Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
31 марта 2020 года, 12:02:09

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гражданская война США
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 9 Печать
Автор Тема: Гражданская война США  (прочитано 15605 раз)
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Гражданская война США
« Ответить #15 было: 21 ноября 2011 года, 20:03:41 »

Цитата
А при чем тут Глушь? Мне предложили сравнить потери при Геттисберге и Ржеве, после чего вдруг переключились на всего одну операцию. Это как если бы эти битвы сравнивал я, но говоря о потерях Ли, брал бы только третий день.
Ну вот смотрите.
Это одна операция

"Ржевско-Вяземская операция (8 января — 20 апреля 1942 года) — наступательная операция войск Калининского (генерал-полковник И. С. Конев) и Западного (генерал армии Г. К. Жуков) фронтов, проведённая при содействии Северо-Западного и Брянского фронтов."

Это другая

"Первая Ржевско-Сычёвская операция, или Второе сражение за Ржев (30 июля — 1 октября 1942 года) — боевые действия Калининского (И. С. Конев) и Западного (Г. К. Жуков, он же руководил всей операцией) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии (генерал-полковник В. Модель), оборонявшейся в Ржевско-Вяземском выступе.";

Это третья.

Вторая Ржевско-Сычёвская операция, или Операция «Марс» (25 ноября — 20 декабря 1942 года) — новая операция Калининского (М. А. Пуркаев) и Западного (И. С. Конев) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии. Руководил операцией генерал армии Г. К. Жуков."

Зачем их объединять в одну Глуш?

Цитата
У Жукова в 41-м было меньше сил?!
Представте себе. Весь 41-й год немцы обладали на Восточном фронте численным перевесом.
 
Цитата
Войска Жукова в 41-м были хуже вооружены?!

Безусловно.
Цитата
Нет, я, конечно, знал, что у меня большие пробелы по ВОВ, но чтобы настолько...
Не переживайте. Почему-то многие сейчас забывают или не знают про численный перевес немцев и про то что вооружение не исчерпывается КВ и Т-34. Очень многие. Грусть

Цитата
"Вторая Ржевско-Сычёвская операция, или Операция «Марс» (25 ноября — 20 декабря 1942 года) — новая операция Калининского (М. А. Пуркаев) и Западного (И. С. Конев) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии. Руководил операцией генерал армии Г. К. Жуков."
Я и не отрицал его командования. Вопрос в том что планировали "Марс" Конев и Пуркаев, а Жуков был назначен относительно недавно.

Цитата
А практически к 5-му декабря "Марс" провалился, а "Уран" превзошел все ожидания.
Я немного о другом. Прежде чем начать то или иное наступление его перспективы оцениваются, уже из этой оценки принимается само решение наступать или нет, и преступают к планированию. Так вот с тогдашней советской колокольни, того дня, без послезнания, вы кстати очень хорошо аргументируете с этой точки зрения действия Хукера, особой разницы между Ураном и Марсом не было. Потому отказ от Марса на стадии оценки перспектив, равен отказу от Урана. Ну не может один и тот же руководящий орган, если оценивает перспективы примерно одинаково, от одной операции отказаться на другую согласиться. Если конечно у него не плюрализм головного мозга.
Цитата
"Рывок к Ростову (из-за нехватки семи армий, скованных 6-й армией под Сталинградом) уже не планировался

И заметьте Марс здесь ни причем. Виноват Паулюс у которого оказалось больше сил чем было в планах. И отправка армий из под Ржева приведет к тому что вместе с ними приедут и немецкие танковые дивизии, которые отражали их наступление.
Цитата
И снова Википедия нам в помощь. За первый этап "Марса" Жуков потерял: 20-ю армию, 6-й танковый и 2 гв. кав. корпуса. Были окружены, но смогли вырваться, бросив технику, части 41-й армии. 5-го декабря первый этап завершился, можно было бы и не продолжать.

Но Жуков продолжил уже 8-го числа. Вот что он послал в бой: 20-я армия (воссоздана), 6-й танковый корпус (воссоздан), 5-й танковый, 30-я и 39-я армии (переброшены). Не считая маршевого пополнения для 22-й и 41-й армий. Результат известен. Меж тем все это вполне могло пригодиться под Сталинградом.
2 танковых корпуса, против скольких танковых дивизий Моделя? Пяти? Не будут ли от трех до пяти ПЦдивизий причиной прорыва Манштейна? Не помогут ли они  отразить наступления против венгров и итальянцев?
Такая особенность фронтовых войн, смахивает на сообщающиеся сосуды, крах может происходить из-за того что какие-нибудь резервы уехали на совсем другой участок фронта.
Цитата
Не понял?
У них хотя бы теоритически была возможность переманеврировать своего противника, а не долбиться от него лбом, в условиях сплошного фронта такой возможности не было. Либо долбишь ты, либо долбят тебя.
 

« Последняя правка: 21 ноября 2011 года, 20:46:30 от Лоренц Берья » Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Гражданская война США
« Ответить #16 было: 21 ноября 2011 года, 20:18:18 »

"Первая Ржевско-Сычёвская операция, или Второе сражение за Ржев (30 июля — 1 октября 1942 года) — боевые действия Калининского (И. С. Конев) и Западного (Г. К. Жуков, он же руководил всей операцией) фронтов
До 26 августа.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Rebel
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 36

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гражданская война США
« Ответить #17 было: 26 ноября 2011 года, 00:48:37 »

Которые преследовал Сиклз, хотя прикрытие Ли не отошло. А то что Хукер послал преследовать только Сиклза с недостаточными силами его личный геморрой.
Честно говоря, надоедает повторять одно и то же в третий раз. Улыбка Преследование, по большому счету, и не начиналось, поскольку Сиклс, упершись в левый фланг Андерсона, остановился и известил Хукера о том, что часть войск мятежников осталась в Глуши. Также послал запрос на атаку, которую Хукер ему запретил. И смысл в этом запрете был: с какой стати атаковать на позициях противника, который и так с часу на час должен был отойти, и которого северяне собирались разбить на марше?

Спасибо. Вы прекрасно объяснили, почему Виксбергская операция на  окружение и уничтожение вражеской армии завершилась у Гранта успехом. И блестяще опровергли своё собственное утверждение, что подобых операций в активе полководцев Гражданской войны не было. Кстати я ещё забыл окружение Джексоном Майлза в Харперс-Ферри.
Вы делаете из моих слов неправильные выводы, которыми и подкрепляете свои теории. Я объяснил, почему обе стороны (и совершенно справедливо) придавали такое значение Виксбургу. Виксбургская кампания имела целью захват города, а неприятельская армия интересовала Гранта лишь постольку, поскольку мешала ему в этом. И уж тем более никого он не собирался ни "преследовать", ни "загонять". Пэмбертон мог спокойно отступить, и даже имел приказ на это - Грант, думается мне, был бы только "за". А так федералы получили лишь дополнительный "бонус" к основному призу. Об этом пишут и отечественные историки, в частности Бурин. Не верите отечественным - перечитайте мемуары самого Гранта.

Еще раз повторюсь: "котлами" я называю окружения, проведенные в полевых условиях. Хотите приписать сюда и оборону опорных пунктов - ваше право. Но это - сугубо ваш отсчет, который, в таком случае, следует вести аж с Самтера.

Седжвика изначально ориентировали на атаку - он получив приказ, оказался к ней не готов и протормозил.
Сэджвика не могли изначально ориентировать на атаку хотя бы потому, что 27-го апреля, когда Хукер начал обходной маневр, вся АСВ находилась либо на высотах Мари, либо возле них, и сказать, как изменится расстановка сил на 2-е мая, не мог никто. Вы как-то забываете, что кроме Сэджвика, под Фредриксбергом изначально оставались корпуса Сиклса и Рэйнольдса (Сиклс ушел только 30-го числа, Рэйнольдс - вообще 1-го мая). Это - доказательство того, что Хукер предусматривал возможность удара всей АСВ по его "молоту" и, на всякий случай, планировал оборону и с этого края. Это же и доказательство того, что прямая атака высот планировалась только в самом крайнем случае. Перед штурмом ударную группировку принято усиливать. А ее ослабляли. Ослабляли по мере того, как перед Хукером вырисовывалась картина расстановки войск противника.

Однако его смутило оставленное на высотах прикрытие - он предполагал, что Ли, у которого и так мало сил, будет предпринимать какие-либо действия только всей армией сразу. Сколько же войск осталось за высотами, он не знал. Поэтому приказы, которые получал от него Сэджвик с 29-го апреля по 2-е мая (последовательно): "перейти Раппахонак", "занять оборону и быть готовым к отходу в случае атаки крупных сил противника", "провести ложную атаку на Боулинг Грин" (провокация южан на ответные действия) - свидетельствовали о том, что желания повторять Фредриксберг у Хукера не было. И даже более: вечером 2-го мая, когда 6-й корпус уже получил добро на штурм, и вышел на исходные, от Хукера пришел уточняющий приказ - вернуться на северный берег Раппахонака, подняться по нему до старой переправы Бернсайда, снова перейти на южный берег, уже и оттуда идти к Чанселлорвиллю (проще говоря, отказаться от штурма и обойти высоты), "если Вы (Сэджвик), посчитаете это необходимым". Так что вряд ли уместно упрекать комкора за промедление, если сам командующий собирался занять укрепления после отхода противника, но которые ему вовсе не улыбалось штурмовать.

Разговор о "американских мясниках-жуковых" Гранте, Шермане и Шеридане, а также о крышевавшем их Линкольне, который должен был на выборах словить ненависть за них всех.
То есть, как я понимаю, тезис о "Гранте, которого все понимали", снимается? Улыбка Ну и славненько.

Нет, вы говорили именно о потерях. Процент которых к вашему удивлению у Ли оказался больше. Кстати можно сравнить потери "Марса" и с Мэрилендской кампанией. Смех
Я говорил именно о смысле потерь, а также об условиях, в которых они происходят. Перешли на цифры, тем более на проценты, именно вы. Улыбка Поэтому если что и вызвало мое удивление, то только некорректное сравнение "Марса" и Геттисберга. С одной стороны берется фронтовая операция в условиях поддержки других фронтов, с превосходством как по живой силе, так и всем видам техники, при постоянном пополнении и снабжении войск, на своей территории, на знакомой местности, по разработанным планам; главное: имеющая важное, но не решающее значение в войне. С другой стороны - армейская наступательная кампания без поддержки и пополнения, с сильно затрудненным снабжением, на враждебной территории со спонтанными боями; при всем том - практически единственный шанс за всю войну закончить ее на выгодных для себя условиях, т.е. ситуация, когда изначально по волосам не плачут.

Оперируя же цифрами и процентами в отрыве от реальности, можно доказать все, что угодно. Улыбка И что Ли - мясник, каких еще земля не носила (один Шарпсберг чего стоит), и что Ахиллес никогда не догонит черепаху.

Я сравнил одну из них ("Марс" проведённой под руководством Жукова с начала и до конца) с равной по продолжительностью Гетттисбергской кампанией.
Когда говорят "Геттисберг", всем примерно понятно, о чем речь. Когда говорят "Ржев", возникают некоторые трудности. Я проверял. Улыбка Поэтому ирония мне не совсем понятна - сказали бы изначально "Марс", был бы "Марс". Сказали "Ржев" - я среагировал.

Недостаточно внимательно смотрели. Как уже сказано целиком и единолично Жуков командовад только операцией "Марс".
И что же я просмотрел? Улыбка Что Жуков не был в 1942-м ДО "Марса" больше полугода на той местности, на которой потом вел операцию? Или что операции велись не по планам фронта Жукова, разработанными в штабе Жукова и утвержденными Ставкой?

Джентльмены, благодарю за развитие темы, но на остальное, связанное с "Марсом", вам обоим не отвечаю, поскольку оффтоп в постах начинает превышать тред. В связи с этим у меня просьба к вам дальнейшие ответы перенести в любую удобную вам тему, касающуюся ВОВ. Если желательны мои ответы на них, надеюсь, вас не затруднит сбросить мне ссылку. Заранее благодарю за понимание. Улыбка
« Последняя правка: 26 ноября 2011 года, 01:25:28 от Rebel » Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Гражданская война США
« Ответить #18 было: 26 ноября 2011 года, 01:53:35 »

И смысл в этом запрете был: с какой стати атаковать на позициях противника, который и так с часу на час должен был отойти, и которого северяне собирались разбить на марше?
Я имел в виду более энергичное преследование и атаку на марше Джексона. Оно шло - но вяло, только небольшой арьергард удалось  окружить и взять в плен.

Еще раз повторюсь: "котлами" я называю окружения, проведенные в полевых условиях. Хотите приписать сюда и оборону опорных пунктов - ваше право. Но это - сугубо ваш отсчет, который, в таком случае, следует вести аж с Самтера.
Нет. Самтер это крепость с гарнизоном, которую брали без всяких боёв в поле. А я отношу к котлам операции, которые начинались с действий в поле двух армий и заканчивались капитуляцией одной из них хоть в крепости или возле неё (Ульм, Мец, Седан, Виксбург, Вилагош, Кенигсберг и др.), хоть  при отсутствии таковой (Аппоматокс, Сталинград и др.), хоть просто окружением и уничтожением без формальной капитуляции (Киев, Минск, Вязьма и др.)

Однако его смутило оставленное на высотах прикрытие - он предполагал, что Ли, у которого и так мало сил, будет предпринимать какие-либо действия только всей армией сразу. Сколько же войск осталось за высотами, он не знал. Поэтому приказы, которые получал от него Сэджвик с 29-го апреля по 2-е мая (последовательно): "перейти Раппахонак", "занять оборону и быть готовым к отходу в случае атаки крупных сил противника", "провести ложную атаку на Боулинг Грин" (провокация южан на ответные действия) - свидетельствовали о том, что желания повторять Фредриксберг у Хукера не было. И даже более: вечером 2-го мая, когда 6-й корпус уже получил добро на штурм, и вышел на исходные, от Хукера пришел уточняющий приказ - вернуться на северный берег Раппахонака, подняться по нему до старой переправы Бернсайда, снова перейти на южный берег, уже и оттуда идти к Чанселлорвиллю (проще говоря, отказаться от штурма и обойти высоты), "если Вы (Сэджвик), посчитаете это необходимым". Так что вряд ли уместно упрекать комкора за промедление, если сам командующий собирался занять укрепления после отхода противника, но которые ему вовсе не улыбалось штурмовать.
Спасибо, этих подробностей я не знал. Здесь вы правы и с учётом получнной информации скорее Хукер дезорганизовал Седжвика противоречивыми приказами. Что наряду с другими странными действиями он охарактеризовал фразой "Я утратил веру в Джо Хукера".

То есть, как я понимаю, тезис о "Гранте, которого все понимали", снимается?  Ну и славненько
Не снимается. Есть "мясники" Грант-Шерман-Шеридан и др. Есть покровительствующий им Линкольн. Есть американская демократия, когда сторонники Мак-Клеллана имели полную возможность тиражировать информацию о высоких потерях и делали это. И есть американское большинство, которое "всё понимало" и всё равно проголосовало за Линкольна и его команду со скотобойни. Смех

С одной стороны берется фронтовая операция в условиях поддержки других фронтов, с превосходством как по живой силе, так и всем видам техники, при постоянном пополнении и снабжении войск, на своей территории, на знакомой местности, по разработанным планам

С другой стороны - армейская наступательная кампания без поддержки и пополнения, с сильно затрудненным снабжением, на враждебной территории со спонтанными боями
Я учёл эти факторы и отметил, что они дали удельные потери Ли вдвое больше, чем у Жукова.

Оперируя же цифрами и процентами в отрыве от реальности, можно доказать все, что угодно.  И что Ли - мясник, каких еще земля не носила (один Шарпсберг чего стоит)
Нет. Ни Ли, ни Жуков к таковым не относятся. Хотя Шарпсберг, как и Ржев много чего стоят.

имеющая важное, но не решающее значение в войне
Это как знать: появись у Сталинграда несколько немецких танковых дивизий (а они появились бы там быстрее наших войск из-под Москвы) и никакого уничтожения 6-ой армии могло и не быть. Со всеми вытекающими.

Джентльмены, благодарю за развитие темы, но на остальное, связанное с "Марсом", вам обоим не отвечаю, поскольку оффтоп в постах начинает превышать тред. В связи с этим у меня просьба к вам дальнейшие ответы перенести в любую удобную вам тему, касающуюся ВОВ. Если желательны мои ответы на них, надеюсь, вас не затруднит сбросить мне ссылку. Заранее благодарю за понимание
Сейчас сделаем.
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=3987.90
« Последняя правка: 26 ноября 2011 года, 18:07:40 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Rebel
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 36

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гражданская война США
« Ответить #19 было: 03 декабря 2011 года, 21:40:06 »

А я отношу к котлам операции, которые начинались с действий в поле двух армий и заканчивались капитуляцией одной из них хоть в крепости или возле неё (Ульм, Мец, Седан, Виксбург, Вилагош, Кенигсберг и др.), хоть  при отсутствии таковой (Аппоматокс, Сталинград и др.), хоть просто окружением и уничтожением без формальной капитуляции (Киев, Минск, Вязьма и др.)
Я вас понял.

Спасибо, этих подробностей я не знал. Здесь вы правы и с учётом получнной информации скорее Хукер дезорганизовал Седжвика противоречивыми приказами. Что наряду с другими странными действиями он охарактеризовал фразой "Я утратил веру в Джо Хукера".
Да, приказы были противоречивыми, но этим, опять же, тогда грешили многие, поскольку менялась обстановка. На вере Сэджвика же, по-моему, сказались два "сюрприза" от Хукера: первый как раз и заключался в приказе брать высоты штурмом. 6-му корпусу с самого начала отводилась демонстрационная роль - перейти реку и отвлечь на себя внимание Ли, пока Джо заходит ему во фланг. Могу представить себе лицо Сэджвика, читающего приказ: мало того, что ему приказали сделать то, чего не смог Бернсайд и от чего отказался сам Хукер, так еще и оставили с одним корпусом, "отобрав" Рэйнольдса и Сиклса. (Кстати, гораздо более интересный вариант был выйти всеми тремя корпусами в тыл Ли, поскольку в Глуши Хукеру войска все равно некуда уже было ставить. И интересно, как повел бы себя Ли, запертый между двумя почти равными группировками, каждая из которых была примерно равна его армии.)

Ладно, дело солдатское. Высоты Сэджвик взял образцово. После этого потратил три часа на перегруппировку (абсолютно ненужную, по мнению многих историков, и это - единственное, за что они его пинают). Выбил Мак-Лоуза из Салем Черч во встречном бою. И уже после этого получил приказ действовать по своему усмотрению. Можно понять Хукера, которому было уже трудно разобраться даже в том, что творилось у него под носом. Тем более - на расстоянии планировать действия отдельного корпуса, ведущего бой неизвестно с какими силами (Сэджвика в этот момент уже окружали Мак-Лоуз, Андерсон и Эрли под общим командованием Ли, и опять же - предполагалось, что Лонгстрит успел вернуться). Но еще лучше можно понять Сэджвика: он в одиночку выполнил трудную задачу, выиграл бой, а когда все, что ему нужно - это сведения о том, что вообще происходит, и какова роль 6-го корпуса в этом, ему присылают отмазку что-то типа "делай, что хочешь, не до тебя сейчас." Тут любой бы обиделся.

Есть "мясники" Грант-Шерман-Шеридан и др. Есть покровительствующий им Линкольн. Есть американская демократия, когда сторонники Мак-Клеллана имели полную возможность тиражировать информацию о высоких потерях и делали это. И есть американское большинство, которое "всё понимало" и всё равно проголосовало за Линкольна и его команду со скотобойни. Смех
Ну так Мак-Клеллан выступал вообще за мир с Югом на тех выборах (ничего умнее не придумал; с тем же успехом вместо него мог баллотироваться Дэвис). Оттого, разумеется, и общий счет 212 - 21 в пользу Аба. Грант и Шерман тут точно ни при чем: северяне проголосовали бы хоть за черта лысого, поскольку в войне уже произошел перелом, а помириться, то есть признать, что 3 года свою кровушку лили зазря - кому приятно?

Я учёл эти факторы и отметил, что они дали удельные потери Ли вдвое больше, чем у Жукова.
А я указал, что при таких факторах сравнивать потери некорректно. Это все равно что замерять время у спортсменов: один бежал в кроссовках, другой - в кандалах и с ядром на ноге.
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Гражданская война США
« Ответить #20 было: 04 декабря 2011 года, 02:12:58 »

Ну так Мак-Клеллан выступал вообще за мир с Югом на тех выборах (ничего умнее не придумал; с тем же успехом вместо него мог баллотироваться Дэвис). Оттого, разумеется, и общий счет 212 - 21 в пользу Аба.

Насколько я помню, МакКлеллан лозунг предвыборной кампании выдумал не сам, а это была консолидированная позиция Демократичекой партии по итогам анализа настроений в обществе.

Цитата
Грант и Шерман тут точно ни при чем: северяне проголосовали бы хоть за черта лысого, поскольку в войне уже произошел перелом, а помириться, то есть признать, что 3 года свою кровушку лили зазря - кому приятно?

Они то как раз причем. Потмоу что демократическая риторика в предвыборной кампании сводилась именно к тому, что гнусный Эйб убрал МакКлеллана из армии, и его мясники наложили штабеля трупов, а при МакКлеллане такого не было.

Но против МакКлеллана и демократов сыграли два момента, для начала мясники Линкольна действительно  обеспечили в войне перелом.
А самое главное, было то, что МакКлеллан наступил на собственные грабли. Он полез на выборы с лозунгом, о прекращении войны, а республиканцы ему напомнили что в 1861 году, он рвал тельняшку на груди, и верещал что покончит с мятежом одним десантным полком мощным ударом. Потому все потери свесили именно на него, дескать удар выполнить не смог, дал время Югу усилиться.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Гражданская война США
« Ответить #21 было: 04 декабря 2011 года, 03:21:29 »

Кстати, гораздо более интересный вариант был выйти всеми тремя корпусами в тыл Ли, поскольку в Глуши Хукеру войска все равно некуда уже было ставить
Согласен.

И интересно, как повел бы себя Ли, запертый между двумя почти равными группировками, каждая из которых была примерно равна его армии
Тут так сразу не ответишь...

Можно понять Хукера, которому было уже трудно разобраться даже в том, что творилось у него под носом. Тем более - на расстоянии планировать действия отдельного корпуса, ведущего бой неизвестно с какими силами (Сэджвика в этот момент уже окружали Мак-Лоуз, Андерсон и Эрли под общим командованием Ли, и опять же - предполагалось, что Лонгстрит успел вернуться)
Тем не менее, его перевес плюс наличие свежих резервов, плюс открытые фланги Стюарта позволяли действовать активнее. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chancellorsville_May4-6.png

Грант и Шерман тут точно ни при чем: северяне проголосовали бы хоть за черта лысого, поскольку в войне уже произошел перелом, а помириться, то есть признать, что 3 года свою кровушку лили зазря - кому приятно?
Ага. Только ключевые слова тут произошел перелом. Которого добились вышеупомянутые мясники. А сто лет с небольшим спустя американское население очень бурно требовало признать, что их армия в некоей дальневосточной стране проливало кровь зря, и на президентских выборах 1968 года победил кандидат обещавший "почётный мир". Смех Смех Смех

А я указал, что при таких факторах сравнивать потери некорректно. Это все равно что замерять время у спортсменов: один бежал в кроссовках, другой - в кандалах и с ядром на ноге
Атака на хорошо укрепившегося противника, который уступая по численности и количеству вооружения, превосходил по его качеству и боевому опыту не есть бег в кроссовках.
« Последняя правка: 14 марта 2013 года, 22:05:05 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Rebel
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 36

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гражданская война США
« Ответить #22 было: 05 декабря 2011 года, 20:05:13 »

Тем не менее, его перевес плюс наличие свежих резервов, плюс открытые фланги Стюарта позволяли действовать активнее. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chancellorsville_May4-6.png
Кто его знает.

Мое личное мнение по психологии Хукера: над ним "висело" не столько неумение управлять армией, сколько призрак Фредриксберга, и как следствие, от наступательной тактики он отказался напрочь. "В стратегии - маневр, в тактике - оборона." Потому решение брать высоты пришло в последнюю очередь. Потому Хукер прекратил бой 1-го числа, складывавшийся уже в его пользу. Потому отдал Ли инициативу и не атаковал даже при подавляющем перевесе.

И даже больше - Мид пошел тем же путем. За три дня Геттисберга не было сделано ни одной попытки перехватить инициативу (Ли не атаковали даже на отходе, за что Мид получил крупный пистон от Аба). Понятно, что АП при Геттисберге ненамного превосходила АСВ, понятно, что позиции были очень удобны для обороны, а сама ситуация ставила Ли в положение наступающего. И все же...


Ага. Только ключевые слова тут произошел перелом. Которого добились вышеупомянутые мясники. А сто лет с небольшим спустя американское население очень бурно требовало признать, что их армия в некоей дальневосточной стране проливало кровь зря, и на президентских выборах 1968 годапобедил кандидат обещавший "почётный мир". Смех Смех Смех
А тут ключевые слова - "в некоей дальневосточной стране". Улыбка Не думаю, что многие американцы и на карте-то ее бы нашли. "Маленькой победоносной" не вышло, затяжные бои с неясным исходом, минобороны похоронки не успевает штамповать - и все ради чего? да гори тот Вьетнам синим пламенем, до него ли?! А Юг - вот он, под боком. Уже задыхающийся от блокады, но по-прежнему с АСВ наперевес, прямая угроза Союзу. Поэтому заикающихся о мире, мягко говоря, не понимали.
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Гражданская война США
« Ответить #23 было: 05 декабря 2011 года, 21:45:57 »

А тут ключевые слова - "в некоей дальневосточной стране". Улыбка Не думаю, что многие американцы и на карте-то ее бы нашли. "Маленькой победоносной" не вышло, затяжные бои с неясным исходом, минобороны похоронки не успевает штамповать - и все ради чего? да гори тот Вьетнам синим пламенем, до него ли?! А Юг - вот он, под боком. Уже задыхающийся от блокады, но по-прежнему с АСВ наперевес, прямая угроза Союзу. Поэтому заикающихся о мире, мягко говоря, не понимали.
Не понимали как раз потому, что старина Эйб сумел наладить пропаганду вообще-то, и несколько прикрутил гайки. А так если как следует вспомнить историю ГВ в США, особенно в ранний период при том же МакКлеллане то там всего хватало, на раннем этапе были чуть ли не братания конфедератов и федералистов, а у северян были и массовые уклонения от призыва, когда оный Эйб объявил. Причем по массовости и хамству с которым это уклонение сопровождалось Вьетнамскую эпопею это все заруливает в глубокие минуса.
Причем все это было именно потому что при МакКлеллане не получилось маленькой победоносной войны одним решительным ударом, да еще и последовал ряд довольно чувствительных поражений.

Зато пара эйбовских мясников, а именно Грант и Шерман, быстро навели в армии и порядок и дисциплину и обеспечили перелом в войне.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Гражданская война США
« Ответить #24 было: 06 декабря 2011 года, 15:14:42 »

И интересно, как повел бы себя Ли, запертый между двумя почти равными группировками, каждая из которых была примерно равна его армии
Подумал. Мне кажется, что таки решился бы атаковать и разгромить ближайшую.

Мое личное мнение по психологии Хукера: над ним "висело" не столько неумение управлять армией, сколько призрак Фредриксберга, и как следствие, от наступательной тактики он отказался напрочь. "В стратегии - маневр, в тактике - оборона." Потому решение брать высоты пришло в последнюю очередь. Потому Хукер прекратил бой 1-го числа, складывавшийся уже в его пользу. Потому отдал Ли инициативу и не атаковал даже при подавляющем перевесе
То есть призрак провала атаки на стрелков за каменной стеной заставил отказаться от сперва от развития успешного встречного боя в поле, потом от удара по марширующим колоннам Джексона, и в финале от удара по в несколько раз слабейшему Стюарту с оголёнными флангами...Мощное привидение!

А Юг - вот он, под боком. Уже задыхающийся от блокады, но по-прежнему с АСВ наперевес, прямая угроза Союзу. Поэтому заикающихся о мире, мягко говоря, не понимали
Вы опять объяснили почему народ поддержал Линкольна и мясников, к 1864 году почти додавивших Конфедерацию, но в любом случае факт поддержки налицо. А вот был бы он если бы к 1864 году вместо Виксберга, Атланты, Чаттануги и др. северяне имели бы вторые издания Фредериксберга,  Семидневного сражения и Шарпсберга?  Которые бы могли подвигнуть на более активное вмешательство Англии?
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Гражданская война США
« Ответить #25 было: 06 декабря 2011 года, 15:20:47 »

У Англии в 1864 что, других дел нет? И броненосцы лишние появились, чтобы терять их в драках с мониторами по узостям да отмелям? Это в открытом море другое дело, а вот в прибрежных водах "Уорриор" от монитора даже сбежать-то не сможет.

Не говоря уже о России, которая тоже как бы при чем Подмигивание Не говоря уже о том, что прокламация об освобождении рабов уже как бы принята, и основная масса британской общественности не слишком-то теперь одобрит вторжения.
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Гражданская война США
« Ответить #26 было: 06 декабря 2011 года, 15:46:06 »

У Англии в 1864 что, других дел нет? И броненосцы лишние появились, чтобы терять их в драках с мониторами по узостям да отмелям? Это в открытом море другое дело, а вот в прибрежных водах "Уорриор" от монитора даже сбежать-то не сможет
Ознакомьтесь с идеями и деятельностью персоны тогдашнего  главы британского МИДа, влиянием блокады Юга на текстильную промышленность США, параллельной инициативой императора Франции, переброской британских войск в Канаду и другими интересными событиями. А потом спроецируйте их с конфликта вокруг парохода "Трент" в конце 1861 года, когда ещё ничего было непонятно, на ситуацию, когда северный "Голиаф" три года обламывает зубы о южного "Давида", война никак не кончается, и хлопка не предвидится.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Гражданская война США
« Ответить #27 было: 06 декабря 2011 года, 15:53:52 »

Да идей-то было полно, вот только практика им не соовтетствовала. Ну и традиционный маразм и неумение что-то делать правильно конфедератов не забывайте.  Подмигивание Ли, он все же один такой. А мастеров, которые "организовали" оборону под Новым Ореланом - гораздо больше.
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Гражданская война США
« Ответить #28 было: 06 декабря 2011 года, 17:09:52 »

Да идей-то было полно, вот только практика им не соовтетствовала. Ну и традиционный маразм и неумение что-то делать правильно конфедератов не забывайте.  Ли, он все же один такой. А мастеров, которые "организовали" оборону под Новым Ореланом - гораздо больше.
Ли был не один, но дело не в этом - мы же рассмативаем гипотетическую ситуацию, когда мак-клелланы и пр. затягивают резину до 1864 года и вместо Виксберга, Атланты, Чаттануги и др. северяне имели бы вторые издания Фредериксберга,  Семидневного сражения и Шарпсберга.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Гражданская война США
« Ответить #29 было: 06 декабря 2011 года, 18:25:07 »

Цитата
Ли был не один, но дело не в этом - мы же рассмативаем гипотетическую ситуацию, когда мак-клелланы и пр. затягивают резину до 1864 года и вместо Виксберга, Атланты, Чаттануги и др. северяне имели бы вторые издания Фредериксберга,  Семидневного сражения и Шарпсберга.


Коллега, у конфедератов прозаически мало ресурсов. Так что надолго их не хватит. Шансов захватить господство на море у конфедератов нет, они вообще крайне плохо понимали значение морской силы и в основном только ахали "откуда тут взялись федеральные канонерки?!"
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!