Гражданская война США

[Dylan]

"Свободная Франция" тоже внесла свой вклад в Победу над нацистской Германией
В его оценке я полностью согласен с герром Кейтелем. Если у вас есть реальные цифирьки опровержения жду с нетерпением.

Этот проклятый Бир-Хакейм стоит мне слишком дорого! (С) Роммель. Бригада СФ на неделю с лишним сковала 2 дивизии, в т.ч. 1 немецкую. Неплохой результат, не находите?
В принципе Кейтель прав насчет Третьей Республики - в результате компании 1940 г. она была ликвидирована.
Но при этом де Голль признан фактически главой союзной (Британии и СССР), национальной организации. И эта национальная организация, а позже и правительство вполне себе входит в число победителей.

[Dio Eraclea]

Любой понимал, что в открытом бою у Юга шансов нет. Поэтому ставка делалась на каперов - единственное, что они могли себе позволить.

А раз ничего не могли себе позволить, то какаого фига вообще устроили эту комедию с отъединением и напали на форт Самтер?
 

Заметим, еще ни одному конфедерату не хватало наглости утверждать, что это форт к ним подполз и напал первым.

С самого начала войны было абсолютно ясно, что Юг физически не способен снабжать себя сам, и в блокаде долго не протянет. То есть никакие победы южан не имели ровынм счетом никакого значения. Если господину Дэвису и его кредиторам так уж хотелось повоевать за "независимость", то надо было либо делать это по-умному, либо вообще не делать.

P.S. Да, в каком там году Юг ввел направленные против роскоши законы? И какой скандал поднялся в благородном обществе плантаторов? Патриотизм прямо-таки излучался...

[Змей]

Этот проклятый Бир-Хакейм стоит мне слишком дорого! (С) Роммель. Бригада СФ на неделю с лишним сковала 2 дивизии, в т.ч. 1 немецкую. Неплохой результат, не находите?
Очень неплохой! Как и у "Нормандии-Неман". Но я говорю об абсолютном вкладе относительно военных усилий основных участников.

[Dylan]

Очень неплохой! Как и у "Нормандии-Неман". Но я говорю об абсолютном вкладе относительно военных усилий основных участников.

В принципе вклад +- на уровне польского правительства в изгнании или югославских партизан. Вполне себе для "национальной организации".
То что именно французский вклад был завышен до уровня основных трех держав победителей - это уже политические игры на послевоенную перспективу.

[Drago63]

и как жаль что Россия тогда послала на помощь янки свои эскадры
Они не сыграли решающей роли в отказе от англо-французского вмешательства.

они сыграли предназначенную им роль сдерживания + моральной поддержки правительству Союза...
Главным же был сам результат...

Никарагуа и Науру признали Абхазию и Южную Осетию. Моральная поддержка - во! Хоть отбавляй .
Вес Российской Империи был, конечно, неизмеримо больше. Но - "моральную поддержку на хлеб не намажешь".
А насчет сдерживания... Без улыбки такие заявления читать невозможно. Сдержать НА МОРЕ сильнейшую морскую державу, особенно, считанные годы спустя Крымской войны и позорного Парижского мира? Понимаю: патриотизм - святое дело. Но надо же и меру знать

[Drago63]

Очень неплохой! Как и у "Нормандии-Неман". Но я говорю об абсолютном вкладе относительно военных усилий основных участников.

В принципе вклад +- на уровне польского правительства в изгнании или югославских партизан. Вполне себе для "национальной организации".
То что именно французский вклад был завышен до уровня основных трех держав победителей - это уже политические игры на послевоенную перспективу.

Поневоле вспомнишь слова Кейтеля при подписании Акта о капитуляции: "Оказывается, и французы тоже нас разбили?!"

[Змей]

В принципе вклад +- на уровне польского правительства в изгнании или югославских партизан. Вполне себе для "национальной организации".
У югославов побольше, но опять таки - я брал в абсолютных цифрах.

Понимаю: патриотизм - святое дело. Но надо же и меру знать
 

[Dio Eraclea]

А насчет сдерживания... Без улыбки такие заявления читать невозможно. Сдержать НА МОРЕ сильнейшую морскую державу, особенно, считанные годы спустя Крымской войны и позорного Парижского мира? Понимаю: патриотизм - святое дело. Но надо же и меру знать

А теперь делаем ряд поправок...

1) Подвиги "Алабамы" породили несколько преувеличенное представление о возможностях рейдерской войны. В первую очередь они, правда, объяснялись головотяпством северян, но большинство граждан Британии об этом НЕ ЗНАЛИ

2) Россия недаром послала свои крейсера именно в США. Блокировать здоровенные побережья Америки для английского флота было бы сложной задачей. Это не Балтика, где достаточно выставить дозорных в проливах и не Тихий океан, где очевидных пунктов - Петропавловск-Камчатский да Владивосток.

3) Принимая во внимание творчество Эриксона, британцы как-то не горели желанием вообще приближаться к побережью США.

[BunkerHill]

2) Россия недаром послала свои крейсера именно в США. Блокировать здоровенные побережья Америки для английского флота было бы сложной задачей. Это не Балтика, где достаточно выставить дозорных в проливах и не Тихий океан, где очевидных пунктов - Петропавловск-Камчатский да Владивосток.

Только Петропавловск. Владивосток и Находка на описываемое время только гидрографические посты. Портовые сооружения там появились только в 1870-е

[Змей]

А теперь делаем ряд поправок...
Прежде всего самую главную. В реале после истории с "Трентом" и налаживания альтернативных поставок хлопка шансы на британское вмешательство резко упали и к моменту визита русских эскадр были минимальны. Что не отмечает блестящей организации всего действия с точки зрения пиара. Я же говорил об альтернативной ситуации, когда Север не добивается перелом на суше, Линкольн и Мак-Клеллан на выборах идут ноздря в ноздрю, не желая уступить, и провалы на фронте дополняются у северян политическим кризисом.

[Dio Eraclea]

Прежде всего самую главную. В реале после истории с "Трентом" и налаживания альтернативных поставок хлопка шансы на британское вмешательство резко упали и к моменту визита русских эскадр были минимальны. Что не отмечает блестящей организации всего действия с точки зрения пиара. Я же говорил об альтернативной ситуации, когда Север не добивается перелом на суше, Линкольн и Мак-Клеллан на выборах идут ноздря в ноздрю, не желая уступить, и провалы на фронте дополняются у северян политическим кризисом.

Слишком много допущений, знаете ли. Гораздо вероятнее предположить более раннее обрушение Конфедерации, чем такое затягивание войны. Благо, конфедератам много трудится не пришлось бы - еще пара-тройка глупостей. и следа бы от них не осталось. Как, впрочем. и в реале.

[Уленшпигель]

"Свободная Франция" тоже внесла свой вклад в Победу над нацистской Германией
В его оценке я полностью согласен с герром Кейтелем. Если у вас есть реальные цифирьки опровержения жду с нетерпением.

Сказала муха:"Мы пахали!"

[Rebel]

А раз ничего не могли себе позволить, то какаого фига вообще устроили эту комедию с отъединением и напали на форт Самтер?

Что вы называете комедией? Что южане хотели, чтобы от них отвязались и дали жить, как хочется? Люди, отстаивающие свое право быть самостоятельными, всегда вызывают уважение. Независимо от долгосрочных перспектив.

Заметим, еще ни одному конфедерату не хватало наглости утверждать, что это форт к ним подполз и напал первым.

Ну так и про Спартака говорят, что он первым начал. Перебил законных представителей власти, нехороший человек. Устроил тур "Вся Италия" за государственный счет, отвлек столько ответственных товарищей от работы. А смысл? Шансов на победу - ноль, даже если Рим по камням бы разобрал; перспектив на будущее - никаких. Сидел бы себе и сидел. Будем и его считать идиотом?

С самого начала войны было абсолютно ясно, что Юг физически не способен снабжать себя сам, и в блокаде долго не протянет.

С самого начала никакой войны и не планировалось, никто не думал, что до этого дойдет. Ни на Севере, ни на Юге. Сопоставьте дату сецессии Южной Каролины с датой падения Самтера. Вспомните, сколько штатов за это время успело выйти из Союза, сколько раз пытались договориться, с переменным успехом. Теперь сопоставьте дату падения Самтера с Манассасом (первое крупное столкновение). Вспомните, на сколько заключались первые контракты. Кто-то всерьез собирался воевать?

То есть никакие победы южан не имели ровынм счетом никакого значения.

Да как сказать. На внешнюю арену - да, не имели. А вот удачная Геттисбергская кампания вполне могла привести к миру.

Если господину Дэвису и его кредиторам так уж хотелось повоевать за "независимость", то надо было либо делать это по-умному, либо вообще не делать.

Из 21-го века все кажется понятным. Только к чему независимость-то в кавычки взяли?..

Да, расчет строился: а) на дипломатические переговоры; б) на отсутствие крупномасштабных боевых действий (знали, что Север к ним не готов, понятия "регулярная армия" в Америке не существовало); в) в случае войны - на помощь Англии, типа без хлопка там загнутся.

Ни один расчет не сработал, глупостей хватало с обеих сторон, гениев и святых не было. Но, может, согласимся на том, что если тогда строили такие расчеты, значит, на это были основания?

P.S. Да, в каком там году Юг ввел направленные против роскоши законы? И какой скандал поднялся в благородном обществе плантаторов? Патриотизм прямо-таки излучался...

Вы хотите еще раз напомнить "кому война, а кому мать родна"? Так об этом еще Митчелл писала, со времен Скарлетт и Батлера добавить нечего.

Законы ввели в 1864-м, действовать начали с 1-го марта. Суть была в том, что особо ушлые капитаны вместо боеприпасов грузили платья, шляпки, украшения и прочее. Вес меньше, среди дам Юга (не всех, надо заметить) раскупается влет - женщины всегда остаются женщинами. Ну да, поскандалили, а что вы хотели? Не всем же быть Мелани.

[Змей]

Слишком много допущений, знаете ли.
Я не оцениваю сколько процентов на реализацию такого варианта. Может 10%, а может и 1%.

Люди, отстаивающие свое право быть самостоятельными, всегда вызывают уважение. Независимо от долгосрочных перспектив
В том случае если получив самостоятельность не кидатся отгрызать этнически чуждые куски от соседей (Польша после Первой мировой войны) или не превращаются в бандитскую малину (Дудаевская Ичкерия). КША в целом не была ни тем, ни другим, потому уважаемые люди. Хотя вторжения в Западную Вирджинию и в Миссури сомнительны с точки зрения уважения чужого права на самоопределение.

Так об этом еще Митчелл писала, со времен Скарлетт и Батлера добавить нечего.Законы ввели в 1864-м, действовать начали с 1-го марта. Суть была в том, что особо ушлые капитаны вместо боеприпасов грузили платья, шляпки, украшения и прочее. Вес меньше, среди дам Юга (не всех, надо заметить) раскупается влет - женщины всегда остаются женщинами. Ну да, поскандалили, а что вы хотели?  Не всем же быть Мелани. 
Я вообще очень люблю "Унесённые ветром", но сцены с тряпками и шляпками там просто объедение!    

[Dio Eraclea]

Что вы называете комедией? Что южане хотели, чтобы от них отвязались и дали жить, как хочется? Люди, отстаивающие свое право быть самостоятельными, всегда вызывают уважение. Независимо от долгосрочных перспектив.

О да. Люди, отстаивающие свое право держать в откровенном и явном рабстве других в усмерть разобиделись, когда им заявили, что рабство - это экономически несостоятельно, а вдобавок еще и кажется, аморально. 

Вот вы уважаете Абрамовича и американские ТНК, негласно держащие под контролем целые нации "третьего мира"?

Ну так и про Спартака говорят, что он первым начал

О да. Ну прям так угнетали северяне несчастных южных плантаторов. Не иначе как грозили отобрать золотые блюда и заставить есть на серебре - вот уж вопиющее зверство.

Из 21-го века все кажется понятным. Только к чему независимость-то в кавычки взяли?..

Дапотому что борьбы за "независимочсть" там было не больше, чем в европейской интервенции 2011 года - искреннего желания построить демократию в ливии. Им просто хотелось, чтобы никто не мешал выколачивать из негров свои сверхприбыли.

Законы ввели в 1864-м, действовать начали с 1-го марта. Суть была в том, что особо ушлые капитаны вместо боеприпасов грузили платья, шляпки, украшения и прочее. Вес меньше, среди дам Юга (не всех, надо заметить) раскупается влет - женщины всегда остаются женщинами. Ну да, поскандалили, а что вы хотели?  Не всем же быть Мелани.

О да. В 1864 году, когда война в общем-то уже ясно было что проиграна с треском. Ну прямо-таки патриотизм из южан так и прет, так и прет...