Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => История => Автор: Rebel на 19 ноября 2011 года, 01:51:20



Название: Гражданская война США
Ответил: Rebel на 19 ноября 2011 года, 01:51:20
Надеюсь на оригинальность темы.  :)

Если ты читал Маля и плевался от "книги" Бушкова, если с первого взгляда отличишь Брэгга от
Буффорда, если скакал с Форрестом и удерживал Литл Раунд Топ с Чемберленом... короче, если знания о той "гражданке" не ограничиваются фильмами "Андерсонвилль", "Боги и генералы" и "Геттисбергом" - нам найдется, о чем поговорить.  :) Ну и все остальные тоже приветствуются, как серые, так и синие ))

Ссылки на видео, песни, книги и статьи (на любом языке) - в студию! )

Первый вопрос: кто-нибудь осилил мемуары Лонгстрита?



Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 19 ноября 2011 года, 02:09:41
Лонгстрита не читал, но задавался вопросом чем вызвано постоянное торможение обычно боевого Хукера при Чанселлорвилле. Ведь даже на последней стадии, когда Ли  развернул часть сил против Седжвика, Хукер имея большой перевес плюс два свежих корпуса, мог раздавить противостоящие ему силы, после чего Ли даже загнав Седжвика за Раппаханок очутился бы в очень кислой ситуации.  Наиболее распространённая версия: хороший корпусный командир получил пост превосходящий его компетентность и растерялся  под грузом ответственности. Есть другие мнения?


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Rebel на 19 ноября 2011 года, 12:00:03
цитата из: Змей на 19 ноября 2011 года, 02:09:41
Есть другие мнения?

Есть, и много. Все-таки "боевой" - это не только "ура-вперед-всекруши" (таким помнят Джо как комкора), это еще и умение реагировать на нестандартную обстановку, особенно если она складывается не в твою пользу. А тут классический пример: два дня все четко шло если не по планам "синих", то, по крайней мере, близко к ним. Стоило Ли отойти от шаблона - Хукер в ступоре. Но этим грешил не только он.

Разведка. Она у синих была поставлена отвратно. Хоть Джо и много сделал, чтобы изменить положение дел, и это принесло плоды на первом этапе, но опять-таки - на меняющуюся обстановку его штаб реагировать не успевал. С момента атаки Джексона на 11-й корпус в штабе Хукера полностью утратили ощущение происходящего: Хэнкок пишет, что до конца сражения никто не мог поверить, что Ли ТАК дробит свою и без того небольшую армию - "ходили слухи, что он гораздо сильней, чем мы считали, возможно, даже с корпусом Лонгстрита". Хотя Лонгстрит вместе с Худом и Пикеттом были под Саффолком (об этом было известно), и непонятно было, как можно так быстро и незаметно вернуть их в Глушь.

Оборонительная тактика. Хукер учел, что в Глуши нельзя вести крупные наступательные операции большими силами и хотел, чтобы южане сами атаковали. В принципе, он сумел так расставить свои силы, что это было правильным выбором. Но этой тактики он держался до конца сражения, опять же без учета смены обстановки. Кроме того, основную роль в наступлении он отводил Седжвику.

Даже то, что Хукер так и не тронул свой резерв (два корпуса), можно объяснить - он понятия не имел, куда повернет Ли, где будет основной удар, какие у него силы, как они расположены. В конце концов, если ошиблись в том, что Ли не будет разделять армию, значит, могли ошибиться и в направлении удара: атака Джексона могла быть только демонстрацией, а что, если основные силы Ли опять перебросил против Седжвика? Словом, хорошо говорить, когда все карты открыты...

Единственное, где я Хукера крупно не понял, это бой за Хэйзел-Гроув (3-е мая). Высота была явно ключевой, а защищала ее всего одна бригада северян. Против трех дивизий у Стюарта. И даже когда стало ясно, что именно на эту высоту пойдет основная атака, подкрепление прислали мизерное - тоже одну бригаду (а потом и вовсе отошли, сдав практически без боя - сравните с Литл Раунд Топом!!) Словом, крупный тактический просчет, после которого южане уже владели инициативой.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 19 ноября 2011 года, 14:10:53
Стоило Ли отойти от шаблона - Хукер в ступоре. Но этим грешил не только он
При этом ЕМНИП он изначально разгадал маневр Джексона и послал за ним Сиклза.

ходили слухи, что он гораздо сильней, чем мы считали, возможно, даже с корпусом Лонгстрита
Если и так, то у Хукера два резервных корпуса.

атака Джексона могла быть только демонстрацией, а что, если основные силы Ли опять перебросил против Седжвика?
Вот мне и интересно: почему он не шевелился, когда Ли действительно перебросил?


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Rebel на 19 ноября 2011 года, 16:20:15
цитата из: Змей на 19 ноября 2011 года, 14:10:53
При этом ЕМНИП он изначально разгадал маневр Джексона и послал за ним Сиклза.

Не совсем так. Маневр Джексона так и не был разгадан (а иначе с чего бы внезапность?). Допускали, что "джонни" начали фланговый обход (Слокум и Ховард получили предупреждение об этом от Хукера), но когда выяснилось, что отряд "слишком велик" для обхода, сошлись на том, что это основные силы начали отступление. Джексон увел с собой около 35 тыс. человек, у Ли для "прикрытия отступления" оставалось не более 14 тыс. Окончательно поверили, когда Джексон повернул еще дальше на юг.

Сиклс получил приказ преследовать, но только до Кэтрин Фэрнэйс, где он и остановился прикрывать правый фланг Слокума. Дальше идти было опасно. Во-первых, у него был всего один корпус против "основных сил". Во-вторых, в этом случае можно было получить удар в тыл от Андерсона.

http://civilwaranimated.com/ChancellorsvilleAnimation.html (http://civilwaranimated.com/ChancellorsvilleAnimation.html). Тут пошаговая карта боя.
цитата из: Змей на 19 ноября 2011 года, 14:10:53
Вот мне и интересно: почему он не шевелился, когда Ли действительно перебросил?

Потому что он с самого начала отводил себе роль наковальни, и готовился и дальше отражать наступление. Плюс Ли действовал быстрее, получал информацию быстрее (у него-то силы не были разбросаны по разным берегам), мог перебрасывать войска из одного конца в другой быстрее. Пока до Хукера дошли сведения, что Сэджвик ведет бой с основными силами, его собственные войска успели окопаться. Окопались и южане у Чанселлорвилля, наступать у них больше не было сил.

Я все думаю, будь я на месте Хукера и прими войска в расстановке на 4 мая, стал бы я наступать дальше? Даже точно и своевременно зная, что Ли с дивизиями Мак-Лоуза и Андерсона ушел против Сэджвика? Так вот: вряд ли. Инициатива потеряна, основные высоты - Фэйрвью и Хэйзел-Гроув - заняты противником (а Стюарт, в отличие от Джо, прекрасно понял, что попало ему в руки, и сразу расставил тут всю артиллерию), войска деморализованы, а частично и измотаны. Лучшие позиции для обороны заняты теперь уже южанами, которые успели окопаться. Большими силами наступать тут невозможно, не та местность. Фронтальная атака под пушечным огнем? У Фредриксберга проходили. Выводить численное большинство в обход? Получится изначальный план Хукера, только на худших условиях. Плюс ко всему долго маневрировать не дадут - скоро вернется Ли, отбросив Сэджвика за реку. Да еще и Эрли опять занял высоты Мари - второй раз выбить его не получится. Тут задумаешься...


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 19 ноября 2011 года, 20:28:39
когда выяснилось, что отряд "слишком велик" для обхода, сошлись на том, что это основные силы начали отступление. Джексон увел с собой около 35 тыс. человек, у Ли для "прикрытия отступления" оставалось не более 14 тыс. Окончательно поверили, когда Джексон повернул еще дальше на юг
Что помешало отрезать и додавить эти 14 тысяч, если решили что Джексон уходит?

Сиклс получил приказ преследовать, но только до Кэтрин Фэрнэйс, где он и остановился прикрывать правый фланг Слокума. Дальше идти было опасно. Во-первых, у него был всего один корпус против "основных сил". Во-вторых, в этом случае можно было получить удар в тыл от Андерсона
Ага. Только вот у Хукера было достаточно сил, чтобы одновременно и преследовать Джексона и отрезать оставшихся одновременно.

Потому что он с самого начала отводил себе роль наковальни, и готовился и дальше отражать наступление
Если Хукер считал, что ли уходит - его торможение представляется и вовсе бессмысленным. Понятно, что "молот" в лице Седжвика при таком раскладе не успевает и бьёт в пустоту.

Тут пошаговая карта боя
Смотрел.

У Фредриксберга проходили. Выводить численное большинство в обход? Получится изначальный план Хукера, только на худших условиях. Плюс ко всему долго маневрировать не дадут - скоро вернется Ли, отбросив Сэджвика за реку
Вернётся. И получит перспективу встречного боя с 40 тысячями разделёнными на две группировки (60 тысяч изначальных минус 13 тысяч потери -минус 7 тысяч против Седжвика оставить), против 100 тысяч (133 тысячи изначальных минус 17 тысяч потерь минус 15 тысяч оставшихся у Седжвика с учётом потерь), из которых 46 тысяч свежие силы. При том размене который был в предыдущие дни шансов у Ли маловато.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Rebel на 20 ноября 2011 года, 05:34:45
цитата из: Змей на 19 ноября 2011 года, 20:28:39
Если Хукер считал, что ли уходит - его торможение представляется и вовсе бессмысленным.

Представляется, только если забыть об изначальных планах Хукера. А планами этими было: а) заставить Ли уйти от Фредриксберга; б) вытянуть его армию на себя, чтобы Сэджвик взял высоты и угрожал ударом с востока; в) разбить южан в оборонительном сражении, если они решатся на атаку; г) разбить их на марше, если они отступят. Кавалерия Стоунмена должна была при этом обойти АСВ с юга и разрушить железные дороги между ней и Ричмондом, после чего перебрасывать свои войска Ли было бы весьма затруднительно. Но отступлению Ли из Глуши Хукер мешать не собирался, тем более, что практически все и так шло по его плану.
цитата из: Змей на 19 ноября 2011 года, 20:28:39
Ага. Только вот у Хукера было достаточно сил, чтобы одновременно и преследовать Джексона и отрезать оставшихся одновременно.

Что помешало отрезать и додавить эти 14 тысяч, если решили что Джексон уходит?

Ну а как вы думаете, почему практически ни в одном сражении той войны не было ни "отрезанных", ни "додавленных"? У американских генералов головы не так работали, как у российских. Они вынуждены были беречь своих людей, потому маневрировали. Потому не стеснялись сдавать позиции, если ситуация позволяла. Пока противник не одолевал - держались. Когда становилось жарко - отходили с боем. Понятно, старались отходом не подставить остальные части армии под разгром. Понятно, были ситуации, когда отходить было нельзя. Но в основном все сражения и выигрывались, и проигрывались маневром, а не героизмом.

Поэтому практически ни в одном приказе нет слов типа "стоять насмерть", "держаться до последнего", etc. Самая распространенная фраза среди указаний командирам: "... и далее на Ваше усмотрение". И это было мудро. На месте виднее, плюс, поскольку связь была записками через посыльных, штаб не успевал реагировать на изменения обстановки.

Так что вряд ли Хукер и отрезал бы и додавил. Выбить с позиций, заставить отступить - да, мог. Ценой больших потерь. На которые ему идти, опять же, не хотелось - он не Шерман и не Шеридан (жуковы американского разлива, ни своих, ни чужих не считали). Он ждал, пока Сэджвик выйдет Ли в тыл, а Ли свернет части прикрытия и уйдет на юг. А бить врага на марше численным перевесом - совсем иное дело, чем на позициях.
цитата из: Змей на 19 ноября 2011 года, 20:28:39
Вернётся. И получит перспективу встречного боя с 40 тысячями разделёнными на две группировки (...) против 100 тысяч

Опять же - если говорим о сферическом бое 40 тыс. против ста в вакууме - то да, мало шансов. Особенно если сходятся в чистом поле. А если вспомнить, что южане контролировали местность с высот, занимали лучшие позиции для обороны и имели все пути отхода, то не так уж и страшно. Встречный, открытый, особенно наступательный бой был невозможен для крупных сил - повторяю, Глушь. На самый край можно было вернуться в укрепления Мари.

Поэтому на вопрос: "Мог ли Хукер победить?" отвечу встречным - смотря что считать победой. Если угрохать еще 15-20 тыс. и выбить АСВ из Глуши - мог вполне. А зная, как Ли умеет обороняться, тем более когда все козыри местности у него на руках, думаю, даже двадцатью дело бы не обошлось. Другой вопрос, дали бы Хукеру это сделать его собственные комкоры. В России, понятно, за ценой бы не постояли. А вот американцы могли и не понять.

Из ошибок Хукера пока вижу одну оперативную и две тактических. Оперативная - не допускал мысли, что Ли будет атаковать не всей армией, а разделенными силами (это же против всех военных правил). Первая тактическая - днем 1-го мая, когда вполне мог перейти в наступление и захватить инициативу, но предпочел уйти в Глушь и обороняться. А ведь Джексон, по большому счету, проиграл ему бой. Вторая, после которой дело поправить было уже нельзя - сдал Хэйзел-Гроув. Решил обороняться - держи высоты. Тот самый случай, когда стоять надо было любой ценой.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 20 ноября 2011 года, 07:32:52
Представляется, только если забыть об изначальных планах Хукера. А планами этими было: а) заставить Ли уйти от Фредриксберга; б) вытянуть его армию на себя, чтобы Сэджвик взял высоты и угрожал ударом с востока; в) разбить южан в оборонительном сражении, если они решатся на атаку; г) разбить их на марше, если они отступят. Кавалерия Стоунмена должна была при этом обойти АСВ с юга и разрушить железные дороги между ней и Ричмондом, после чего перебрасывать свои войска Ли было бы весьма затруднительно. Но отступлению Ли из Глуши Хукер мешать не собирался, тем более, что практически все и так шло по его плану.
В тезисах "разбить их на марше, если они отступят" и "отступлению Ли из Глуши Хукер мешать не собирался" чувствуется некое противоречие. ;)

Ну а как вы думаете, почему практически ни в одном сражении той войны не было ни "отрезанных", ни "додавленных"?
Только Виксберг, форт Донельсон, Аппоматокс...

Они вынуждены были беречь своих людей, потому маневрировали...Если угрохать еще 15-20 тыс. и выбить АСВ из Глуши - мог вполне. А зная, как Ли умеет обороняться, тем более когда все козыри местности у него на руках, думаю, даже двадцатью дело бы не обошлось. Другой вопрос, дали бы Хукеру это сделать его собственные комкоры. В России, понятно, за ценой бы не постояли. А вот американцы могли и не понять
Мне тут вспоминается некий Грант (русский варвар не иначе ;D) в той же Глуши, при Сполтсилвении и Колд-Харбор. Если мне не изменяет память там было угрохано не 15-20, и даже не 25-30 тысяч...И ничего все всё поняли.

Он ждал, пока Сэджвик выйдет Ли в тыл, а Ли свернет части прикрытия и уйдет на юг. А бить врага на марше численным перевесом - совсем иное дело, чем на позициях
Ага. Ну так Джексон и находился на марше. Чего не вдарить? Народу хватает, Седжвик всяк не успевает.

Из ошибок Хукера пока вижу одну оперативную и две тактических. Оперативная - не допускал мысли, что Ли будет атаковать не всей армией, а разделенными силами (это же против всех военных правил). Первая тактическая - днем 1-го мая, когда вполне мог перейти в наступление и захватить инициативу, но предпочел уйти в Глушь и обороняться. А ведь Джексон, по большому счету, проиграл ему бой. Вторая, после которой дело поправить было уже нельзя - сдал Хэйзел-Гроув. Решил обороняться - держи высоты. Тот самый случай, когда стоять надо было любой ценой.
Плюс допустил двухдневное торможение Седжвика, не проконтролировал выполнение приказа Ховарду прикрыть фланг, вяло организовал преследование Джексона отправив только Сиклза....

Опять же - если говорим о сферическом бое 40 тыс. против ста в вакууме - то да, мало шансов. Особенно если сходятся в чистом поле. А если вспомнить, что южане контролировали местность с высот, занимали лучшие позиции для обороны и имели все пути отхода, то не так уж и страшно.
Это Стюарт сидит на высотах, а Ли возвращается от Раппаханока, за который выкинул Седжвика. Вот его-то и можно перехватить, блокировав Стюарта.

он не Шерман и не Шеридан (жуковы американского разлива, ни своих, ни чужих не считали)
Но американцы их понимали.  Как и Ли потерявшего под Геттисбергом за три дня треть армии. А это пожалуй почище Ржева будет.     ;D ;D ;D


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Rebel на 20 ноября 2011 года, 13:44:18
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 07:32:52
В тезисах "разбить их на марше, если они отступят" и "отступлению Ли из Глуши Хукер мешать не собирался" чувствуется некое противоречие. ;)

Нет тут противоречия. Стоунмен должен был нарушить коммуникации, после чего пользоваться, по крайней мере, железными дорогами Ли бы не смог. А войска, вытянутые в колонны по узким дорогам - это не то, что войска, развернутые в линию под прикрытием леса или на высотах. Потому желанием ни атаковать, ни преследовать до полного отхода войск южан Джо особо не горел.
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 07:32:52
Только Виксберг, форт Донельсон, Аппоматокс...

Я же сказал сражении. Виксберг и Донельсон - опорные пункты. Разницу между опорным пунктом и полевыми позициями объяснять не надо? :) Аппоматокс - первый и последний "котел" в войне. И там все закончилось быстро и практически без боя.
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 07:32:52
Плюс допустил двухдневное торможение Седжвика, не проконтролировал выполнение приказа Ховарду прикрыть фланг, вяло организовал преследование Джексона отправив только Сиклза....

Про преследование я уже сказал; не проконтролировал потому, что сам был уверен в отступлении южан, тоже было сказано. Что до Сэджвика, то Хукер не отдавал приказ о штурме, пока не убедился, что вся армия Ли переброшена против него. Откуда он мог знать это раньше? До вечера 1-го мая он имел дело с одним первым корпусом (дивизии Андерсона и Мак-Лоуза), а что, если Джексон остался у высот Мари? И только когда в бой пошла дивизия Родса, все стало понятно. В ночь на 2-е Сэджвик получил уже четкий приказ и начал готовиться к штурму. Так что все логично.
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 07:32:52
Мне тут вспоминается некий Грант (русский варвар не иначе ;D) в той же Глуши, при Сполтсилвении и Колд-Харбор. Если мне не изменяет память там было угрохано не 15-20, и даже не 25-30 тысяч...И ничего все всё поняли.

Но американцы их понимали.  Как и Ли потерявшего под Геттисбергом за три дня треть армии. А это пожалуй почище Ржева будет.     ;D ;D ;D

Я ж, как истинный мятежник, могу и обидеться. :) Ну, за слово "Ржев" неподалеку от слова "Геттисберг"...

Май Гад, да кто ж эти все, и что "всё" они понимали? ;D Ничего, что собственные солдаты Гранта иначе чем "мясник" не величали? Ничего, что Лоу, Хэнкок, Смит, Райт в открытую саботировали приказы Гранта на поле боя, отказываясь наступать (трибунальное дело, как никак)? А меж тем это были люди, которых ни в мягкосердечности, ни в личной трусости не упрекнешь. Ничего, что из армии Гранта народ валил корпусами, что перед боем писали записки типа «3 июня 1864. Колд-Харбор. Я был убит.» (тут да, все и всё понимали ;)), что тех, у кого заканчивались контракты, на сверхсрочную было не заманить никакими коврижками (и это прошедшие оба Манассаса, Шарпсберг, Фредриксберг, Чанселлорвилль, Геттисберг!!)? Ничего, что собственная пресса полоскала его, как хотела ("Я своих убитых не считаю" - это как?!), а Стэнтон с пачкой докладов от комкоров и с приказом об отставке Гранта ходил в кабинет Линкольна, как на работу? :)

Гранта поддерживал всего-навсего один человек: старина Аб. Потому что Юг его уже достал. Потому что понимал, что по-другому войну не выиграешь. Потому что сам осатанел от чехарды с командующими, и после Виксберга и Чаттануги решил сделать ставку на одного. Наконец потому, что понял: противник элементарно умнее, и в этом плане искать подходящий мозг у своих бесполезно. Оставалось задавить мощью.

Кстати, насчет потерь. Вы прекрасно знаете, что под этим термином американцы понимали не только убитых, а вообще все, включая раненых, пропавших без вести, попавших в плен, нестроевые. Потери у Гранта в Глуши - 18 тыс. из 118, Спотсильвэния - 18/101, Колд-Харбор - 13/108. Еще раз подчеркиваю - любые потери, убитых из них примерно четверть. Но даже такой уровень для американцев считался запредельным.

И не надо сюда примешивать Ли с Геттисбергом, там была совсем другая ситуация. Тем паче что после атаки Пикетта вернувшиеся сами умоляли Ли перегруппироваться и ударить снова. Эту сцену из фильма, которой сначала не поверил, проверял по мемуарам Юэлла The Making of a Soldier. Оказалось - правда.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 20 ноября 2011 года, 14:14:49
А войска, вытянутые в колонны по узким дорогам - это не то, что войска, развернутые в линию под прикрытием леса или на высотах...Про преследование я уже сказал;
Войска Джексона во время 19-километрового марша были именно "вытянутые в колонны по узким дорогам".

Я же сказал сражении. Виксберг и Донельсон - опорные пункты. Разницу между опорным пунктом и полевыми позициями объяснять не надо?  Аппоматокс - первый и последний "котел" в войне. И там все закончилось быстро и практически без боя
Виксберг опорный пункт, но Виксбергская кампания включала множество боёв, переходов и др., то есть была длительной боевой операцией не сводящейся к осаде Виксберга, осада -  была именно финал, а до неё туда Пембертона долго загоняли.

Ну, за слово "Ржев" неподалеку от слова "Геттисберг"...
Геттисберг. Ли - 71 699 человек, потери - 23 231 (4708 убиты, 12 693 ранены, 5830 попали в плен/пропали без вести). Итого безвозвратные потери - 10538 из 22231, а если добавить умерших от ран, так и половина будет. Общие потери за три дня треть армии. Будем считать, что численность обозников и прочего вспомогательного персонала у Ли равна боевому составу - тогда 1/6, из них безвозвратные - примерно 8%. Можно прикинуть и потери за месяц кампании с боем у Бренди, прочими стычками и небоевыми потерями. Тогда придется считать от общей численности Ли и Стюарта и процент слегка снизится.

Операция "Марс". Товарищ Жуков - 1.89 млн. человек (тыловики включены). Потери 215 674 человека, из них 70 373 безвзвратные (умершие от ран включены). Итого за 25 дней потеряна примерно 1/9, из них около 4% безвозвратные.

Кстати, насчет потерь. Вы прекрасно знаете, что под этим термином американцы понимали не только убитых, а вообще все, включая раненых, пропавших без вести, попавших в плен, нестроевые.
Прекрасно знаю и думал, что вы под " угрохать еще 15-20 тыс." имели именно общие потери.

Еще раз подчеркиваю - любые потери, убитых из них примерно четверть.
А у Ли под Геттисбергом безвозврат половина.

Май Гад, да кто ж эти все, и что "всё" они понимали?
Граждане США, которые несмотря ни на что проголосовали за Линкольна в 1864 году.

В ночь на 2-е Сэджвик получил уже четкий приказ и начал готовиться к штурму. Так что все логично.
Вот именно "начал готовиться" и зашевелился лишь 3-го.

И не надо сюда примешивать Ли с Геттисбергом, там была совсем другая ситуация. Тем паче что после атаки Пикетта вернувшиеся сами умоляли Ли перегруппироваться и ударить снова.
Высокий боевой дух этих людей восхищает, но цифирек не отменяет.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Лоренц Берья на 20 ноября 2011 года, 15:48:08
Цитата:
Кстати, насчет потерь. Вы прекрасно знаете, что под этим термином американцы понимали не только убитых, а вообще все, включая раненых, пропавших без вести, попавших в плен, нестроевые. Потери у Гранта в Глуши - 18 тыс. из 118, Спотсильвэния - 18/101, Колд-Харбор - 13/108. Еще раз подчеркиваю - любые потери, убитых из них примерно четверть. Но даже такой уровень для американцев считался запредельным.

Третья Плевна
2 генерала, 295 офицеров, 12471 нижний чин + около 3 тыс. румын. Понятно что потери убитыми и раненными.
Запредельный уровень русской армии на сходном техническом уровне.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Rebel на 20 ноября 2011 года, 17:15:17
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 14:14:49
Войска Джексона во время 19-километрового марша были именно "вытянутые в колонны по узким дорогам".

…преследовать которые было невозможно, пока не отойдет прикрытие под командованием Ли.
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 14:14:49
Виксберг опорный пункт, но Виксбергская кампания включала множество боёв, переходов и др., то есть была длительной боевой операцией не сводящейся к осаде Виксберга, осада -  была именно финал, а до неё туда Пембертона долго загоняли.

Это был тот самый случай, когда отходить (по мнению Пэмбертона) было нельзя. Во-первых, сдача Виксберга – сдача Миссисипи, а фактически, и всего, что к западу от нее. Во-вторых, в меньшинстве на открытой местности он с Грантом уже дрался, больше не хотелось. Рассчитывал отсидеться и надеялся на помощь Джонстона. Мог уйти (и даже получил приказ), но решил, что позиция слишком принципиальная для этого. Отбил два штурма. А когда понял, что надо спасать людей, было уже поздно.
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 14:14:49
Вот именно "начал готовиться" и зашевелился лишь 3-го.

И здесь ни Сэджвика, ни Хукера обвинить не в чем. До 2-го мая обстановка была неясной. Учитывалось, что Ли не будет ждать, пока его обойдут, а сам атакует Сэджвика и избавится от угрозы окружения. Поэтому до сообщения от Хукера 6-й корпус держал глухую оборону. 2-е мая ушло на свертывание обороны и подготовку к штурму. Что до «шевеления», то приказ на штурм был отдан в 11:00 3-го мая, а к 12-ти высоты уже были взяты.

Можно, конечно, упрекнуть, что сразу по получении приказа не рванулись на «ура-вперед». А можно и не упрекать, если вспомнить, что те же укрепления полугодом ранее штурмовала вся Армия Потомака. С известным результатом. Потому «ура-вперед» Сэджвику особой радости не доставляло.
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 14:14:49
Граждане США, которые несмотря ни на что проголосовали за Линкольна в 1864 году.

Улыбнуло. :) Будем спорить о политтехнологиях и методах превращения любого чикатило в мать Терезу? Тем более что разговор о Гранте, как я понимаю, а не о Линкольне.
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 14:14:49
Геттисберг (...) Операция "Марс".

А у Ли под Геттисбергом безвозврат половина.

Высокий боевой дух этих людей восхищает, но цифирек не отменяет.

А что ж вы один «Марс»-то вспоминаете? :) Сказали – Ржев, значит Ржев. Я, конечно, ничего не смыслю в истории ВОВ, я всего лишь скромный конфедерат, но там разве до «Марса» не было Ржевско-Сычевской, а до нее Ржевско-Вяземской, с тем же Жуковым во главе? Посчитаем теперь невозвратные?

И я, вообще-то, не столько о потерях говорил, сколько об их смысле. Ли, сколько ни старался экономить на крови, потери нес большие. Но при этом нельзя забывать, что его армия с самого начала и до конца уступала числом, хуже снабжалась, вооружалась и пр. И при всех этих радостях инициатива почти всегда была у противника, что вынуждало его атаковать даже тогда, когда этого не хотелось. Атаковать напомню, меньшими силами лучше вооруженного противника.

Геттисберг и вовсе стал трагедией. После Чанселлорвилля АСВ уверилась в том, что ей море по колено. Противник отброшен и деморализован, боевой дух южан высок, как никогда, дорога на север открыта. Это был единственный, мизерный, крохотный, но все же шанс хоть как-то свести войну вничью (ни о какой победе, ясное дело, речи быть не могло). Что оставалось? Затяжная война – гибель Юга, это все знали. Упустишь шанс – второго не будет. И сам Геттисберг – сражение, которого Ли искал, но в которое его слепую, разрозненную, неготовую, без плана на бой армию по сути дела втянули – после первого же дня стал проигрышем всей кампании. Уйти к Вашингтону, как советовал Лонгстрит – в тылу остается Мид, значит, и коммуникаций с Вирджинией никаких, а это западня. Сразу отступать в Мэрилэнд – вроде бы самое разумное, но тогда сильно не поняли бы уже свои. Отсюда и остальные два дня атак. Но в них хотя бы был смысл – другого выхода как разбить Армию Потомака просто не оставалось.

Сравните с Жуковым, которого никто не ограничивал ни в людях, ни в технике, ни в снабжении, который сам себя не ограничивал в потерях. Сопоставьте численность Западного и Калининского с группой армий «Центр». Не забудьте, что наступление велось по планам Жукова, времени на разработку «Марса» - весь 42-й год, с практикой на местности. А теперь о главном – «Марс» был не единственным выходом. Когда снова уперлись лбом в стену, вполне могли остановить наступление, вывести все, что можно, на юг, взять Ростов и захлопнуть всю кавказскую группировку вермахта, благо там оставалось всего лишь развить уже имеющийся успех.

Вот тогда бы мы совсем другие цифирьки считали, и в совсем других условиях. А так, простите великодушно, Ржев для меня по смысловым потерям рядом с Геттисбергом не стоит и даже не валяется.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Лоренц Берья на 20 ноября 2011 года, 21:29:58
Цитата:
А что ж вы один «Марс»-то вспоминаете?  Сказали – Ржев, значит Ржев. Я, конечно, ничего не смыслю в истории ВОВ, я всего лишь скромный конфедерат, но там разве до «Марса» не было Ржевско-Сычевской, а до нее Ржевско-Вяземской, с тем же Жуковым во главе? Посчитаем теперь невозвратные?

Это примерно как объединить два сражения в Глуши в одно.  ;)
Цитата:
И я, вообще-то, не столько о потерях говорил, сколько об их смысле. Ли, сколько ни старался экономить на крови, потери нес большие. Но при этом нельзя забывать, что его армия с самого начала и до конца уступала числом, хуже снабжалась, вооружалась и пр. И при всех этих радостях инициатива почти всегда была у противника, что вынуждало его атаковать даже тогда, когда этого не хотелось. Атаковать напомню, меньшими силами лучше вооруженного противника.

Как Жукову в 41-м.:)
Цитата:
Не забудьте, что наступление велось по планам Жукова, времени на разработку «Марса» - весь 42-й год, с практикой на местности.

Планы были не его, а предыдущего командования. Он был назначен на этот участок незадолго до начала Марса.
Цитата:
А теперь о главном – «Марс» был не единственным выходом.

Теоритически он имел ничем не лучшие или худшие перспективы чем "Уран".Потому отказ от Марса это отказ от Урана.
Цитата:
Когда снова уперлись лбом в стену, вполне могли остановить наступление, вывести все, что можно, на юг, взять Ростов и захлопнуть всю кавказскую группировку вермахта, благо там оставалось всего лишь развить уже имеющийся успех.

Не уперлись лбом в стену, а попали в окружение, это как бы принципиальная разница, возможности по выводу войск и переброске их на другое направления сильно ограниченные.
Цитата:
Вот тогда бы мы совсем другие цифирьки считали, и в совсем других условиях. А так, простите великодушно, Ржев для меня по смысловым потерям рядом с Геттисбергом не стоит и даже не валяется.

Ни у Ли, ни у Гранта не было сплошного фронта.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Rebel на 20 ноября 2011 года, 23:11:51
цитата из: Лоренц Берья на 20 ноября 2011 года, 21:29:58
Это примерно как объединить два сражения в Глуши в одно.  ;)

А при чем тут Глушь? Мне предложили сравнить потери при Геттисберге и Ржеве, после чего вдруг переключились на всего одну операцию. Это как если бы эти битвы сравнивал я, но говоря о потерях Ли, брал бы только третий день.
цитата из: Лоренц Берья на 20 ноября 2011 года, 21:29:58
Как Жукову в 41-м.:)

У Жукова в 41-м было меньше сил?! Войска Жукова в 41-м были хуже вооружены?! Нет, я, конечно, знал, что у меня большие пробелы по ВОВ, но чтобы настолько... :)
цитата из: Лоренц Берья на 20 ноября 2011 года, 21:29:58
Планы были не его, а предыдущего командования. Он был назначен на этот участок незадолго до начала Марса.

Задумался. Полез в Википедию, чтобы не позориться. :) И чудная книга не подвела: "Ржевско-Вяземская операция (8 января — 20 апреля 1942 года) — наступательная операция войск Калининского (генерал-полковник И. С. Конев) и Западного (генерал армии Г. К. Жуков) фронтов, проведённая при содействии Северо-Западного и Брянского фронтов."; "Первая Ржевско-Сычёвская операция, или Второе сражение за Ржев (30 июля — 1 октября 1942 года) — боевые действия Калининского (И. С. Конев) и Западного (Г. К. Жуков, он же руководил всей операцией) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии (генерал-полковник В. Модель), оборонявшейся в Ржевско-Вяземском выступе."; "Вторая Ржевско-Сычёвская операция, или Операция «Марс» (25 ноября — 20 декабря 1942 года) — новая операция Калининского (М. А. Пуркаев) и Западного (И. С. Конев) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии. Руководил операцией генерал армии Г. К. Жуков."
цитата из: Лоренц Берья на 20 ноября 2011 года, 21:29:58
Теоритически он имел ничем не лучшие или худшие перспективы чем "Уран".Потому отказ от Марса это отказ от Урана.

А практически к 5-му декабря "Марс" провалился, а "Уран" превзошел все ожидания. Вот только (цитирую): "Рывок к Ростову (из-за нехватки семи армий, скованных 6-й армией под Сталинградом) уже не планировался (...) Наступление планировалось начать 10 декабря[20], однако проблемы связанные с подвозом новых частей необходимых для операции (имевшиеся на месте были связаны под Сталинградом) привели к тому, что А. М. Василевский санкционировал (с ведома И. В. Сталина) перенос начала операции на 16 декабря."

Так что отказ от "Марса" - это отказ от провала и путь к победе.
цитата из: Лоренц Берья на 20 ноября 2011 года, 21:29:58
Не уперлись лбом в стену, а попали в окружение, это как бы принципиальная разница, возможности по выводу войск и переброске их на другое направления сильно ограниченные.

И снова Википедия нам в помощь. За первый этап "Марса" Жуков потерял: 20-ю армию, 6-й танковый и 2 гв. кав. корпуса. Были окружены, но смогли вырваться, бросив технику, части 41-й армии. 5-го декабря первый этап завершился, можно было бы и не продолжать.

Но Жуков продолжил уже 8-го числа. Вот что он послал в бой: 20-я армия (воссоздана), 6-й танковый корпус (воссоздан), 5-й танковый, 30-я и 39-я армии (переброшены). Не считая маршевого пополнения для 22-й и 41-й армий. Результат известен. Меж тем все это вполне могло пригодиться под Сталинградом.
цитата из: Лоренц Берья на 20 ноября 2011 года, 21:29:58
Ни у Ли, ни у Гранта не было сплошного фронта.

Не понял?


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 20 ноября 2011 года, 23:53:58
…преследовать которые было невозможно, пока не отойдет прикрытие под командованием Ли
Которые преследовал Сиклз, хотя прикрытие Ли не отошло. А то что Хукер послал преследовать только Сиклза с недостаточными силами его личный геморрой.

Это был тот самый случай, когда отходить (по мнению Пэмбертона) было нельзя. Во-первых, сдача Виксберга – сдача Миссисипи, а фактически, и всего, что к западу от нее. Во-вторых, в меньшинстве на открытой местности он с Грантом уже дрался, больше не хотелось. Рассчитывал отсидеться и надеялся на помощь Джонстона. Мог уйти (и даже получил приказ), но решил, что позиция слишком принципиальная для этого. Отбил два штурма. А когда понял, что надо спасать людей, было уже поздно.
Спасибо. Вы прекрасно объяснили, почему Виксбергская операция на  окружение и уничтожение вражеской армии завершилась у Гранта успехом. И блестяще опровергли своё собственное утверждение, что подобых операций в активе полководцев Гражданской войны не было. Кстати я ещё забыл окружение Джексоном Майлза в Харперс-Ферри.

И здесь ни Сэджвика, ни Хукера обвинить не в чем. До 2-го мая обстановка была неясной. Учитывалось, что Ли не будет ждать, пока его обойдут, а сам атакует Сэджвика и избавится от угрозы окружения. Поэтому до сообщения от Хукера 6-й корпус держал глухую оборону. 2-е мая ушло на свертывание обороны и подготовку к штурму. Что до «шевеления», то приказ на штурм был отдан в 11:00 3-го мая, а к 12-ти высоты уже были взяты. Можно, конечно, упрекнуть, что сразу по получении приказа не рванулись на «ура-вперед». А можно и не упрекать, если вспомнить, что те же укрепления полугодом ранее штурмовала вся Армия Потомака. С известным результатом. Потому «ура-вперед» Сэджвику особой радости не доставляло
Седжвика изначально ориентировали на атаку - он получив приказ, оказался к ней не готов и протормозил.

Улыбнуло.  Будем спорить о политтехнологиях и методах превращения любого чикатило в мать Терезу? Тем более что разговор о Гранте, как я понимаю, а не о Линкольне.
Разговор о "американских мясниках-жуковых" Гранте, Шермане и Шеридане, а также о крышевавшем их Линкольне, который должен был на выборах словить ненависть за них всех. Что Мак-Клеллан и его пиар-группа пытались и обеспечить с помощью тех же политтехнологий, но безуспешно.

И сам Геттисберг – сражение, которого Ли искал, но в которое его слепую, разрозненную, неготовую, без плана на бой армию по сути дела втянули – после первого же дня стал проигрышем всей кампании
Слепота возникла по причине отсутствия Стюарта, которому давал ценные указания сам Ли.

А что ж вы один «Марс»-то вспоминаете?  Сказали – Ржев, значит Ржев. Я, конечно, ничего не смыслю в истории ВОВ, я всего лишь скромный конфедерат, но там разве до «Марса» не было Ржевско-Сычевской, а до нее Ржевско-Вяземской, с тем же Жуковым во главе? Посчитаем теперь невозвратные?...при чем тут Глушь? Мне предложили сравнить потери при Геттисберге и Ржеве, после чего вдруг переключились на всего одну операцию. Это как если бы эти битвы сравнивал я, но говоря о потерях Ли, брал бы только третий день.
Под Ржевом имели место четыре операции. Я сравнил одну из них ("Марс" проведённой под руководством Жукова с начала и до конца) с равной по продолжительностью Гетттисбергской кампанией. Вы предлагаете сравнить одну кампанию Ли со всеми битвами за Ржев, при том, что в одной из оставшихся трёх Жуков вообще не участвовал,  в другой не командовал единолично, а в третьей командовал только половину времени? Оригинально. ;D ;D ;D

Задумался. Полез в Википедию, чтобы не позориться.  И чудная книга не подвела: "Ржевско-Вяземская операция (8 января — 20 апреля 1942 года) — наступательная операция войск Калининского (генерал-полковник И. С. Конев) и Западного (генерал армии Г. К. Жуков) фронтов, проведённая при содействии Северо-Западного и Брянского фронтов."; "Первая Ржевско-Сычёвская операция, или Второе сражение за Ржев (30 июля — 1 октября 1942 года) — боевые действия Калининского (И. С. Конев) и Западного (Г. К. Жуков, он же руководил всей операцией) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии (генерал-полковник В. Модель), оборонявшейся в Ржевско-Вяземском выступе."; "Вторая Ржевско-Сычёвская операция, или Операция «Марс» (25 ноября — 20 декабря 1942 года) — новая операция Калининского (М. А. Пуркаев) и Западного (И. С. Конев) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии. Руководил операцией генерал армии Г. К. Жуков.
Недостаточно внимательно смотрели. Как уже сказано целиком и единолично Жуков командовад только операцией "Марс". В Ржевско-Вяземской операции он командовал одним из фронтов, а в Первой Ржевско-Сычевской длившейся до 1 октября, командовал только до 26 августа после чего "26 августа командующий Калининским фронтом И. С. Конев был назначен командующим Западным фронтом вместо генерала армии Г. К. Жукова, который был сделан заместителем Верховного Главнокомандующего и 1-м заместителем наркома обороны СССР. Командующим Калининским фронтом был назначен генерал-лейтенант М. А. Пуркаев. С целью сохранения за И. С. Коневым руководства над Ржевской операцией 30 августа 30-я и 29-я армии были переданы в состав Западного фронта".

И я, вообще-то, не столько о потерях говорил, сколько об их смысле.
Нет, вы говорили именно о потерях. Процент которых к вашему удивлению у Ли оказался больше. Кстати можно сравнить потери "Марса" и с Мэрилендской кампанией. ;D

Ли, сколько ни старался экономить на крови, потери нес большие. Но при этом нельзя забывать, что его армия с самого начала и до конца уступала числом, хуже снабжалась, вооружалась и пр. И при всех этих радостях инициатива почти всегда была у противника, что вынуждало его атаковать даже тогда, когда этого не хотелось. Атаковать напомню, меньшими силами лучше вооруженного противника.
Дп условия у него были хуже. Так и относительные потери оказались больше, чем у Жукова. А что касается вооружения, то как в середине 1942 года Т-IV с длинноствольной пушкой получил преимущество над Т-34, в воздухе появился превзошедший советские истребители "Мессершмитт-109G", пехота получила лучший чем советские аналоги пулемёт MG 42 и т. д. 

Сопоставьте численность Западного и Калининского с группой армий «Центр». Не забудьте, что наступление велось по планам Жукова, времени на разработку «Марса» - весь 42-й год, с практикой на местности. А теперь о главном – «Марс» был не единственным выходом. Когда снова уперлись лбом в стену, вполне могли остановить наступление, вывести все, что можно, на юг, взять Ростов и захлопнуть всю кавказскую группировку вермахта, благо там оставалось всего лишь развить уже имеющийся успех.
Сравните на досуге транспортную сеть обеих сторон и скорость переброски к Ростову покреплений. Реально было (приближенно) следующее: 24 советских солдата выясняли летом-осенью 1942 года отношения с 12 немцами сидящими на хорошо укреплённых позициях не сумели выковырять их из Ржева, но удержали на месте плюс сорвали немецкое наступление на Киров. После чего другие 24 советских солдата вынесли 6 немцев, 3 румын и 3 венгро-итальянце-словако-хорватов с плохо укреплённых позиций, уничтожив изрядную их долю. Что касается пресловутого захлопывания, так большую часть кавказской группировки немцев (17-ю армию) и так отрезали.

Меж тем все это вполне могло пригодиться под Сталинградом
Как и несколько немецких танковых дивизий в итоге туда либо не прибывших, либо опоздавших. Там как раз с 12 по 20 декабря Манштейн к Паулюсу прорывался.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Лоренц Берья на 21 ноября 2011 года, 20:03:41
Цитата:
А при чем тут Глушь? Мне предложили сравнить потери при Геттисберге и Ржеве, после чего вдруг переключились на всего одну операцию. Это как если бы эти битвы сравнивал я, но говоря о потерях Ли, брал бы только третий день.

Ну вот смотрите.
Это одна операция

"Ржевско-Вяземская операция (8 января — 20 апреля 1942 года) — наступательная операция войск Калининского (генерал-полковник И. С. Конев) и Западного (генерал армии Г. К. Жуков) фронтов, проведённая при содействии Северо-Западного и Брянского фронтов."

Это другая

"Первая Ржевско-Сычёвская операция, или Второе сражение за Ржев (30 июля — 1 октября 1942 года) — боевые действия Калининского (И. С. Конев) и Западного (Г. К. Жуков, он же руководил всей операцией) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии (генерал-полковник В. Модель), оборонявшейся в Ржевско-Вяземском выступе.";

Это третья.

Вторая Ржевско-Сычёвская операция, или Операция «Марс» (25 ноября — 20 декабря 1942 года) — новая операция Калининского (М. А. Пуркаев) и Западного (И. С. Конев) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии. Руководил операцией генерал армии Г. К. Жуков."

Зачем их объединять в одну Глуш?
Цитата:
У Жукова в 41-м было меньше сил?!

Представте себе. Весь 41-й год немцы обладали на Восточном фронте численным перевесом.
Цитата:
Войска Жукова в 41-м были хуже вооружены?!

Безусловно.
Цитата:
Нет, я, конечно, знал, что у меня большие пробелы по ВОВ, но чтобы настолько...

Не переживайте. Почему-то многие сейчас забывают или не знают про численный перевес немцев и про то что вооружение не исчерпывается КВ и Т-34. Очень многие. :(
Цитата:
"Вторая Ржевско-Сычёвская операция, или Операция «Марс» (25 ноября — 20 декабря 1942 года) — новая операция Калининского (М. А. Пуркаев) и Западного (И. С. Конев) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии. Руководил операцией генерал армии Г. К. Жуков."

Я и не отрицал его командования. Вопрос в том что планировали "Марс" Конев и Пуркаев, а Жуков был назначен относительно недавно.
Цитата:
А практически к 5-му декабря "Марс" провалился, а "Уран" превзошел все ожидания.

Я немного о другом. Прежде чем начать то или иное наступление его перспективы оцениваются, уже из этой оценки принимается само решение наступать или нет, и преступают к планированию. Так вот с тогдашней советской колокольни, того дня, без послезнания, вы кстати очень хорошо аргументируете с этой точки зрения действия Хукера, особой разницы между Ураном и Марсом не было. Потому отказ от Марса на стадии оценки перспектив, равен отказу от Урана. Ну не может один и тот же руководящий орган, если оценивает перспективы примерно одинаково, от одной операции отказаться на другую согласиться. Если конечно у него не плюрализм головного мозга.
Цитата:
"Рывок к Ростову (из-за нехватки семи армий, скованных 6-й армией под Сталинградом) уже не планировался

И заметьте Марс здесь ни причем. Виноват Паулюс у которого оказалось больше сил чем было в планах. И отправка армий из под Ржева приведет к тому что вместе с ними приедут и немецкие танковые дивизии, которые отражали их наступление.
Цитата:
И снова Википедия нам в помощь. За первый этап "Марса" Жуков потерял: 20-ю армию, 6-й танковый и 2 гв. кав. корпуса. Были окружены, но смогли вырваться, бросив технику, части 41-й армии. 5-го декабря первый этап завершился, можно было бы и не продолжать.

Но Жуков продолжил уже 8-го числа. Вот что он послал в бой: 20-я армия (воссоздана), 6-й танковый корпус (воссоздан), 5-й танковый, 30-я и 39-я армии (переброшены). Не считая маршевого пополнения для 22-й и 41-й армий. Результат известен. Меж тем все это вполне могло пригодиться под Сталинградом.

2 танковых корпуса, против скольких танковых дивизий Моделя? Пяти? Не будут ли от трех до пяти ПЦдивизий причиной прорыва Манштейна? Не помогут ли они  отразить наступления против венгров и итальянцев?
Такая особенность фронтовых войн, смахивает на сообщающиеся сосуды, крах может происходить из-за того что какие-нибудь резервы уехали на совсем другой участок фронта.
Цитата:
Не понял?

У них хотя бы теоритически была возможность переманеврировать своего противника, а не долбиться от него лбом, в условиях сплошного фронта такой возможности не было. Либо долбишь ты, либо долбят тебя.




Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 21 ноября 2011 года, 20:18:18
"Первая Ржевско-Сычёвская операция, или Второе сражение за Ржев (30 июля — 1 октября 1942 года) — боевые действия Калининского (И. С. Конев) и Западного (Г. К. Жуков, он же руководил всей операцией) фронтов
До 26 августа.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Rebel на 26 ноября 2011 года, 00:48:37
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 23:53:58
Которые преследовал Сиклз, хотя прикрытие Ли не отошло. А то что Хукер послал преследовать только Сиклза с недостаточными силами его личный геморрой.

Честно говоря, надоедает повторять одно и то же в третий раз. :) Преследование, по большому счету, и не начиналось, поскольку Сиклс, упершись в левый фланг Андерсона, остановился и известил Хукера о том, что часть войск мятежников осталась в Глуши. Также послал запрос на атаку, которую Хукер ему запретил. И смысл в этом запрете был: с какой стати атаковать на позициях противника, который и так с часу на час должен был отойти, и которого северяне собирались разбить на марше?
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 23:53:58
Спасибо. Вы прекрасно объяснили, почему Виксбергская операция на  окружение и уничтожение вражеской армии завершилась у Гранта успехом. И блестяще опровергли своё собственное утверждение, что подобых операций в активе полководцев Гражданской войны не было. Кстати я ещё забыл окружение Джексоном Майлза в Харперс-Ферри.

Вы делаете из моих слов неправильные выводы, которыми и подкрепляете свои теории. Я объяснил, почему обе стороны (и совершенно справедливо) придавали такое значение Виксбургу. Виксбургская кампания имела целью захват города, а неприятельская армия интересовала Гранта лишь постольку, поскольку мешала ему в этом. И уж тем более никого он не собирался ни "преследовать", ни "загонять". Пэмбертон мог спокойно отступить, и даже имел приказ на это - Грант, думается мне, был бы только "за". А так федералы получили лишь дополнительный "бонус" к основному призу. Об этом пишут и отечественные историки, в частности Бурин. Не верите отечественным - перечитайте мемуары самого Гранта.

Еще раз повторюсь: "котлами" я называю окружения, проведенные в полевых условиях. Хотите приписать сюда и оборону опорных пунктов - ваше право. Но это - сугубо ваш отсчет, который, в таком случае, следует вести аж с Самтера.
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 23:53:58
Седжвика изначально ориентировали на атаку - он получив приказ, оказался к ней не готов и протормозил.

Сэджвика не могли изначально ориентировать на атаку хотя бы потому, что 27-го апреля, когда Хукер начал обходной маневр, вся АСВ находилась либо на высотах Мари, либо возле них, и сказать, как изменится расстановка сил на 2-е мая, не мог никто. Вы как-то забываете, что кроме Сэджвика, под Фредриксбергом изначально оставались корпуса Сиклса и Рэйнольдса (Сиклс ушел только 30-го числа, Рэйнольдс - вообще 1-го мая). Это - доказательство того, что Хукер предусматривал возможность удара всей АСВ по его "молоту" и, на всякий случай, планировал оборону и с этого края. Это же и доказательство того, что прямая атака высот планировалась только в самом крайнем случае. Перед штурмом ударную группировку принято усиливать. А ее ослабляли. Ослабляли по мере того, как перед Хукером вырисовывалась картина расстановки войск противника.

Однако его смутило оставленное на высотах прикрытие - он предполагал, что Ли, у которого и так мало сил, будет предпринимать какие-либо действия только всей армией сразу. Сколько же войск осталось за высотами, он не знал. Поэтому приказы, которые получал от него Сэджвик с 29-го апреля по 2-е мая (последовательно): "перейти Раппахонак", "занять оборону и быть готовым к отходу в случае атаки крупных сил противника", "провести ложную атаку на Боулинг Грин" (провокация южан на ответные действия) - свидетельствовали о том, что желания повторять Фредриксберг у Хукера не было. И даже более: вечером 2-го мая, когда 6-й корпус уже получил добро на штурм, и вышел на исходные, от Хукера пришел уточняющий приказ - вернуться на северный берег Раппахонака, подняться по нему до старой переправы Бернсайда, снова перейти на южный берег, уже и оттуда идти к Чанселлорвиллю (проще говоря, отказаться от штурма и обойти высоты), "если Вы (Сэджвик), посчитаете это необходимым". Так что вряд ли уместно упрекать комкора за промедление, если сам командующий собирался занять укрепления после отхода противника, но которые ему вовсе не улыбалось штурмовать.
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 23:53:58
Разговор о "американских мясниках-жуковых" Гранте, Шермане и Шеридане, а также о крышевавшем их Линкольне, который должен был на выборах словить ненависть за них всех.

То есть, как я понимаю, тезис о "Гранте, которого все понимали", снимается? :) Ну и славненько.
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 23:53:58
Нет, вы говорили именно о потерях. Процент которых к вашему удивлению у Ли оказался больше. Кстати можно сравнить потери "Марса" и с Мэрилендской кампанией. ;D

Я говорил именно о смысле потерь, а также об условиях, в которых они происходят. Перешли на цифры, тем более на проценты, именно вы. :) Поэтому если что и вызвало мое удивление, то только некорректное сравнение "Марса" и Геттисберга. С одной стороны берется фронтовая операция в условиях поддержки других фронтов, с превосходством как по живой силе, так и всем видам техники, при постоянном пополнении и снабжении войск, на своей территории, на знакомой местности, по разработанным планам; главное: имеющая важное, но не решающее значение в войне. С другой стороны - армейская наступательная кампания без поддержки и пополнения, с сильно затрудненным снабжением, на враждебной территории со спонтанными боями; при всем том - практически единственный шанс за всю войну закончить ее на выгодных для себя условиях, т.е. ситуация, когда изначально по волосам не плачут.

Оперируя же цифрами и процентами в отрыве от реальности, можно доказать все, что угодно. :) И что Ли - мясник, каких еще земля не носила (один Шарпсберг чего стоит), и что Ахиллес никогда не догонит черепаху.
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 23:53:58
Я сравнил одну из них ("Марс" проведённой под руководством Жукова с начала и до конца) с равной по продолжительностью Гетттисбергской кампанией.

Когда говорят "Геттисберг", всем примерно понятно, о чем речь. Когда говорят "Ржев", возникают некоторые трудности. Я проверял. :) Поэтому ирония мне не совсем понятна - сказали бы изначально "Марс", был бы "Марс". Сказали "Ржев" - я среагировал.
цитата из: Змей на 20 ноября 2011 года, 23:53:58
Недостаточно внимательно смотрели. Как уже сказано целиком и единолично Жуков командовад только операцией "Марс".

И что же я просмотрел? :) Что Жуков не был в 1942-м ДО "Марса" больше полугода на той местности, на которой потом вел операцию? Или что операции велись не по планам фронта Жукова, разработанными в штабе Жукова и утвержденными Ставкой?

Джентльмены, благодарю за развитие темы, но на остальное, связанное с "Марсом", вам обоим не отвечаю, поскольку оффтоп в постах начинает превышать тред. В связи с этим у меня просьба к вам дальнейшие ответы перенести в любую удобную вам тему, касающуюся ВОВ. Если желательны мои ответы на них, надеюсь, вас не затруднит сбросить мне ссылку. Заранее благодарю за понимание. :)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 26 ноября 2011 года, 01:53:35
И смысл в этом запрете был: с какой стати атаковать на позициях противника, который и так с часу на час должен был отойти, и которого северяне собирались разбить на марше?
Я имел в виду более энергичное преследование и атаку на марше Джексона. Оно шло - но вяло, только небольшой арьергард удалось  окружить и взять в плен.

Еще раз повторюсь: "котлами" я называю окружения, проведенные в полевых условиях. Хотите приписать сюда и оборону опорных пунктов - ваше право. Но это - сугубо ваш отсчет, который, в таком случае, следует вести аж с Самтера.
Нет. Самтер это крепость с гарнизоном, которую брали без всяких боёв в поле. А я отношу к котлам операции, которые начинались с действий в поле двух армий и заканчивались капитуляцией одной из них хоть в крепости или возле неё (Ульм, Мец, Седан, Виксбург, Вилагош, Кенигсберг и др.), хоть  при отсутствии таковой (Аппоматокс, Сталинград и др.), хоть просто окружением и уничтожением без формальной капитуляции (Киев, Минск, Вязьма и др.)

Однако его смутило оставленное на высотах прикрытие - он предполагал, что Ли, у которого и так мало сил, будет предпринимать какие-либо действия только всей армией сразу. Сколько же войск осталось за высотами, он не знал. Поэтому приказы, которые получал от него Сэджвик с 29-го апреля по 2-е мая (последовательно): "перейти Раппахонак", "занять оборону и быть готовым к отходу в случае атаки крупных сил противника", "провести ложную атаку на Боулинг Грин" (провокация южан на ответные действия) - свидетельствовали о том, что желания повторять Фредриксберг у Хукера не было. И даже более: вечером 2-го мая, когда 6-й корпус уже получил добро на штурм, и вышел на исходные, от Хукера пришел уточняющий приказ - вернуться на северный берег Раппахонака, подняться по нему до старой переправы Бернсайда, снова перейти на южный берег, уже и оттуда идти к Чанселлорвиллю (проще говоря, отказаться от штурма и обойти высоты), "если Вы (Сэджвик), посчитаете это необходимым". Так что вряд ли уместно упрекать комкора за промедление, если сам командующий собирался занять укрепления после отхода противника, но которые ему вовсе не улыбалось штурмовать.
Спасибо, этих подробностей я не знал. Здесь вы правы и с учётом получнной информации скорее Хукер дезорганизовал Седжвика противоречивыми приказами. Что наряду с другими странными действиями он охарактеризовал фразой "Я утратил веру в Джо Хукера".

То есть, как я понимаю, тезис о "Гранте, которого все понимали", снимается?  Ну и славненько
Не снимается. Есть "мясники" Грант-Шерман-Шеридан и др. Есть покровительствующий им Линкольн. Есть американская демократия, когда сторонники Мак-Клеллана имели полную возможность тиражировать информацию о высоких потерях и делали это. И есть американское большинство, которое "всё понимало" и всё равно проголосовало за Линкольна и его команду со скотобойни. ;D

С одной стороны берется фронтовая операция в условиях поддержки других фронтов, с превосходством как по живой силе, так и всем видам техники, при постоянном пополнении и снабжении войск, на своей территории, на знакомой местности, по разработанным планам

С другой стороны - армейская наступательная кампания без поддержки и пополнения, с сильно затрудненным снабжением, на враждебной территории со спонтанными боями
Я учёл эти факторы и отметил, что они дали удельные потери Ли вдвое больше, чем у Жукова.

Оперируя же цифрами и процентами в отрыве от реальности, можно доказать все, что угодно.  И что Ли - мясник, каких еще земля не носила (один Шарпсберг чего стоит)
Нет. Ни Ли, ни Жуков к таковым не относятся. Хотя Шарпсберг, как и Ржев много чего стоят.

имеющая важное, но не решающее значение в войне
Это как знать: появись у Сталинграда несколько немецких танковых дивизий (а они появились бы там быстрее наших войск из-под Москвы) и никакого уничтожения 6-ой армии могло и не быть. Со всеми вытекающими.

Джентльмены, благодарю за развитие темы, но на остальное, связанное с "Марсом", вам обоим не отвечаю, поскольку оффтоп в постах начинает превышать тред. В связи с этим у меня просьба к вам дальнейшие ответы перенести в любую удобную вам тему, касающуюся ВОВ. Если желательны мои ответы на них, надеюсь, вас не затруднит сбросить мне ссылку. Заранее благодарю за понимание
Сейчас сделаем.
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=3987.90


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Rebel на 03 декабря 2011 года, 21:40:06
цитата из: Змей на 26 ноября 2011 года, 01:53:35
А я отношу к котлам операции, которые начинались с действий в поле двух армий и заканчивались капитуляцией одной из них хоть в крепости или возле неё (Ульм, Мец, Седан, Виксбург, Вилагош, Кенигсберг и др.), хоть  при отсутствии таковой (Аппоматокс, Сталинград и др.), хоть просто окружением и уничтожением без формальной капитуляции (Киев, Минск, Вязьма и др.)

Я вас понял.
цитата из: Змей на 26 ноября 2011 года, 01:53:35
Спасибо, этих подробностей я не знал. Здесь вы правы и с учётом получнной информации скорее Хукер дезорганизовал Седжвика противоречивыми приказами. Что наряду с другими странными действиями он охарактеризовал фразой "Я утратил веру в Джо Хукера".

Да, приказы были противоречивыми, но этим, опять же, тогда грешили многие, поскольку менялась обстановка. На вере Сэджвика же, по-моему, сказались два "сюрприза" от Хукера: первый как раз и заключался в приказе брать высоты штурмом. 6-му корпусу с самого начала отводилась демонстрационная роль - перейти реку и отвлечь на себя внимание Ли, пока Джо заходит ему во фланг. Могу представить себе лицо Сэджвика, читающего приказ: мало того, что ему приказали сделать то, чего не смог Бернсайд и от чего отказался сам Хукер, так еще и оставили с одним корпусом, "отобрав" Рэйнольдса и Сиклса. (Кстати, гораздо более интересный вариант был выйти всеми тремя корпусами в тыл Ли, поскольку в Глуши Хукеру войска все равно некуда уже было ставить. И интересно, как повел бы себя Ли, запертый между двумя почти равными группировками, каждая из которых была примерно равна его армии.)

Ладно, дело солдатское. Высоты Сэджвик взял образцово. После этого потратил три часа на перегруппировку (абсолютно ненужную, по мнению многих историков, и это - единственное, за что они его пинают). Выбил Мак-Лоуза из Салем Черч во встречном бою. И уже после этого получил приказ действовать по своему усмотрению. Можно понять Хукера, которому было уже трудно разобраться даже в том, что творилось у него под носом. Тем более - на расстоянии планировать действия отдельного корпуса, ведущего бой неизвестно с какими силами (Сэджвика в этот момент уже окружали Мак-Лоуз, Андерсон и Эрли под общим командованием Ли, и опять же - предполагалось, что Лонгстрит успел вернуться). Но еще лучше можно понять Сэджвика: он в одиночку выполнил трудную задачу, выиграл бой, а когда все, что ему нужно - это сведения о том, что вообще происходит, и какова роль 6-го корпуса в этом, ему присылают отмазку что-то типа "делай, что хочешь, не до тебя сейчас." Тут любой бы обиделся.
цитата из: Змей на 26 ноября 2011 года, 01:53:35
Есть "мясники" Грант-Шерман-Шеридан и др. Есть покровительствующий им Линкольн. Есть американская демократия, когда сторонники Мак-Клеллана имели полную возможность тиражировать информацию о высоких потерях и делали это. И есть американское большинство, которое "всё понимало" и всё равно проголосовало за Линкольна и его команду со скотобойни. ;D

Ну так Мак-Клеллан выступал вообще за мир с Югом на тех выборах (ничего умнее не придумал; с тем же успехом вместо него мог баллотироваться Дэвис). Оттого, разумеется, и общий счет 212 - 21 в пользу Аба. Грант и Шерман тут точно ни при чем: северяне проголосовали бы хоть за черта лысого, поскольку в войне уже произошел перелом, а помириться, то есть признать, что 3 года свою кровушку лили зазря - кому приятно?
цитата из: Змей на 26 ноября 2011 года, 01:53:35
Я учёл эти факторы и отметил, что они дали удельные потери Ли вдвое больше, чем у Жукова.

А я указал, что при таких факторах сравнивать потери некорректно. Это все равно что замерять время у спортсменов: один бежал в кроссовках, другой - в кандалах и с ядром на ноге.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: BunkerHill на 04 декабря 2011 года, 02:12:58
цитата из: Rebel на 03 декабря 2011 года, 21:40:06
Ну так Мак-Клеллан выступал вообще за мир с Югом на тех выборах (ничего умнее не придумал; с тем же успехом вместо него мог баллотироваться Дэвис). Оттого, разумеется, и общий счет 212 - 21 в пользу Аба.


Насколько я помню, МакКлеллан лозунг предвыборной кампании выдумал не сам, а это была консолидированная позиция Демократичекой партии по итогам анализа настроений в обществе.
Цитата:
Грант и Шерман тут точно ни при чем: северяне проголосовали бы хоть за черта лысого, поскольку в войне уже произошел перелом, а помириться, то есть признать, что 3 года свою кровушку лили зазря - кому приятно?


Они то как раз причем. Потмоу что демократическая риторика в предвыборной кампании сводилась именно к тому, что гнусный Эйб убрал МакКлеллана из армии, и его мясники наложили штабеля трупов, а при МакКлеллане такого не было.

Но против МакКлеллана и демократов сыграли два момента, для начала мясники Линкольна действительно  обеспечили в войне перелом.
А самое главное, было то, что МакКлеллан наступил на собственные грабли. Он полез на выборы с лозунгом, о прекращении войны, а республиканцы ему напомнили что в 1861 году, он рвал тельняшку на груди, и верещал что покончит с мятежом одним десантным полком мощным ударом. Потому все потери свесили именно на него, дескать удар выполнить не смог, дал время Югу усилиться.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 04 декабря 2011 года, 03:21:29
Кстати, гораздо более интересный вариант был выйти всеми тремя корпусами в тыл Ли, поскольку в Глуши Хукеру войска все равно некуда уже было ставить
Согласен.

И интересно, как повел бы себя Ли, запертый между двумя почти равными группировками, каждая из которых была примерно равна его армии
Тут так сразу не ответишь...

Можно понять Хукера, которому было уже трудно разобраться даже в том, что творилось у него под носом. Тем более - на расстоянии планировать действия отдельного корпуса, ведущего бой неизвестно с какими силами (Сэджвика в этот момент уже окружали Мак-Лоуз, Андерсон и Эрли под общим командованием Ли, и опять же - предполагалось, что Лонгстрит успел вернуться)
Тем не менее, его перевес плюс наличие свежих резервов, плюс открытые фланги Стюарта позволяли действовать активнее. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chancellorsville_May4-6.png

Грант и Шерман тут точно ни при чем: северяне проголосовали бы хоть за черта лысого, поскольку в войне уже произошел перелом, а помириться, то есть признать, что 3 года свою кровушку лили зазря - кому приятно?
Ага. Только ключевые слова тут произошел перелом. Которого добились вышеупомянутые мясники. А сто лет с небольшим спустя американское население очень бурно требовало признать, что их армия в некоей дальневосточной стране проливало кровь зря, и на президентских выборах 1968 года победил кандидат обещавший "почётный мир". ;D ;D ;D

А я указал, что при таких факторах сравнивать потери некорректно. Это все равно что замерять время у спортсменов: один бежал в кроссовках, другой - в кандалах и с ядром на ноге
Атака на хорошо укрепившегося противника, который уступая по численности и количеству вооружения, превосходил по его качеству и боевому опыту не есть бег в кроссовках.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Rebel на 05 декабря 2011 года, 20:05:13
цитата из: Змей на 04 декабря 2011 года, 03:21:29
Тем не менее, его перевес плюс наличие свежих резервов, плюс открытые фланги Стюарта позволяли действовать активнее. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chancellorsville_May4-6.png

Кто его знает.

Мое личное мнение по психологии Хукера: над ним "висело" не столько неумение управлять армией, сколько призрак Фредриксберга, и как следствие, от наступательной тактики он отказался напрочь. "В стратегии - маневр, в тактике - оборона." Потому решение брать высоты пришло в последнюю очередь. Потому Хукер прекратил бой 1-го числа, складывавшийся уже в его пользу. Потому отдал Ли инициативу и не атаковал даже при подавляющем перевесе.

И даже больше - Мид пошел тем же путем. За три дня Геттисберга не было сделано ни одной попытки перехватить инициативу (Ли не атаковали даже на отходе, за что Мид получил крупный пистон от Аба). Понятно, что АП при Геттисберге ненамного превосходила АСВ, понятно, что позиции были очень удобны для обороны, а сама ситуация ставила Ли в положение наступающего. И все же...

цитата из: Змей на 04 декабря 2011 года, 03:21:29
Ага. Только ключевые слова тут произошел перелом. Которого добились вышеупомянутые мясники. А сто лет с небольшим спустя американское население очень бурно требовало признать, что их армия в некоей дальневосточной стране проливало кровь зря, и на президентских выборах 1968 годапобедил кандидат обещавший "почётный мир". ;D ;D ;D

А тут ключевые слова - "в некоей дальневосточной стране". :) Не думаю, что многие американцы и на карте-то ее бы нашли. "Маленькой победоносной" не вышло, затяжные бои с неясным исходом, минобороны похоронки не успевает штамповать - и все ради чего? да гори тот Вьетнам синим пламенем, до него ли?! А Юг - вот он, под боком. Уже задыхающийся от блокады, но по-прежнему с АСВ наперевес, прямая угроза Союзу. Поэтому заикающихся о мире, мягко говоря, не понимали.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: BunkerHill на 05 декабря 2011 года, 21:45:57
цитата из: Rebel на 05 декабря 2011 года, 20:05:13
А тут ключевые слова - "в некоей дальневосточной стране". :) Не думаю, что многие американцы и на карте-то ее бы нашли. "Маленькой победоносной" не вышло, затяжные бои с неясным исходом, минобороны похоронки не успевает штамповать - и все ради чего? да гори тот Вьетнам синим пламенем, до него ли?! А Юг - вот он, под боком. Уже задыхающийся от блокады, но по-прежнему с АСВ наперевес, прямая угроза Союзу. Поэтому заикающихся о мире, мягко говоря, не понимали.

Не понимали как раз потому, что старина Эйб сумел наладить пропаганду вообще-то, и несколько прикрутил гайки. А так если как следует вспомнить историю ГВ в США, особенно в ранний период при том же МакКлеллане то там всего хватало, на раннем этапе были чуть ли не братания конфедератов и федералистов, а у северян были и массовые уклонения от призыва, когда оный Эйб объявил. Причем по массовости и хамству с которым это уклонение сопровождалось Вьетнамскую эпопею это все заруливает в глубокие минуса.
Причем все это было именно потому что при МакКлеллане не получилось маленькой победоносной войны одним решительным ударом, да еще и последовал ряд довольно чувствительных поражений.

Зато пара эйбовских мясников, а именно Грант и Шерман, быстро навели в армии и порядок и дисциплину и обеспечили перелом в войне.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 06 декабря 2011 года, 15:14:42
И интересно, как повел бы себя Ли, запертый между двумя почти равными группировками, каждая из которых была примерно равна его армии
Подумал. Мне кажется, что таки решился бы атаковать и разгромить ближайшую.

Мое личное мнение по психологии Хукера: над ним "висело" не столько неумение управлять армией, сколько призрак Фредриксберга, и как следствие, от наступательной тактики он отказался напрочь. "В стратегии - маневр, в тактике - оборона." Потому решение брать высоты пришло в последнюю очередь. Потому Хукер прекратил бой 1-го числа, складывавшийся уже в его пользу. Потому отдал Ли инициативу и не атаковал даже при подавляющем перевесе
То есть призрак провала атаки на стрелков за каменной стеной заставил отказаться от сперва от развития успешного встречного боя в поле, потом от удара по марширующим колоннам Джексона, и в финале от удара по в несколько раз слабейшему Стюарту с оголёнными флангами...Мощное привидение!

А Юг - вот он, под боком. Уже задыхающийся от блокады, но по-прежнему с АСВ наперевес, прямая угроза Союзу. Поэтому заикающихся о мире, мягко говоря, не понимали
Вы опять объяснили почему народ поддержал Линкольна и мясников, к 1864 году почти додавивших Конфедерацию, но в любом случае факт поддержки налицо. А вот был бы он если бы к 1864 году вместо Виксберга, Атланты, Чаттануги и др. северяне имели бы вторые издания Фредериксберга,  Семидневного сражения и Шарпсберга?  Которые бы могли подвигнуть на более активное вмешательство Англии?


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dio Eraclea на 06 декабря 2011 года, 15:20:47
У Англии в 1864 что, других дел нет? И броненосцы лишние появились, чтобы терять их в драках с мониторами по узостям да отмелям? Это в открытом море другое дело, а вот в прибрежных водах "Уорриор" от монитора даже сбежать-то не сможет.

Не говоря уже о России, которая тоже как бы при чем ;) Не говоря уже о том, что прокламация об освобождении рабов уже как бы принята, и основная масса британской общественности не слишком-то теперь одобрит вторжения.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 06 декабря 2011 года, 15:46:06
У Англии в 1864 что, других дел нет? И броненосцы лишние появились, чтобы терять их в драках с мониторами по узостям да отмелям? Это в открытом море другое дело, а вот в прибрежных водах "Уорриор" от монитора даже сбежать-то не сможет
Ознакомьтесь с идеями и деятельностью персоны тогдашнего  главы британского МИДа, влиянием блокады Юга на текстильную промышленность США, параллельной инициативой императора Франции, переброской британских войск в Канаду и другими интересными событиями. А потом спроецируйте их с конфликта вокруг парохода "Трент" в конце 1861 года, когда ещё ничего было непонятно, на ситуацию, когда северный "Голиаф" три года обламывает зубы о южного "Давида", война никак не кончается, и хлопка не предвидится.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dio Eraclea на 06 декабря 2011 года, 15:53:52
Да идей-то было полно, вот только практика им не соовтетствовала. Ну и традиционный маразм и неумение что-то делать правильно конфедератов не забывайте.  ;) Ли, он все же один такой. А мастеров, которые "организовали" оборону под Новым Ореланом - гораздо больше.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 06 декабря 2011 года, 17:09:52
Да идей-то было полно, вот только практика им не соовтетствовала. Ну и традиционный маразм и неумение что-то делать правильно конфедератов не забывайте.  Ли, он все же один такой. А мастеров, которые "организовали" оборону под Новым Ореланом - гораздо больше.
Ли был не один, но дело не в этом - мы же рассмативаем гипотетическую ситуацию, когда мак-клелланы и пр. затягивают резину до 1864 года и вместо Виксберга, Атланты, Чаттануги и др. северяне имели бы вторые издания Фредериксберга,  Семидневного сражения и Шарпсберга.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dio Eraclea на 06 декабря 2011 года, 18:25:07
Цитата:
Ли был не один, но дело не в этом - мы же рассмативаем гипотетическую ситуацию, когда мак-клелланы и пр. затягивают резину до 1864 года и вместо Виксберга, Атланты, Чаттануги и др. северяне имели бы вторые издания Фредериксберга,  Семидневного сражения и Шарпсберга.


Коллега, у конфедератов прозаически мало ресурсов. Так что надолго их не хватит. Шансов захватить господство на море у конфедератов нет, они вообще крайне плохо понимали значение морской силы и в основном только ахали "откуда тут взялись федеральные канонерки?!"


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Rebel на 06 декабря 2011 года, 20:50:16
цитата из: Змей на 06 декабря 2011 года, 15:14:42
Мощное привидение!

А я не шутил. Фредриксберг был апогеем атакующей тактики, а что такое АСВ в оборонительном бою, северянам объяснять было не надо. Да, хотели выманить Ли с позиций, да, хотели, чтобы сам атаковал. Ничем другим я объяснить психологию Хукера не могу.
цитата из: Змей на 06 декабря 2011 года, 15:14:42
Вы опять объяснили почему народ поддержал Линкольна и мясников, к 1864 году почти додавивших Конфедерацию, но в любом случае факт поддержки налицо.

Я опять объяснил, почему выбрали Линкольна, несмотря на его мясников. Во многом потому, что подходящей альтернативы не было. АСВ в 1864-м была еще вполне боеспособна, а вот сам Юг уже задыхался, в первую очередь из-за блокады, а уже после того из-за неудач на суше.
цитата из: Змей на 06 декабря 2011 года, 15:46:06
война никак не кончается, и хлопка не предвидится.

Хлопок очень даже предвиделся - из Индии и Китая, частично из Египта: свой, дешевле, больше, лучшего качества. Именно поэтому Англия с легким сердцем сдала Юг: альтруизмом милорды никогда не страдали. Тем более когда Юг из поставщика превращался в конкурента.

Не скажу, что вариантов вступления Англии в войну не было. Но "Трент" был пиковой точкой, и там англичане довольствовались извинениями.
цитата из: Dio Eraclea на 06 декабря 2011 года, 18:25:07
Коллега, у конфедератов прозаически мало ресурсов. Так что надолго их не хватит. Шансов захватить господство на море у конфедератов нет, они вообще крайне плохо понимали значение морской силы и в основном только ахали "откуда тут взялись федеральные канонерки?!"

Плохо понимали?! А скупка судов где только можно? А собственные, построенные как только можно? А герои-рейдеры? Вы же сами сказали, что ресурсов было мало: литейные, металообрабатывающие, судостроительные заводы - у северян, много тут наклепаешь?


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dio Eraclea на 06 декабря 2011 года, 21:59:57
Цитата:
лохо понимали?! А скупка судов где только можно? А собственные, построенные как только можно? А герои-рейдеры? Вы же сами сказали, что ресурсов было мало: литейные, металообрабатывающие, судостроительные заводы - у северян, много тут наклепаешь?


Ну и что они накупили? Окромя нескольких рейдеров?

Построенные корабли конфедератов делились на две группы: построенные совсем плохо, или маленькие и слабые.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 06 декабря 2011 года, 23:06:17
А я не шутил. Фредриксберг был апогеем атакующей тактики, а что такое АСВ в оборонительном бою, северянам объяснять было не надо. Да, хотели выманить Ли с позиций, да, хотели, чтобы сам атаковал. Ничем другим я объяснить психологию Хукера не могу.
Он и так атаковал и к моменту приказа Хукера отходить проигрывал встречный бой.

Я опять объяснил, почему выбрали Линкольна, несмотря на его мясников. Во многом потому, что подходящей альтернативы не было.
Значит выбирать приходилось между Линкольном и "сферическим гением в вакууме".

АСВ в 1864-м была еще вполне боеспособна, а вот сам Юг уже задыхался, в первую очередь из-за блокады, а уже после того из-за неудач на суше
Тем не менее, без неудач на суше общественное мнение могло повернуться и по-другому. Если бы на момент выборов северяне не имели бы в активе Виксберга и Чаттануги, и не вышибали бы противника из Атланты, то счёт избирателей мог бы быть не 2,2 на 1,8 млн., а совсем другой. Что несомненно повлияло бы на количество выборщиков и результат.

Хлопок очень даже предвиделся - из Индии и Китая, частично из Египта: свой, дешевле, больше, лучшего качества. Именно поэтому Англия с легким сердцем сдала Юг: альтруизмом милорды никогда не страдали. Тем более когда Юг из поставщика превращался в конкурента.
Тем не менее фабрики в Англии стали немножко закрываться.

Не скажу, что вариантов вступления Англии в войну не было. Но "Трент" был пиковой точкой, и там англичане довольствовались извинениями
В реале - да. А вот ежели наступление Севера захлёбывается, да по итогам выборов Аб и Мак имеют по сотне с лишним выборщиков и обвиняют друг друга в фальсификациях...Трудно удержаться, особенно ежели Наполеон с Максимиллианом с юга подсобят.... Кстати, классная альтернативка получается - вам как стороннику КША должно понравиться! ;D :o ;) 8)



Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Пушок на 07 декабря 2011 года, 00:10:16
цитата из: Змей на 06 декабря 2011 года, 23:06:17
Я опять объяснил, почему выбрали Линкольна, несмотря на его мясников. Во многом потому, что подходящей альтернативы не было.
Значит Линкольн и "мясники" были лучшим вариантом. Потому что сравнивать приходится с остальными, а не со ферическим гением в вакууме.

Эйби был лучшим вариантом для элиты севера... + его действительно поддерживало т.н. общественное мнение. + те же аболы...

АСВ в 1864-м была еще вполне боеспособна, а вот сам Юг уже задыхался, в первую очередь из-за блокады, а уже после того из-за неудач на суше
Тем не менее, без неудач на суше общественное мнение могло повернуться и по-другому. Если бы на момент выборов северяне не имели бы в активе Виксберга и Чаттануги, и не вышибали бы противника из Атланты, то счёт избирателей мог бы быть не 2,2 на 1,8 млн., а совсем другой. Что несомненно повлияло бы на количество выборщиков и результат.


АСВ - да. Но это было уже последнее мужество отчаянья. Потеря же Миссисипи (начина с самого начала войны - захват Н.Орлеана) была страшным ударом для южан. И "Анаконда" янки работала...
Те выборы... Все точки над i были расставлены летом 1863-го... Геттисберг... огромные потери и шок... И перелом на севере. Война была не завершена - но в победе янки уже не сомневались. и, увы, по тем же ресурсам они изначально превосходили своих оппонентов...

Хлопок очень даже предвиделся - из Индии и Китая, частично из Египта: свой, дешевле, больше, лучшего качества. Именно поэтому Англия с легким сердцем сдала Юг: альтруизмом милорды никогда не страдали. Тем более когда Юг из поставщика превращался в конкурента.
Тем не менее фабрики в Англии стали немножко закрываться.
да. но не настолько чтоб британские стрелки полезли в американскую разборку. + действительно у Англии уже был задел на свой хлопок...

Не скажу, что вариантов вступления Англии в войну не было. Но "Трент" был пиковой точкой, и там англичане довольствовались извинениями
В реале - да. А вот ежели наступление севера захлёбывается, да по итогам выборов Аб и Мак имеют по сотне с лишним выборщиков и обвиняют друг друга в фальсификациях...Трудно удержаться, особенно ежели Наполеон с Максимиллианом с юга подсобят.... Кстати, классная альтернативка получается - вам как стороннику КША должно понравиться! ;D :o ;) 8)

к сожалению так не получилось...
Да и не имеет история сослагательного наклонения...
Безумно жаль Старый Юг... :'( >:( :(


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 07 декабря 2011 года, 00:19:38
да. но не настолько чтоб британские стрелки полезли в американскую разборку. + действительно у Англии уже был задел на свой хлопок...
Повторяю ...раз - при отсутствии решительных побед у Севера к 1864 году.

Те выборы... Все точки над i были расставлены летом 1863-го... Геттисберг... огромные потери и шок... И перелом на севере. Война была не завершена - но в победе янки уже не сомневались. и, увы, по тем же ресурсам они изначально превосходили своих оппонентов...
Перелом наступил после Виксберга и Чаттануги.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Rebel на 07 декабря 2011 года, 00:34:46
цитата из: Dio Eraclea на 06 декабря 2011 года, 21:59:57
Ну и что они накупили? Окромя нескольких рейдеров?

На что денег хватало, то и покупали. Что могли, то и строили. Что само не тонет - то и флот. :) Положение было такое: выбирать не из чего. И продажа судна одной воюющей стороне - как-никак акт войны по отношению к другой воюющей стороне, немногие на такое шли. А вообще насчет рейдеров вы зря так. Любой понимал, что в открытом бою у Юга шансов нет. Поэтому ставка делалась на каперов - единственное, что они могли себе позволить.
цитата из: Dio Eraclea на 06 декабря 2011 года, 21:59:57
Построенные корабли конфедератов делились на две группы: построенные совсем плохо, или маленькие и слабые.

http://www.anchich.narod.ru/index.htm (http://www.anchich.narod.ru/index.htm)

По тем временам - вполне себе корабли. Первое сражение броненосцев случилось именно в ту гражданскую, и закончилось вничью, значит, по крайней мере, аналогам кораблей Севера не уступали? Плюс уже под конец войны во Франции был куплен тяжелый "Stonewall" http://korablon.com/korabli-konfederacii-shtatov-ameriki/stonewall-1864.html (http://korablon.com/korabli-konfederacii-shtatov-ameriki/stonewall-1864.html), толком так и не повоевал, но был фактически прорывом в своем роде.
цитата из: Змей на 06 декабря 2011 года, 23:06:17
Он и так атаковал и к моменту приказа Хукера отходить проигрывал встречный бой.

Ага. Я и написал, что считаю это его ошибкой.
цитата из: Змей на 06 декабря 2011 года, 23:06:17
Значит Линкольн и "мясники" были лучшим вариантом. Потому что сравнивать приходится с остальными, а не со ферическим гением в вакууме.

Самый ушлый - не значит самый лучший. :) То, что МакКлеллан оказался тупее - ну да.
цитата из: Змей на 06 декабря 2011 года, 23:06:17
В реале - да. А вот ежели наступление севера захлёбывается, да по итогам выборов Аб и Мак имеют по сотне с лишним выборщиков и обвиняют друг друга в фальсификациях...Трудно удержаться, особенно ежели Наполеон с Максимиллианом с юга подсобят.... Кстати, классная альтернативка получается - вам как стороннику КША должно понравиться! ;D :o ;) 8)

Ой вряд ли. Если Англия что и затевала, то 1861 год для вступления в войну - самое то: хлопок с Юга перестал поступать, Индия с Китаем еще не обеспечивают в полной мере, Север (как и Юг, собственно) воевать не готов (частичная мобилизация, контрактники, половина - наемники, половина - недоразумения с ружьями); формальный повод имелся - "Трент". И все же - мне - не верится... Большие сомнения были в Англии: разбить северян и взять Вашингтон - не проблема, а вот удержать территорию - не получится. Бенджамен Мартин со товарищи уже показал один раз "вас ист партизанишен тактик" :), нежные души британцев такого не переносили. Снабжать регулярную армию за океаном - тот еще геморрой, даже с учетом Канады под боком. Рассматривалась и возможность быстрого обратного объединения Севера и Юга: ничего невероятного, с обеих сторон вчерашние однокашники, практически все как один - противники сепарации, общий враг (или вы думаете, что англичане одним Севером бы ограничились? :) - зачем им платить за то, что можно взять даром?), которому еще недавно вставляли пистон, отечество в опасности, и так далее. Все дело - в умении договариваться. Вот тогда лорды попадали бы в идиотскую ситуацию: пошли воевать за хлопок, а оказывается, что действительно помогли Югу. ;) Таких идиотов на острове не держали.

Учитывался и возможный конфликт с европейскими державами, прежде всего с Россией, понятное дело.

После 61-го же, по мере того, как рос приток хлопка с Востока и Юга, вероятность вступления Англии в войну плавно стремилась к нулю. Поддерживать гражданку в Америке лордам было выгодно: кто бы ни победил, страну после войны еще долго надо будет приводить в порядок, что невыгодно конкуренту - выгодно тебе. Но самим лезть - да что, в самом деле, других проблем мало?

Самая лучшая помощь для Юга, которую могли оказать англичане: открыть локальную войну на море без переноса на сушу, снять блокаду с южных портов (вот и пошел бы к ним хлопок) и отпускать добровольцев воевать на стороне Конфедерации. Но, опять же, самое реальное время все это делать - 1861-й.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 07 декабря 2011 года, 00:40:28
Самый ушлый - не значит самый лучший
Из имевшихся. Сферический гений в вакууме - всяк круче. ;D

Самая лучшая помощь для Юга, которую могли оказать англичане: открыть локальную войну на море без переноса на сушу, снять блокаду с южных портов (вот и пошел бы к ним хлопок) и отпускать добровольцев воевать на стороне Конфедерации. Но, опять же, самое реальное время все это делать - 1861-й.
Не спорю. В реале. А в описанном мной варианте - вполне с перспективой раскола Севера на Линкольновцев и Мак-Клеллановцев. 8)

Большие сомнения были в Англии: разбить северян и взять Вашингтон - не проблема, а вот удержать территорию - не получится. Бенджамен Мартин со товарищи уже показал один раз "вас ист партизанишен тактик" , нежные души британцев такого не переносили. Снабжать регулярную армию за океаном - тот еще геморрой, даже с учетом Канады под боком. Рассматривалась и возможность быстрого обратного объединения Севера и Юга: ничего невероятного, с обеих сторон вчерашние однокашники, практически все как один - противники сепарации, общий враг (или вы думаете, что англичане одним Севером бы ограничились? - зачем им платить за то, что можно взять даром?), которому еще недавно вставляли пистон, отечество в опасности, и так далее. Все дело - в умении договариваться. Вот тогда лорды попадали бы в идиотскую ситуацию: пошли воевать за хлопок, а оказывается, что действительно помогли Югу.
А пуркуа бы и не пы? Получить на территории США два враждебных друг другу государства - отличный результат!

Учитывался и возможный конфликт с европейскими державами, прежде всего с Россией, понятное дело
Учитывая что Наполеон сам рвался в бой - Россия не оправившаяся от люлей в Крыму не соперник.

Самая лучшая помощь для Юга, которую могли оказать англичане: открыть локальную войну на море без переноса на сушу, снять блокаду с южных портов (вот и пошел бы к ним хлопок) и отпускать добровольцев воевать на стороне Конфедерации. Но, опять же, самое реальное время все это делать - 1861-й.
Небольшой второй фронт в Канаде и англо-франко-максимиллиановская армия от Рио-Гранде на Новый Орлеан - не помешали бы тоже.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Пушок на 07 декабря 2011 года, 00:44:28
цитата из: Змей на 07 декабря 2011 года, 00:19:38
да. но не настолько чтоб британские стрелки полезли в американскую разборку. + действительно у Англии уже был задел на свой хлопок...
Повторяю ...раз - при отсутствии решительных побед у Севера к 1864 году.
"Побеждай медленно!"  Победа Севере в той междоусобице была предопределена. Спасти южан могло лишь чудо (интервенция, отставка или смерть Линкольна).

Те выборы... Все точки над i были расставлены летом 1863-го... Геттисберг... огромные потери и шок... И перелом на севере. Война была не завершена - но в победе янки уже не сомневались. и, увы, по тем же ресурсам они изначально превосходили своих оппонентов...
Перелом наступил после Виксберга и Чаттануги.
Да, Виксберг и Чаттануга поставили крест на деле юга. вкупе с Геттисбергом. Геттисьберг был генеральной битвой, но окончательно решён исход войны был да, в тех двух боях.
Но всёж южане ещё довольно долго и храбро сражались.
эх, как вспомню то ужасное наступление под Франклином...


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 07 декабря 2011 года, 00:59:46
Спасти южан могло лишь чудо (интервенция
О ней и речь.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Пушок на 07 декабря 2011 года, 01:07:54
цитата из: Змей на 07 декабря 2011 года, 00:59:46
Спасти южан могло лишь чудо (интервенция
О ней и речь.

и как жаль что Россия тогда послала на помощь янки свои эскадры.  :'( :(
Хотя  тогда это был правильный выбор. В пику англичанам и французам...
Хотя кто мог тогда предугадать рождение империалистического монстра, нашего основного геополитического противника в XX-XXI вв.  :(


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 07 декабря 2011 года, 01:26:33
и как жаль что Россия тогда послала на помощь янки свои эскадры
Они не сыграли решающей роли в отказе от англо-французского вмешательства.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Пушок на 07 декабря 2011 года, 01:40:49
цитата из: Змей на 07 декабря 2011 года, 01:26:33
и как жаль что Россия тогда послала на помощь янки свои эскадры
Они не сыграли решающей роли в отказе от англо-французского вмешательства.

они сыграли предназначенную им роль сдерживания + моральной поддержки правительству Союза...
Главным же был сам результат...


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 07 декабря 2011 года, 01:46:50
Главным же был сам результат...
Можно оценить также вклад армии де Голля и бразильской дивизии в разгром Гитлера.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Пушок на 07 декабря 2011 года, 01:53:56
Не надо всёж путать Божий дар с яичницей, уважаемый эр.  ::)
"Свободная Франция" тоже внесла свой вклад в Победу над нацистской Германией.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 07 декабря 2011 года, 02:02:27
"Свободная Франция" тоже внесла свой вклад в Победу над нацистской Германией
В его оценке я полностью согласен с герром Кейтелем. Если у вас есть реальные цифирьки опровержения жду с нетерпением.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dylan на 07 декабря 2011 года, 09:08:19
цитата из: Змей на 07 декабря 2011 года, 02:02:27
"Свободная Франция" тоже внесла свой вклад в Победу над нацистской Германией
В его оценке я полностью согласен с герром Кейтелем. Если у вас есть реальные цифирьки опровержения жду с нетерпением.

Этот проклятый Бир-Хакейм стоит мне слишком дорого! (С) Роммель. Бригада СФ на неделю с лишним сковала 2 дивизии, в т.ч. 1 немецкую. Неплохой результат, не находите? ;)
В принципе Кейтель прав насчет Третьей Республики - в результате компании 1940 г. она была ликвидирована.
Но при этом де Голль признан фактически главой союзной (Британии и СССР), национальной организации. И эта национальная организация, а позже и правительство вполне себе входит в число победителей.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dio Eraclea на 07 декабря 2011 года, 11:20:35
Цитата:
Любой понимал, что в открытом бою у Юга шансов нет. Поэтому ставка делалась на каперов - единственное, что они могли себе позволить.


А раз ничего не могли себе позволить, то какаого фига вообще устроили эту комедию с отъединением и напали на форт Самтер?
  ;)

Заметим, еще ни одному конфедерату не хватало наглости утверждать, что это форт к ним подполз и напал первым.

С самого начала войны было абсолютно ясно, что Юг физически не способен снабжать себя сам, и в блокаде долго не протянет. То есть никакие победы южан не имели ровынм счетом никакого значения. Если господину Дэвису и его кредиторам так уж хотелось повоевать за "независимость", то надо было либо делать это по-умному, либо вообще не делать.

P.S. Да, в каком там году Юг ввел направленные против роскоши законы? И какой скандал поднялся в благородном обществе плантаторов? Патриотизм прямо-таки излучался...


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 07 декабря 2011 года, 12:57:04
Этот проклятый Бир-Хакейм стоит мне слишком дорого! (С) Роммель. Бригада СФ на неделю с лишним сковала 2 дивизии, в т.ч. 1 немецкую. Неплохой результат, не находите?
Очень неплохой! Как и у "Нормандии-Неман". Но я говорю об абсолютном вкладе относительно военных усилий основных участников.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dylan на 07 декабря 2011 года, 13:17:55
цитата из: Змей на 07 декабря 2011 года, 12:57:04
Очень неплохой! Как и у "Нормандии-Неман". Но я говорю об абсолютном вкладе относительно военных усилий основных участников.

В принципе вклад +- на уровне польского правительства в изгнании или югославских партизан. Вполне себе для "национальной организации".
То что именно французский вклад был завышен до уровня основных трех держав победителей - это уже политические игры на послевоенную перспективу.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Drago63 на 07 декабря 2011 года, 13:32:48
цитата из: Пушок на 07 декабря 2011 года, 01:40:49
цитата из: Змей на 07 декабря 2011 года, 01:26:33
и как жаль что Россия тогда послала на помощь янки свои эскадры
Они не сыграли решающей роли в отказе от англо-французского вмешательства.

они сыграли предназначенную им роль сдерживания + моральной поддержки правительству Союза...
Главным же был сам результат...


Никарагуа и Науру признали Абхазию и Южную Осетию. Моральная поддержка - во! ;D Хоть отбавляй ;D.
Вес Российской Империи был, конечно, неизмеримо больше. Но - "моральную поддержку на хлеб не намажешь". :)
А насчет сдерживания... Без улыбки такие заявления читать невозможно. Сдержать НА МОРЕ сильнейшую морскую державу, особенно, считанные годы спустя Крымской войны и позорного Парижского мира? Понимаю: патриотизм - святое дело. Но надо же и меру знать :)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Drago63 на 07 декабря 2011 года, 13:35:57
цитата из: Dylan на 07 декабря 2011 года, 13:17:55
цитата из: Змей на 07 декабря 2011 года, 12:57:04
Очень неплохой! Как и у "Нормандии-Неман". Но я говорю об абсолютном вкладе относительно военных усилий основных участников.

В принципе вклад +- на уровне польского правительства в изгнании или югославских партизан. Вполне себе для "национальной организации".
То что именно французский вклад был завышен до уровня основных трех держав победителей - это уже политические игры на послевоенную перспективу.


Поневоле вспомнишь слова Кейтеля при подписании Акта о капитуляции: "Оказывается, и французы тоже нас разбили?!" :)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 07 декабря 2011 года, 13:44:05
В принципе вклад +- на уровне польского правительства в изгнании или югославских партизан. Вполне себе для "национальной организации".
У югославов побольше, но опять таки - я брал в абсолютных цифрах.

Понимаю: патриотизм - святое дело. Но надо же и меру знать
;) :) ::)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dio Eraclea на 07 декабря 2011 года, 14:29:50
Цитата:
А насчет сдерживания... Без улыбки такие заявления читать невозможно. Сдержать НА МОРЕ сильнейшую морскую державу, особенно, считанные годы спустя Крымской войны и позорного Парижского мира? Понимаю: патриотизм - святое дело. Но надо же и меру знать


А теперь делаем ряд поправок...

1) Подвиги "Алабамы" породили несколько преувеличенное представление о возможностях рейдерской войны. В первую очередь они, правда, объяснялись головотяпством северян, но большинство граждан Британии об этом НЕ ЗНАЛИ

2) Россия недаром послала свои крейсера именно в США. Блокировать здоровенные побережья Америки для английского флота было бы сложной задачей. Это не Балтика, где достаточно выставить дозорных в проливах и не Тихий океан, где очевидных пунктов - Петропавловск-Камчатский да Владивосток.

3) Принимая во внимание творчество Эриксона, британцы как-то не горели желанием вообще приближаться к побережью США.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: BunkerHill на 07 декабря 2011 года, 15:02:25
цитата из: Dio Eraclea на 07 декабря 2011 года, 14:29:50
2) Россия недаром послала свои крейсера именно в США. Блокировать здоровенные побережья Америки для английского флота было бы сложной задачей. Это не Балтика, где достаточно выставить дозорных в проливах и не Тихий океан, где очевидных пунктов - Петропавловск-Камчатский да Владивосток.


Только Петропавловск. Владивосток и Находка на описываемое время только гидрографические посты. Портовые сооружения там появились только в 1870-е


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 07 декабря 2011 года, 15:36:14
А теперь делаем ряд поправок...
Прежде всего самую главную. В реале после истории с "Трентом" и налаживания альтернативных поставок хлопка шансы на британское вмешательство резко упали и к моменту визита русских эскадр были минимальны. Что не отмечает блестящей организации всего действия с точки зрения пиара. Я же говорил об альтернативной ситуации, когда Север не добивается перелом на суше, Линкольн и Мак-Клеллан на выборах идут ноздря в ноздрю, не желая уступить, и провалы на фронте дополняются у северян политическим кризисом.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dio Eraclea на 07 декабря 2011 года, 15:54:06
Цитата:
Прежде всего самую главную. В реале после истории с "Трентом" и налаживания альтернативных поставок хлопка шансы на британское вмешательство резко упали и к моменту визита русских эскадр были минимальны. Что не отмечает блестящей организации всего действия с точки зрения пиара. Я же говорил об альтернативной ситуации, когда Север не добивается перелом на суше, Линкольн и Мак-Клеллан на выборах идут ноздря в ноздрю, не желая уступить, и провалы на фронте дополняются у северян политическим кризисом.


Слишком много допущений, знаете ли. Гораздо вероятнее предположить более раннее обрушение Конфедерации, чем такое затягивание войны. Благо, конфедератам много трудится не пришлось бы - еще пара-тройка глупостей. и следа бы от них не осталось. Как, впрочем. и в реале. ;)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Уленшпигель на 07 декабря 2011 года, 20:18:39
цитата из: Змей на 07 декабря 2011 года, 02:02:27
"Свободная Франция" тоже внесла свой вклад в Победу над нацистской Германией
В его оценке я полностью согласен с герром Кейтелем. Если у вас есть реальные цифирьки опровержения жду с нетерпением.

Сказала муха:"Мы пахали!" ;D


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Rebel на 07 декабря 2011 года, 20:35:28
цитата из: Dio Eraclea на 07 декабря 2011 года, 11:20:35
А раз ничего не могли себе позволить, то какаого фига вообще устроили эту комедию с отъединением и напали на форт Самтер?

Что вы называете комедией? Что южане хотели, чтобы от них отвязались и дали жить, как хочется? Люди, отстаивающие свое право быть самостоятельными, всегда вызывают уважение. Независимо от долгосрочных перспектив.
цитата из: Dio Eraclea на 07 декабря 2011 года, 11:20:35
Заметим, еще ни одному конфедерату не хватало наглости утверждать, что это форт к ним подполз и напал первым.

Ну так и про Спартака говорят, что он первым начал. :) Перебил законных представителей власти, нехороший человек. Устроил тур "Вся Италия" за государственный счет, отвлек столько ответственных товарищей от работы. А смысл? Шансов на победу - ноль, даже если Рим по камням бы разобрал; перспектив на будущее - никаких. Сидел бы себе и сидел. Будем и его считать идиотом?
цитата из: Dio Eraclea на 07 декабря 2011 года, 11:20:35
С самого начала войны было абсолютно ясно, что Юг физически не способен снабжать себя сам, и в блокаде долго не протянет.

С самого начала никакой войны и не планировалось, никто не думал, что до этого дойдет. Ни на Севере, ни на Юге. Сопоставьте дату сецессии Южной Каролины с датой падения Самтера. Вспомните, сколько штатов за это время успело выйти из Союза, сколько раз пытались договориться, с переменным успехом. Теперь сопоставьте дату падения Самтера с Манассасом (первое крупное столкновение). Вспомните, на сколько заключались первые контракты. Кто-то всерьез собирался воевать?
цитата из: Dio Eraclea на 07 декабря 2011 года, 11:20:35
То есть никакие победы южан не имели ровынм счетом никакого значения.

Да как сказать. На внешнюю арену - да, не имели. А вот удачная Геттисбергская кампания вполне могла привести к миру.
цитата из: Dio Eraclea на 07 декабря 2011 года, 11:20:35
Если господину Дэвису и его кредиторам так уж хотелось повоевать за "независимость", то надо было либо делать это по-умному, либо вообще не делать.

Из 21-го века все кажется понятным. Только к чему независимость-то в кавычки взяли?..

Да, расчет строился: а) на дипломатические переговоры; б) на отсутствие крупномасштабных боевых действий (знали, что Север к ним не готов, понятия "регулярная армия" в Америке не существовало); в) в случае войны - на помощь Англии, типа без хлопка там загнутся.

Ни один расчет не сработал, глупостей хватало с обеих сторон, гениев и святых не было. Но, может, согласимся на том, что если тогда строили такие расчеты, значит, на это были основания?
цитата из: Dio Eraclea на 07 декабря 2011 года, 11:20:35
P.S. Да, в каком там году Юг ввел направленные против роскоши законы? И какой скандал поднялся в благородном обществе плантаторов? Патриотизм прямо-таки излучался...

Вы хотите еще раз напомнить "кому война, а кому мать родна"? :) Так об этом еще Митчелл писала, со времен Скарлетт и Батлера добавить нечего.

Законы ввели в 1864-м, действовать начали с 1-го марта. Суть была в том, что особо ушлые капитаны вместо боеприпасов грузили платья, шляпки, украшения и прочее. Вес меньше, среди дам Юга (не всех, надо заметить) раскупается влет - женщины всегда остаются женщинами. Ну да, поскандалили, а что вы хотели? :) Не всем же быть Мелани.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 07 декабря 2011 года, 20:58:15
Слишком много допущений, знаете ли.
Я не оцениваю сколько процентов на реализацию такого варианта. Может 10%, а может и 1%.

Люди, отстаивающие свое право быть самостоятельными, всегда вызывают уважение. Независимо от долгосрочных перспектив
В том случае если получив самостоятельность не кидатся отгрызать этнически чуждые куски от соседей (Польша после Первой мировой войны) или не превращаются в бандитскую малину (Дудаевская Ичкерия). КША в целом не была ни тем, ни другим, потому уважаемые люди. Хотя вторжения в Западную Вирджинию и в Миссури сомнительны с точки зрения уважения чужого права на самоопределение.

Так об этом еще Митчелл писала, со времен Скарлетт и Батлера добавить нечего.Законы ввели в 1864-м, действовать начали с 1-го марта. Суть была в том, что особо ушлые капитаны вместо боеприпасов грузили платья, шляпки, украшения и прочее. Вес меньше, среди дам Юга (не всех, надо заметить) раскупается влет - женщины всегда остаются женщинами. Ну да, поскандалили, а что вы хотели?  Не всем же быть Мелани. 
Я вообще очень люблю "Унесённые ветром", но сцены с тряпками и шляпками там просто объедение! ;D 


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dio Eraclea на 07 декабря 2011 года, 22:16:49
Цитата:
Что вы называете комедией? Что южане хотели, чтобы от них отвязались и дали жить, как хочется? Люди, отстаивающие свое право быть самостоятельными, всегда вызывают уважение. Независимо от долгосрочных перспектив.


О да. Люди, отстаивающие свое право держать в откровенном и явном рабстве других в усмерть разобиделись, когда им заявили, что рабство - это экономически несостоятельно, а вдобавок еще и кажется, аморально.  ;D

Вот вы уважаете Абрамовича и американские ТНК, негласно держащие под контролем целые нации "третьего мира"?
Цитата:
Ну так и про Спартака говорят, что он первым начал


О да. Ну прям так угнетали северяне несчастных южных плантаторов. Не иначе как грозили отобрать золотые блюда и заставить есть на серебре - вот уж вопиющее зверство.
Цитата:
Из 21-го века все кажется понятным. Только к чему независимость-то в кавычки взяли?..


Дапотому что борьбы за "независимочсть" там было не больше, чем в европейской интервенции 2011 года - искреннего желания построить демократию в ливии. ;) Им просто хотелось, чтобы никто не мешал выколачивать из негров свои сверхприбыли.
Цитата:
Законы ввели в 1864-м, действовать начали с 1-го марта. Суть была в том, что особо ушлые капитаны вместо боеприпасов грузили платья, шляпки, украшения и прочее. Вес меньше, среди дам Юга (не всех, надо заметить) раскупается влет - женщины всегда остаются женщинами. Ну да, поскандалили, а что вы хотели?  Не всем же быть Мелани.


О да. В 1864 году, когда война в общем-то уже ясно было что проиграна с треском. Ну прямо-таки патриотизм из южан так и прет, так и прет... ;)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dio Eraclea на 07 декабря 2011 года, 22:18:40
Цитата:
В том случае если получив самостоятельность не кидатся отгрызать этнически чуждые куски от соседей (Польша после Первой мировой войны) или не превращаются в бандитскую малину (Дудаевская Ичкерия). КША в целом не была ни тем, ни другим, потому уважаемые люди. Хотя вторжения в Западную Вирджинию и в Миссури сомнительны с точки зрения уважения чужого права на самоопределение.


Всего лишь миленькое, маленькое право порабощать других людей. Ну право, замечательно. Не понимаю, почему вы с такими позициями недовольны нашими олигархами, американскими империалистами и так далее. Они вообще никого не порабощают, а всего лишь тихо-мирно отстаивают свое право делить ресурсы планеты. В сравнении с конфедератами - так прямо образчик морали и доброты!


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Camel на 07 декабря 2011 года, 22:24:55
цитата из: Rebel на 07 декабря 2011 года, 20:35:28
Что вы называете комедией? Что южане хотели, чтобы от них отвязались и дали жить, как хочется? Люди, отстаивающие свое право быть самостоятельными, всегда вызывают уважение. Независимо от долгосрочных перспектив.

И хотели иметь рабов, вполне уважаемые люди. :)
Цитата:
Ну так и про Спартака говорят, что он первым начал. :) Перебил законных представителей власти, нехороший человек. Устроил тур "Вся Италия" за государственный счет, отвлек столько ответственных товарищей от работы. А смысл? Шансов на победу - ноль, даже если Рим по камням бы разобрал; перспектив на будущее - никаких. Сидел бы себе и сидел. Будем и его считать идиотом?

Эм, редиска Спартак боролся ПРОТИВ рабства и освобождал рабов. Тогда как уважаемые южные джентльмены воевали до последней капли крови за сохранение рабовладения на Юге. И за хлопок. Тут получаются полные противоположности.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 07 декабря 2011 года, 22:45:19
Всего лишь миленькое, маленькое право порабощать других людей. Ну право, замечательно
Это далеко не единственная причина войны.

Не понимаю, почему вы с такими позициями недовольны нашими олигархами, американскими империалистами и так далее
Они задевают мои личные интересы.



Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Rebel на 08 декабря 2011 года, 01:59:34
цитата из: Змей на 07 декабря 2011 года, 20:58:15
Хотя вторжения в Западную Вирджинию и в Миссури сомнительны с точки зрения уважения чужого права на самоопределение.

При Миссури практически не в курсе, врать не буду, а в Вест-Вирджинии шла борьба интересов: кто не успел, тот опоздал. Даже чисто по географическому положению ее нельзя было уступать янки: дивный плацдарм для наступления на Ричмонд, не говоря уже обо всем остальном.
цитата из: Dio Eraclea на 07 декабря 2011 года, 22:16:49
О да. Люди, отстаивающие свое право держать в откровенном и явном рабстве других в усмерть разобиделись, когда им заявили, что рабство - это экономически несостоятельно, а вдобавок еще и кажется, аморально.  ;D

Ну слава Богу, а то я уже волноваться начал: на четвертой странице треда наконец заговорили об "истинной" причине войны! ;D

Насчет заявлений и экономической составляющей - чуть ниже, а вот о морали прямо сейчас. :)
Это кто ж там, на Севере, такой моральный нашелся и где он, спрашивается, был раньше? А рабами на Юг не Север ли торговал? А госбюджет наполнялся не черными ли руками? А за "Декларацию" от 22 сентября 1862-го года, джентльмены, никто не разделяет моего желания врезать "массе Линкуму" подсвечником между ушей? - рабы объявлялись свободными на территории мятежных штатов! "А на Севере? - А про Север разговора не было, мои черные друзья!" И до Тринадцатой поправки (1865-й год) таковыми и оставались. Так я запутался: кто там и за чью свободу боролся? :)

С военной точки зрения - согласен, гениальный ход: подорвать тыл противника, да о таком только мечтать можно! Но с точки зрения морали - "шулерок у нас завелся, господа..."  :)
цитата из: Dio Eraclea на 07 декабря 2011 года, 22:16:49
О да. Ну прям так угнетали северяне несчастных южных плантаторов. Не иначе как грозили отобрать золотые блюда и заставить есть на серебре - вот уж вопиющее зверство.

Им просто хотелось, чтобы никто не мешал выколачивать из негров свои сверхприбыли.

Эр, давайте с вами сыграем в игру: вы мне выкладываете все, что вы знаете о причинах войны, а я вам - все, что я знаю. :) Готовы? Тогда поехали.

Если кратко: Юг производил хлопок, продавал его в Англию и покупал в Англии промышленные товары. Налоги с внешней торговли были основным источником бюджета всей страны, т.к. подоходного налога тогда не было. На эти деньги Север строил промышленность, как правило, на своей территории, разумеется.

Север хотел, чтобы Юг продавал хлопок не в Европу, а на Север, и покупал их промышленные товары (на тот момент более дорогие из-за дикой наценки, плюс хуже качеством).

Юг хотел льготных пошлин, свободной торговли по всем направлениям, снижения налога на внешнюю торговлю (бюджет собственных штатов тоже надо было чем-то наполнять).

Президентами в основном были южане, ибо Юг был богаче и давал основной доход в казну. Когда президентом стал северянин Линкольн, южане решили, что оставаться в Союзе смысла больше нет. По Конституции того времени выход из Союза был ни запрещен, ни разрешен, потому перед законом и Север, и Юг находились в равных правах (отсюда и полугодовые переговоры после выхода Южной Каролины, прежде чем заговорили стволы).

Южане оформили сецессию. Планировали жить дальше по своему, выращивать хлопок, торговать с Севером и Англией, покупать то, что хотят и где хотят по сносным ценам, и платить налоги в свой южный бюджет. Грубо говоря, не хотелось, чтобы на них паразитировали. Для примера: в 1860-м штаты будущей Конфедерации произвели продукции на 155 миллионов долларов США. Если бы они на этот момент были независимым государством, то по чистой прибыли заняли бы четвёртое место в мире.

Север такая ситуация не устроила, ему нужны были южные штаты для работы северной экономики.

И вот тут как в том анекдоте - "казалось бы, причем здесь негры?.." :)

П.С. Сюда же можно добавить и соперничество между Севером и Югом на западе, за новые штаты (северяне хотели заселять их иммигрантами-фермерами, а Юг - превращать в плантации по своему образцу), но это второстепенная причина: тут-то как раз договаривались.
цитата из: Camel на 07 декабря 2011 года, 22:24:55
И хотели иметь рабов, вполне уважаемые люди. :)

Эм, редиска Спартак боролся ПРОТИВ рабства и освобождал рабов. Тогда как уважаемые южные джентльмены воевали до последней капли крови за сохранение рабовладения на Юге. И за хлопок. Тут получаются полные противоположности.

За что боролись - я писал выше. А теперь насчет рабства. Оно отмирало - как на Севере, так и на Юге. На аграрном Юге, по понятным причинам, куда медленнее. И все же: "Население Юга перед Войной 1861-65 гг. составляло 12 млн. человек, из них - 9 млн. белых, 3 млн. цветных. Чтобы называться плантатором ,необходимо было иметь минимум 20 рабов. Таким образом, получается, что к 1860 году на Юге было всего 46274 плантатора, из них менее 8000 владели 50-ю рабами, у 2892 было 100 рабов, 11 обладали 500 рабами и трое (!) владели тысячью рабами. Выходит, что число плантаторов на Юге составляло менее 0,5% населения. За что же сражались те южане, у которых было один-два раба? Даже если сосчитать всех южан, как мужчин так и женщин, у которых был хотя бы один раб, и в таком случае их число не превышало 350000. Между тем во всех Армиях Юга стояло под ружьем около 600000."

Особо подчеркиваю, что тут говорится обо всех цветных, без учета, раб он или нет (при том, что случаи выкупа на волю на Юге - совсем не редкость). Можно было обойтись и без выкупа: Ли, Джонстон, Эмброуз Хилл и мой любимец Джеб Стюарт (и далеко не только они) - надежда и опора рабовладельцев - вели в бой войска, собственных рабов заблаговременно освободив. Сравните, к примеру, с генералом Грантом.

"За что же сражались парни в синем (северяне). За что сражался ирландский иммигрант из Нью-Йорка, пенсильванский немец, массачусетский англосакс? За то, чтобы освободить из рабства негров? В это верится с трудом. Обыкновенный янки не мог не понимать, какие последствия вызовет поток освобожденных африканцев на Север (а он был неминуем). Прежде всего это грозило ему возможной потерей работы из-за наплыва дешевой рабочей силы. И он шел в бой потому, что ему сказали, что Юг – это плохо, Юг – это – зло, Юг хочет захватить Север и поэтому надо защитить страну."

Всего мне не пересказать, поэтому рекомендую (если кратко): http://warrax.net/83/1861.html (http://warrax.net/83/1861.html).


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 08 декабря 2011 года, 02:49:09
При Миссури практически не в курсе, врать не буду, а в Вест-Вирджинии шла борьба интересов: кто не успел, тот опоздал. Даже чисто по географическому положению ее нельзя было уступать янки: дивный плацдарм для наступления на Ричмонд, не говоря уже обо всем остальном
Логика точно такая же, как у янки, которые не считали возможным дать отделиться Конфедерации. Это я уже много раз слышал. Грузии от СССР можно, Абхазии от Грузии нельзя. Молдавии можно, Приднестровью нельзя и т. д. Предваряя вопрос о Чечне отвечу -  Чечне можно было, но она повела себя как бандитская малина, и первой перешла к территориальной экспансии.
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/06/641/72.html

При Миссури практически не в курсе, врать не буду
В Миссури 89 из 90 депутатов были против отделения, а губернатор - за. Поэтому он с верными ему людьми объединился с арканзасцами и пошёл отвоёвывать штат.

Для примера: в 1860-м штаты будущей Конфедерации произвели продукции на 155 миллионов долларов США
Я эту сторону знаю мало, поэтому спрошу: А остальные Штаты сколько? Промышленное производство-то было в основном на Севере. Как-то не верится, чтобы хлопок стоил настолько дороже паровых машин, кораблей и станков.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: BunkerHill на 08 декабря 2011 года, 03:16:38
Цитата:
Дапотому что борьбы за "независимочсть" там было не больше, чем в европейской интервенции 2011 года - искреннего желания построить демократию в ливии. ;) Им просто хотелось, чтобы никто не мешал выколачивать из негров свои сверхприбыли.

Не более чем у северян было "аболиционизма". Было совершенно искреннее желание перенаправить хлопок на северные ткацкие фабрики, причем по ценам дешевле рыночных.
Вполне себе нормальная стычка двух хищников, одного из которых вдребезги порвали, но при этом расовая сегрегация в США сохранялась еще 100 лет.
Цитата:
Эм, редиска Спартак боролся ПРОТИВ рабства и освобождал рабов.

Попутно насилуя и пограбляя свободных. Причем что характерно имел все шансы уйти в Галлию, но на сходке по понятиям реальные пацаны решили повернуть назад и еще немного поосвобождать. Хотя сам Спартак честно пытался привить стаду соратников хоть какое-то подобие дисциплины и приличного поведения.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: BunkerHill на 08 декабря 2011 года, 03:47:10
цитата из: Змей на 08 декабря 2011 года, 02:49:09
Для примера: в 1860-м штаты будущей Конфедерации произвели продукции на 155 миллионов долларов США
Я эту сторону знаю мало, поэтом спрошу: А остальные Штаты сколько? Промышленное производство-то было в основном на Севере. Как-то не верится, чтобы хлопок стоил настолько дороже паровых машин, кораблей и станков.


Тут хитрый прикол. В США вообще была серьезная проблема с рабочими руками, несмотря на иммиграцию. Потому янки пошли по пути промышленного развития у них даже в самой захудалой мастерской стоял локомобиль, а дикси стали массово завозить негров, потому что климат на Юге, как говорится, несмотря на, не очень хороший.
Плюс ко всему прочему у наемных мигрантов не было никакого профита впахивать за гроши на латифундиях, если на фронтире землю в личное пользование выдавали за просто так.
обще суммарный оборот в США в 1860 году был в районе 400-450 миллионов. То есть 60% выдавали на гора янки.
С другой стороны, янки выдали хлопчатобумажной ткани вдвое больше на душу населения по сравнению с ВБ из сырья Юга.
Из-за чего собственно весь сыр бор и разгорелся.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 08 декабря 2011 года, 03:56:26
обще суммарный оборот в США в 1860 году был в районе 400-450 миллионов. То есть 60% выдавали на гора янки.
Спасибо. Я проблему не изучал, но валовой продукт аграрного региона превосходящий аналогичный показатель промышленного с населением  большим  в 2,5 раза мне сразу показался неубедительным.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dio Eraclea на 08 декабря 2011 года, 09:16:40
Цитата:
"А на Севере? - А про Север разговора не было, мои черные друзья!"


Особенно эта фраза хорошо смотрится с учетом того, что в составе Союза осталось не так уж много рабовладельческих штатов ;) В общем-то Делавэр, Кентукии, Мэриленд и Миссури. И только Кентукки и Делавэр сохраняли рабство до 13-ой поправки. Остальные вообще-то от нее тоже отказались до конца войны. Так, маленькие детальки, не укладывающиеся в общую картину злого Севера и милых добрых южан.
Цитата:
Спасибо. Я проблему не изучал, но валовой продукт аграрного региона превосходящий аналогичный показатель промышленного с населением  большим  в 2,5 раза мне сразу показался неубедительным.


Ну то есть речи о каком-то "паразитизме" на несчастных южанах не идет ;) Мягко говоря - никто их разорят не собирался. Сверхприбыли отобрать - может быть. Но уж извините - не надо быть жадными скопидомами и паразитировать на неграх, господа "сепаратисты"  ;)



Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Drago63 на 08 декабря 2011 года, 10:45:44
цитата из: BunkerHill на 08 декабря 2011 года, 03:16:38
Цитата:
Эм, редиска Спартак боролся ПРОТИВ рабства и освобождал рабов.

Попутно насилуя и пограбляя свободных. Причем что характерно имел все шансы уйти в Галлию, но на сходке по понятиям реальные пацаны решили повернуть назад и еще немного поосвобождать. Хотя сам Спартак честно пытался привить стаду соратников хоть какое-то подобие дисциплины и приличного поведения.


Причины поворота от Альп мы уже никогда, естественно, не узнаем. Если допустить, что такой поворот действительно имел место :) Ведь даже некоторые древнеримские источники утверждают, что Спартак действовал лишь в Южной, в крайнем случае - центральной Италии, но никак не северной.
В свое время довелось прочитать массу версий причин этого "поворота" - от вполне правдоподобных до откровенно маразматических. Не стану их здесь приводить, дабы не отвлекать людей от темы. :)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Etlau на 08 декабря 2011 года, 12:18:28
Эр Rebel
Цитата:
Если кратко: Юг производил хлопок, продавал его в Англию и покупал в Англии промышленные товары. Налоги с внешней торговли были основным источником бюджета всей страны, т.к. подоходного налога тогда не было. На эти деньги Север строил промышленность, как правило, на своей территории, разумеется.


Эээ -уточните эр --как именно Север строил промышленность на собираемые с товаров южан пошлины? Возможно речь идет о железных дорогах в которые государство еще так сяк вкладывалось --но государственной промышленности в САСШ всегда было немного...


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Etlau на 08 декабря 2011 года, 12:22:46
Эр BunkerHill
Цитата:
Попутно насилуя и пограбляя свободных. Причем что характерно имел все шансы уйти в Галлию, но на сходке по понятиям реальные пацаны решили повернуть назад и еще немного поосвобождать. Хотя сам Спартак честно пытался привить стаду соратников хоть какое-то подобие дисциплины и приличного поведения.


Эр Drago63
Цитата:
Причины поворота от Альп мы уже никогда, естественно, не узнаем. Если допустить, что такой поворот действительно имел место :) Ведь даже некоторые древнеримские источники утверждают, что Спартак действовал лишь в Южной, в крайнем случае - центральной Италии, но никак не северной.
В свое время довелось прочитать массу версий причин этого "поворота" - от вполне правдоподобных до откровенно маразматических. Не стану их здесь приводить, дабы не отвлекать людей от темы. :)



Чтобы и в самом деле не плодить оффтоп рекомендую всем кого интересует восстание Спартака вот эту книгу
http://lib.rus.ec/b/73996/read
Автор --профессор истории (кроме всего прочего), специализировавшийся как раз на античности


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Etlau на 08 декабря 2011 года, 12:25:29
Что же до моральной стороны Гражданской войны в США и того правы или неправы были южане --я рекомендую вспомнить споры и на данном форуме и вообще --о моральной правоте чеченцев в стремлении отделиться от России, России --в стремлении любой ценой этому помешать и поведения самой России (вернее ее верхушки) в отношении СССР.
Однозначного ответа все равно никто не даст :(


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: BunkerHill на 08 декабря 2011 года, 17:10:34
цитата из: Dio Eraclea на 08 декабря 2011 года, 09:16:40
Особенно эта фраза хорошо смотрится с учетом того, что в составе Союза осталось не так уж много рабовладельческих штатов  В общем-то Делавэр, Кентукии, Мэриленд и Миссури.

При этом Линкольн как то сказал что если бы он мог освободить рабов только на Юге, не трогая северные штаты, он бы так и сделал. Что не вписывается в американский лубок доброго Эйба - аболициониста.
Кроме того, противостояние "Север-Юг" как бы намекает нам на географическую составляющую,
Цитата:
И только Кентукки и Делавэр сохраняли рабство до 13-ой поправки. Остальные вообще-то от нее тоже отказались до конца войны. Так, маленькие детальки, не укладывающиеся в общую картину злого Севера и милых добрых южан.

Эр Дио только забыл упомянуть маленькую детальку. Потому что она не вписывается в некую картину мира.
В "Остальных штаты" а конкретнее Мэриленд и Миссури, по приказу Линкольна были упразднены гражданские власти и было введено прямое военное управление. На четыре года раньше "реконструкции на Юге. Еще в 1861 году.
А Дэлавер вообще вошел в историю под прозвищем "штат двух референдумов". в 1860 году референдум постановил остаться в составе США, в 1865 году рефендум отказался от ратификации 13-ой поправки.
В Кентукки же иснтитут рабства вообще не был широко распространен в силу климатеческих особенностей, там как бы повелось не хлопок выращивать, а гнать кукурузный самогон и выращивать табак, на который экономического бума не случилось.
Цитата:
Мягко говоря - никто их разорят не собирался.

Собирались. Подняли вывозные пошлины нав хлопок и требовали продажи хллопка на север по ценам ниже биржевых.
Цитата:
Сверхприбыли отобрать - может быть.

А почему не отобрать сверхприбыли у текстильщиков с Севера?
Цитата:
Но уж извините - не надо быть жадными скопидомами и паразитировать на неграх, господа "сепаратисты"
 
Точно так же, как северные промышленники паразитировали на ирландских мигрантах. ;D


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dio Eraclea на 08 декабря 2011 года, 18:34:29
Цитата:
При этом Линкольн как то сказал что если бы он мог освободить рабов только на Юге, не трогая северные штаты, он бы так и сделал. Что не вписывается в американский лубок доброго Эйба - аболициониста.


Коллега, не искажайте цитат Линкольна. Это один из немногих политиков в истоири, действительно достойный уважения.

А говорил он вот что:
Цитата:
«Моей высшей целью в этой борьбе является сохранение союза, а не сохранение или уничтожение рабства. Если бы я смог спасти союз, не освободив ни одного раба, я бы сделал это; и если бы я мог спасти его, освободив всех рабов, я бы сделал это, и если бы мог спасти его, освободив одних рабов, а других не освободив, я бы сделал это. Что я предпринимаю в вопросе рабства и для цветной расы, я делаю потому, что верю, это поможет сохранить союз... Этим я объяснил здесь мое намерение, которое рассматриваю как официальный долг. И не намерен изменять мое часто высказываемое личное желание, что все люди везде должны быть свободны.»


Целью Линкольна - первейшей - было спасение его страны. Его Родины. Он понимал, что в этой стране живут люди с разными взглядями - и далеко не все разделяют его отношение к рабству. Он умел отделять личное от того, что хотел народ. Многие ли из политиков это умеют - не руководствоваться непрерывно принципом "я уж знаю лучше, чем эти тупые простолюдины!" - а действительно СЛУЖИТЬ СТРАНЕ И НАРОДУ?

А эру Bunker Hill'у, если он так ръяно защищает рабовладение и священное право на рабство -  я советую попробовать таковое на собственном опыте. Пойти, продать себя в рабство и потрудиться на плантатора. Желательно с женой (если есть) и детьми (если есть). Думаю, тогда он быстро уяснит разницу между положением негров на юге и ирландских рабочих на севере...

Уж прошу не принимать за личный выпад, но что еще можно ответить в таком случае?  ???


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dio Eraclea на 08 декабря 2011 года, 18:37:48
Цитата:
А почему не отобрать сверхприбыли у текстильщиков с Севера?


Хотя бы по той простой причине что их больше, а демократия - власть как-никак народа. Т.е. большинства.  ;D
Цитата:
Собирались. Подняли вывозные пошлины нав хлопок и требовали продажи хллопка на север по ценам ниже биржевых.


О, ну да, расскажите мне страшную историю как злые северяне в 1860 отобрали у доброго, бедного плантатора (который уморил-то всего сотню-другую рабов а изнасиловали на его плантациях не больше десятка негритянок) десятое золотое блюдо.  ;D


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 08 декабря 2011 года, 19:48:49
Хотя бы по той простой причине что их больше, а демократия - власть как-никак народа. Т.е. большинства
А 90 годами раньше британцев и лояльных к ним жителей североамериканских колоний было больше, чем сторонников Вашингтона и К. Но те не захотели делится и откололись. Смерть американским сепаратистам! ;D ;D ;D


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: mag_ на 08 декабря 2011 года, 19:58:06
цитата из: Dio Eraclea на 08 декабря 2011 года, 18:34:29
...разницу между положением негров на юге и ирландских рабочих на севере...


Ни в коем случае не оправдывая институт рабовладения южных штатов, замечу, что с соц. гарантиями рабочих на Севере в те времена тоже было не очень - см. творчество тов. Лондона

С уважением,
mag


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dio Eraclea на 08 декабря 2011 года, 20:17:04
Цитата:
Ни в коем случае не оправдывая институт рабовладения южных штатов, замечу, что с соц. гарантиями рабочих на Севере в те времена тоже было не очень - см. творчество тов. Лондона

С уважением,
mag


Я скажу больше - у них дела с этим никак обстояли аж до 1930-ых, когда Великая Депрессия заставила все же и о рабочих подумать. И тем не менее, рабочие на севере обладали хоть какими-то элементарными правами.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: mag_ на 08 декабря 2011 года, 20:45:25
цитата из: Dio Eraclea на 08 декабря 2011 года, 20:17:04
Я скажу больше - у них дела с этим никак обстояли аж до 1930-ых, когда Великая Депрессия заставила все же и о рабочих подумать. И тем не менее, рабочие на севере обладали хоть какими-то элементарными правами.


Мне решающим фактором кажется не ВД, а необходимость хоть что-то противопоставить СССР, который Конституциями 24-го и 36-го годов забил западному миру два шикарных безответных гола ;)
Что по поводу прав рабочих-северян - права, может и были, хоть какие-то  ::) проблемы были в их реализации. Конкуренция, особенно на рынке рабсилы, она штука такая... Неслучайно с добровольцами в армии северян проблем никогда не было.

С уважением,
mag


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Erk на 08 декабря 2011 года, 20:49:40
цитата из: Dio Eraclea на 08 декабря 2011 года, 20:17:04
Цитата:
Ни в коем случае не оправдывая институт рабовладения южных штатов, замечу, что с соц. гарантиями рабочих на Севере в те времена тоже было не очень - см. творчество тов. Лондона

С уважением,
mag


Я скажу больше - у них дела с этим никак обстояли аж до 1930-ых, когда Великая Депрессия заставила все же и о рабочих подумать. И тем не менее, рабочие на севере обладали хоть какими-то элементарными правами.

О как! Оказывается, массовые увольнения и обнищание рабочих в период Великой Депресси есть "дума о рабочих"... ;D Как-то сильно это смахивает на оруэлловское "мир-это война" и "свобода - это рабство", вы не находите? ;D


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Iron_Duke на 08 декабря 2011 года, 21:08:29
То mag
Цитата:
цитата из: Dio Eraclea на 08 декабря 2011 года, 20:17:04
Я скажу больше - у них дела с этим никак обстояли аж до 1930-ых, когда Великая Депрессия заставила все же и о рабочих подумать. И тем не менее, рабочие на севере обладали хоть какими-то элементарными правами.


Мне решающим фактором кажется не ВД, а необходимость хоть что-то противопоставить СССР, который Конституциями 24-го и 36-го годов забил западному миру два шикарных безответных гола ;)


Ну, Т. Рузвельт и У. Тафт явно не ощущали необходимости "что-то противопоставить" Сталинской конституции.  :) Что не помешало им с пониманием отнестись к проблемам трудящихся (увы, эр Dio этих достойных деятелей даже не вспомнил  :().

Цитата:
Что по поводу прав рабочих-северян - права, может и были, хоть какие-то  ::) проблемы были в их реализации. Конкуренция, особенно на рынке рабсилы, она штука такая... Неслучайно с добровольцами в армии северян проблем никогда не было.


Добровольцами бвыли, преимущественно, иммигранты - а у тех имелись свои резоны: гражданство + гомстед. Это впрочем не отметает того факта, что на Севере пролетариям жилось несладко.





Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Уленшпигель на 08 декабря 2011 года, 21:09:54
    Казалось бы столько раз и весьма подробно в литературе как научной, так и популярной рассмотрено и доказано, что Север плевать хотел на негров и пошел на освобождение оных, да и то только в штатах Конфедерации только уже после начала войны, и то не сразу, а когда стало понятно, что воевать южане будут всерьез и до конца, но нет опять этот протухший пиар Линкольна выволакивают на свет божий...
  Права рабочих на Севере? А вот с этого места поподробнее. Таки даже такого понятия как профсоюзы совсем не было...
   Таки вот если бы еще некто знал как набирались армии в Конфедерации и на Севере, то про справедливую и благородную борьбу... Я и про трехсотдолларовых..., и про полки состоящие из людей не умеющих говорить по английски. А демократия..., но таки демократия очень хорошо показана в фильме "Банды Нью-Йорка", вот именно так выборы и проходили...


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Camel на 08 декабря 2011 года, 21:31:28
цитата из: Rebel на 08 декабря 2011 года, 01:59:34
Насчет заявлений и экономической составляющей - чуть ниже, а вот о морали прямо сейчас. :)
Это кто ж там, на Севере, такой моральный нашелся и где он, спрашивается, был раньше? А рабами на Юг не Север ли торговал? А госбюджет наполнялся не черными ли руками? А за "Декларацию" от 22 сентября 1862-го года, джентльмены, никто не разделяет моего желания врезать "массе Линкуму" подсвечником между ушей? - рабы объявлялись свободными на территории мятежных штатов! "А на Севере? - А про Север разговора не было, мои черные друзья!" И до Тринадцатой поправки (1865-й год) таковыми и оставались. Так я запутался: кто там и за чью свободу боролся? :)

А зачем Линкольну отменять то, что было уже отменено на Севере? Там рабство было либо отменено со временем, либо запрещено с момента образования нового штата. Единственный щекотливый вопрос - почему рабовладение не было отменено на оккупированных федералами территориях. Тут уже вопрос тактики.
А люди были разные, были и аболиционисты, были и те, кто переправлял беглых рабов на Север или в Канаду. Как-то больше сочувствуешь им, а не рабовладельцам.
Цитата:
Если кратко: Юг производил хлопок, продавал его в Англию и покупал в Англии промышленные товары. Налоги с внешней торговли были основным источником бюджета всей страны, т.к. подоходного налога тогда не было. На эти деньги Север строил промышленность, как правило, на своей территории, разумеется.

Я конечно не спец в этом вопросе, но есть ли источники?
Цитата:
За что боролись - я писал выше. А теперь насчет рабства. Оно отмирало - как на Севере, так и на Юге. На аграрном Юге, по понятным причинам, куда медленнее.

Это как сказать, южные штаты последовательно проводили политику расширения рабовладения на новые территории на западе. И федеральное правительство часто уступало им, тот же Миссурийский компромисс.
цитата из: BunkerHill на 08 декабря 2011 года, 03:16:38
Попутно насилуя и пограбляя свободных. Причем что характерно имел все шансы уйти в Галлию, но на сходке по понятиям реальные пацаны решили повернуть назад и еще немного поосвобождать.

Так же как и любая другая вражеская армия на территории Рима начиная с галлов и карфагенян и заканчивая вандалами. Потом, не вижу вины Спартака в том, что Крикс и Эномай со своими пацанами не захотели уходить из Римской империи и возвращаться на  свою нищию родину. Фракиец хорошо понимал, что задержка грозит развешиванием по крестам, но увы его же люди не прислушались к голосу разума. А Спартак не захотел бросать их.
Цитата:
Хотя сам Спартак честно пытался привить стаду соратников хоть какое-то подобие дисциплины и приличного поведения.

И достаточно преуспел в этом, разбив несколько консульских армий.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Уленшпигель на 08 декабря 2011 года, 21:41:20
А люди были разные, были и аболиционисты, были и те, кто переправлял беглых рабов на Север или в Канаду. Как-то больше сочувствуешь им, а не рабовладельцам.

  А если подумать над такой простой вещью - куда переправить всех негров Юга?
  Таки вы действительно не знаете, где Линкольн не отменил рабство, а оно там было?


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: BunkerHill на 08 декабря 2011 года, 22:02:56
цитата из: Dio Eraclea на 08 декабря 2011 года, 18:34:29
Уж прошу не принимать за личный выпад, но что еще можно ответить в таком случае?  ???


Нужно просто подумать, и увидеть что эру BunkerHill'у глубоко параллельны трудности северной буржуазии и южных плантаторов. И так же ему параллельны проблемы негров и ирландцев. Он просто смотрит на вещи объективно, и видит что особой разницы между плантаторами Юга и северными буржуазами не имеется.
И в корне проблемы лежали, как всегда водится у больших людей, деньги.
О чем собственно свидетельствует сохранившияся в США до 60-х расовая сегрегация.

А то что для вопроса получения этих денег привлекались различные пиар-акции, для организации образа врага и вселенского зла типа поддержки аболиционистов и распечатки чудовищными тиражами "Хижины дяди Тома", так они  привлекались и для свержения Милошевича с Каддафи и Хуссейном.
Ну а эр Дио просто повторяет официальный лубок по итогам войны Север-Юг. Причем понятное дело, что лубок приятный для США. Потому что за великую цель воевать всегда веселее чем за то, чтобы деньги из одного кармана перетекли в другой.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dylan на 08 декабря 2011 года, 22:25:43
цитата из: Camel на 08 декабря 2011 года, 21:31:28
А зачем Линкольну отменять то, что было уже отменено на Севере? Там рабство было либо отменено со временем, либо запрещено с момента образования нового штата. Единственный щекотливый вопрос - почему рабовладение не было отменено на оккупированных федералами территориях. Тут уже вопрос тактики.
А люди были разные, были и аболиционисты, были и те, кто переправлял беглых рабов на Север или в Канаду. Как-то больше сочувствуешь им, а не рабовладельцам.

А теперь смотрим текст Прокламации об освобождении.
1. Двадцать второго сентября в год от Рождества Христова одна тысяча восемьсот шестьдесят второй Президентом Соединенных Штатов объявляется, что в первый день января в год от Рождества Христова одна тысяча восемьсот шестьдесят третий все лица, содержащиеся как рабы на территории любого штата или определенной части штата, население которого находится в состоянии мятежа против Соединенных Штатов, отныне и навечно объявляются свободными".
2. В этот день первого января года от Рождества Христова одна тысяча восемьсот шестьдесят третьего и в соответствии с моей решимостью поступить таким образом, публично провозгласил на полный срок в сто дней начиная с указанного выше первого дня, порядок и названия штатов и частей штатов, население которых является соответственно в состоянии мятежа против Соединенных Штатов: Арканзас, Техас, Луизиана (кроме приходов Сент-Бернар, Палкиминес, Джефферсон, Сент-Джон, Сент-Чарльз, Сент-Джеймс, Аскеншн, Ассэпшн, Терреборн, Лафурше, Сент-Мари, Сент-Мартин и Орлеан, включая город Новый Орлеан), Миссиссипи, Алабама, Флорида, Джорджия, Южная Каролина, Северная Каролина и Виргиния (исключая сорок восемь округов, сформировавших Западную Виргинию, а также округа Беркли, Аккомак, Мортхэмптон, округ города Элизабет, Йорк, Принсесс Энн, и Норфолк, включая города Норфолк и Портсмут), исключенные части которых остаются в том состоянии, как если бы прокламация не была выпущена.
Легко заметить:
Во-первых даты, которые ни разу не соответствуют началу войны.
Во-вторых, отсутствие в перечне вообще таких штатов как Миссури, Кентукки Мэриленд и Делавер, которые не поддержали мятеж конфедератов, но на территории которых рабство отменено не было ни до войны, ни этим указом.

Отсюда резонный  вопрос - а рабство ли является причиной войны.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Уленшпигель на 08 декабря 2011 года, 22:40:48
Отсюда резонный  вопрос - а рабство ли является причиной войны
И резонный ответ...


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: BunkerHill на 08 декабря 2011 года, 23:12:19
цитата из: Dylan на 08 декабря 2011 года, 22:25:43
Легко заметить:
Во-первых даты, которые ни разу не соответствуют началу войны.
Во-вторых, отсутствие в перечне вообще таких штатов как Миссури, Кентукки Мэриленд и Делавер, которые не поддержали мятеж конфедератов, но на территории которых рабство отменено не было ни до войны, ни этим указом.

Отсюда резонный  вопрос - а рабство ли является причиной войны.


Вообще-то, данная прокламация это элемент экономического давления на южан.
Потому как есть такой деликатный момент как "капитализация". Дело в том, что в числе прочего ущерба нанесенного КША в ходе разгрома, фигурирует такая цифра как, 3 млрд. тогдашних долларов. Аляска была куплена у РИ за ЕМНИМС 7 миллионов.
Так вот 3 млрд долларов это средневзвешенная стоимость рабов в КША. Коих там было 3,5 миллиона.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Rebel на 09 декабря 2011 года, 16:15:26
цитата из: Змей на 08 декабря 2011 года, 19:48:49
Логика точно такая же, как у янки, которые не считали возможным дать отделиться Конфедерации. Это я уже много раз слышал.

Неправильно поняли. Я не сказал, что Вест-Вирджинию нельзя было отпускать, я сказал, что ее нельзя было уступать янки. Как штат, отколовшийся от Вирджинии и не примкнувший к Союзу (с июня 1861-го у ВВ было свое правительство), южан он вполне устраивал. А вот почему МакКлеллану можно, а Ли - нельзя, я решительно не понимаю.
цитата из: Змей на 08 декабря 2011 года, 19:48:49
В Миссури 89 из 90 депутатов были против отделения, а губернатор - за. Поэтому он с верными ему людьми объединился с арканзасцами и пошёл отвоёвывать штат.

Спасибо, сюда же могу добавить и Кентукки. Пример внутренних разборок, когда не получается по-хорошему определиться, на чьей стороне штат.
цитата из: Змей на 08 декабря 2011 года, 19:48:49
Я эту сторону знаю мало, поэтому спрошу: А остальные Штаты сколько?

обще суммарный оборот в США в 1860 году был в районе 400-450 миллионов. То есть 60% выдавали на гора янки.
Спасибо. Я проблему не изучал, но валовой продукт аграрного региона превосходящий аналогичный показатель промышленного с населением  большим  в 2,5 раза мне сразу показался неубедительным.

У меня примерно те же данные, что и у эра BunkerHill'а. Но писал я о другом. Примо - о том, что Конфедерация с собственным (потенциальным) доходом вполне могла существовать самостоятельно. И секондо - о доходе всех Соединенных Штатов (а они определялись доходами с внешней торговли, а не внутреннего производства). Об этом - чуть ниже.
цитата из: Dio Eraclea на 08 декабря 2011 года, 20:17:04
Особенно эта фраза хорошо смотрится с учетом того, что в составе Союза осталось не так уж много рабовладельческих штатов

Особенно хорошо эта фраза смотрится с учетом того, что после декларации Линкольна единственные официально признанные законным правительством США рабовладельческие штаты оставались на Севере. То есть все упреки в эксплуатации, изнасилованиях и убийствах уже несколько не по адресу, нет? :)
цитата из: Dio Eraclea на 08 декабря 2011 года, 20:17:04
Ну то есть речи о каком-то "паразитизме" на несчастных южанах не идет

Идет. Возвращаемся к экономике.

Первое. Экспорт. Данные, которые можно проверить по любому открытому источнику (хоть по Википедии): доля южных штатов в общем экспорте США на 1860-й год - 70%, при этом хлопок - 59% от всего экспорта США. Следовательно, 70 процентов от налога на внешнюю торговлю поступили в федеральный бюджет от будушей КША.

Второе. Импорт. Южным штатам приходилось импортировать промышленные товары. В целях защиты "отечественного производителя" (читай: Севера, поскольку 3/4 всей промышленности - там), федералами были введены высокие пошлины на них. Вполне разумный шаг, если бы не одно "но": большую часть пошлин с импорта в общую кассу платили опять-таки южане.

Доходы США за 1859-60 годы: 76 752 033 доллара и 89 центов. Из них тарифного обложения (налог на внешнюю торговлю и пошлины на импорт) - 53 187 511 долларов и 87 центов. То есть 70 % (если совсем точно - 69). (Н. Чорновил, А. Кукушкин, "Новости с фронта", 2009).

Третье. Торговля между Севером и Югом. Ладно импорт... так ведь и с Севера сама промышленность поступала с наценкой. Здесь никого обвинять не собираюсь, каждый выкручивался, как мог. И южане в ответ вздергивали цены на сахар, табак (которые приходилось импортировать из-за рубежа уже северянам), тот же хлопок. Однако замечу, что из-за той же наценки у южан просто не оставалось выбора: им по-любому приходилось приобретать любые промышленные товары втридорога. Итог - опять-таки прибыль, но уже не в федеральный бюджет, а в карман северных промышленников.

Вам не кажется, что в общем и целом как-то... эээ... несколько несправедливо получается?
цитата из: Dio Eraclea на 08 декабря 2011 года, 20:17:04
Коллега, не искажайте цитат Линкольна. Это один из немногих политиков в истоири, действительно достойный уважения.

Действительно, джентльмены, давайте не будем искажать Линкольна. Он достоин того, чтобы его цитировали точно.

"Я намерен заявить, что ни в коей мере не являюсь и никогда не являлся сторонником общественного и политического равенства между белой и черной расой. Я не выступаю и никогда не выступал ни за предоставление неграм права голоса или права быть членами жюри присяжных, ни за то, чтобы они имели право возглавлять правительство, ни за то, чтобы они заключали браки с белыми. В дополнение к этому я должен заявить, что между белыми и черными существуют такие физические различия, которые навсегда исключают возможность совместного проживания двух рас на условиях общественного и политического равенства. Ввиду того, что эти две расы не могут сосуществовать как равные и поскольку сейчас они проживают совместно, между ними должно наличествовать отношение господства и подчинения. Как и любой человек, я выступаю за то, чтобы белая раса занимала господствующее положение."

"Я настоял на переселении негров (обратно в Африку), и я буду продолжать на этом настаивать. Моя "Декларация равенства" связана с этим планом. Несовместимость двух разных белых народов намного меньше, чем двух разных народов белых и черных … Я не могу представить большего бедствия, чем интеграция негра в нашу социальную и политическую жизнь в качестве равного нам … В течение двадцати лет мы сможем мирно переселить негра в условия, в которых он сможет в полной мере стать человеком. Этого он никогда не сможет сделать здесь. Мы никогда не сможем достичь идеального объединения, как мечтали наши отцы, с миллионами чужестранцев, низшей расой среди нас, чья ассимиляция не является ни допустимой, ни желательной («Декларация равенства», сентябрь 1862 г)."

Эр Дио, я ничего не переврал?
цитата из: Dio Eraclea на 08 декабря 2011 года, 20:17:04
Хотя бы по той простой причине что их больше, а демократия - власть как-никак народа. Т.е. большинства.

Монументально. Любые мятежники, следовательно, всегда и во всем неправы. Особенно, если их еще и меньше. "ушел вешаться, не расходитесь" :)
цитата из: Dio Eraclea на 08 декабря 2011 года, 20:17:04
О, ну да, расскажите мне страшную историю как злые северяне в 1860 отобрали у доброго, бедного плантатора (который уморил-то всего сотню-другую рабов а изнасиловали на его плантациях не больше десятка негритянок) десятое золотое блюдо.

Несерьезно, право. :) Вам предлагается рабочая версия причин войны, а вы о покойниках с коса с золотыми блюдами. Не нравится - предложите свое, обсудим.

Да, южане хотели богатеть (это плохо?). Да, эксплуатируя других (а сейчас по-другому?). Да, используя рабство (это сейчас для нас с вами - ах, какой ужас! а тогда что на Севере, что на Юге: ну раб и раб, что тут такого-то?). И на Севере негров считали низшей расой, это было вполне нормально. И в армии Гранта их использовали как рабов, и под пули первыми слали, как "штрафников". И никто не вопил по этому поводу, а что? "за твою же свободу кровь льем, сволочь"...

Если настаиваете, что война велась за отмену рабства, потрудитесь все же объяснить, почему "Декларация" распространялась только на южные штаты, и была подписана только тогда, когда Мак-Клеллана выбили с полуострова и стало ясно, что Юг лапки вверх задирать особо не стремится?

"-уточните эр --как именно Север строил промышленность на собираемые с товаров южан пошлины? Возможно речь идет о железных дорогах в которые государство еще так сяк вкладывалось --но государственной промышленности в САСШ всегда было немного..." - эр Этлау

Все верно, а федеральная банковская система: ссуды, займы, кредиты? Без них не было бы никакой промышленности. Возможно, я неточно выразился, но под Севером я имел в виду именно северных промышленников, а не правительство.
цитата из: Camel на 08 декабря 2011 года, 21:31:28
Я конечно не спец в этом вопросе, но есть ли источники?

Ирина Супоницкая, Сборник статей о гражданской войне в США. Татьяна Алентьева "Общественное мнение в США в период назревания Гражданской войны". Норт Дуглас Сесил "Экономический рост США 1790 - 1860". Та же приведенная выше работа Чорновила и Кукушкина, посвященная разгрому "трудов" Бушкова. Не люблю "анти"-литературы, но и у них есть что посмотреть.
цитата из: Camel на 08 декабря 2011 года, 21:31:28
Это как сказать, южные штаты последовательно проводили политику расширения рабовладения на новые территории на западе. И федеральное правительство часто уступало им, тот же Миссурийский компромисс.

После того, как прищемили хвост работорговцам, отмирание рабства стало вопросом времени. Конституция Конфедерации запрещала принимать законы в ущерб интересам имеющихся рабовладельцев, тут не поспоришь, но вопрос работорговли она закрыла окончательно. Кроме того, и сам Джефферсон Дэвис писал: "Я уверен, что вне зависимости от исхода войны, рабство на Юге сойдет на нет".

П.С. Уезжаю на две недели, а потому, джентльмены, простите великодушно, если кому задержусь с ответом. Спасибо всем за интересную дискуссию. Рекомендую: http://america-xix.org.ru/library/south-carolina-address/ (http://america-xix.org.ru/library/south-carolina-address/), из "первых рук", так сказать.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: BunkerHill на 09 декабря 2011 года, 16:32:25
цитата из: Rebel на 09 декабря 2011 года, 16:15:26
Но писал я о другом. Примо - о том, что Конфедерация с собственным (потенциальным) доходом вполне могла существовать самостоятельно.

В виде Бразилии или Кубы. Дело в том, что монокультурное сырьевое хозяйство, это конечно прекрасно, но только в периоды экономических бумов на сырье.
Дальше проиходит множество печальных событий.
Каковые произошли в в указанных выше Бразилии и на Кубе.
В них рабство отменили на 20 лет позже чем в США, по банальной причине. Расходы на содержание рабов подошли к тому порогу когда полученная прибыль их не окупала. Англичане завели в Индии и Африке хлопковые плантации и рынок сырья резко сократился.
В результате под победные фанфары про права человеков  и аморальность рабства рабы были превращены в бомжей. Как результат значительный рост преступности и общий экономический упадок.
Сферические кони про самодостаточную экономическую альтернативу тут не скачут, потому как реальные дикси если и закупали какое-то промышленное оборудование то исключительно в виде приложения к сырьевому хлопковому и табачному бизнесу.
Потому как это надо сильно постараться, чтобы в "стране хлопка" и пастбищного животноводства. У солдат не было сапог и военной формы.
Вся переработка велась на Севере.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 09 декабря 2011 года, 17:12:25
Неправильно поняли. Я не сказал, что Вест-Вирджинию нельзя было отпускать, я сказал, что ее нельзя было уступать янки. Как штат, отколовшийся от Вирджинии и не примкнувший к Союзу (с июня 1861-го у ВВ было свое правительство), южан он вполне устраивал. А вот почему МакКлеллану можно, а Ли - нельзя, я решительно не понимаю.
Всем нельзя и всем можно. Не помню, кто первым вступил на территорию Западной Вирджинии Ли или Мак-Клеллан, но отделившись от Конфедерации, Западная Вирджиния могла вступать куда угодно. В пиаре абхазской и приднестровскх войн, тоже была ссылка на угрозу от баз клятых москалей.


Название: Гражданская война США
Ответил: Iron_Duke на 16 декабря 2011 года, 20:42:42
По ходу дела, возник вопрос о действиях У. Скотта на посту главкома в первый период войны. Если несостоятельность обвинений в контрреволюции в верхоглядстве при составлении плана "Анаконда", характерные для советских времен, сейчас со старика сняты и целесообразность "Анаконды" вопросов не вызывает, то как оценивается стремление Скотта сохранить в неприкосновенности части регулярной армии? Как мне представляется, пользу это могло принести только при необходимости подавления внутренних беспорядков (что и было в реальности). Но с такой задачей и формирования военного времени справлялись неплохо.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dylan на 17 декабря 2011 года, 02:59:35
Всей регулярной армии на 1861г. что-то порядка 16.000. И почти все размазаны по фортам на границах индейских территорий. Что-то оттуда снимали, кстати. Но оголять эти границы... Чревато, имхо.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Iron_Duke на 17 декабря 2011 года, 14:32:12
Части регулярной армии Союза воевали практически на всех фронтах, бригада из 2-й дивизии 5-го корпуса ПА усмиряла мятежи в Нью-Йорке против армейского призыва в 1863-м. Возникает вопрос, почему эти хорошо подготовленные части не обратили в кадр для новых формирований, а предпочли пустить в расход в операциях первого периода войны?


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dylan на 18 декабря 2011 года, 00:41:48
цитата из: Iron_Duke на 17 декабря 2011 года, 14:32:12
Части регулярной армии Союза воевали практически на всех фронтах, бригада из 2-й дивизии 5-го корпуса ПА усмиряла мятежи в Нью-Йорке против армейского призыва в 1863-м.

А так же не один и не два волонтерских полка.
Цитата:
Возникает вопрос, почему эти хорошо подготовленные части не обратили в кадр для новых формирований, а предпочли пустить в расход в операциях первого периода войны?

1. Потери кадрового офицерского состава в виде их перехода на сторону южан. В 6-м кавалерийском например из 170 с чем-то офицеров более 100 ушли к конфедератам. куда тут еще кадры выделять.
2. Кадровая армия так же расширялась и было сформировано только пехотных полков 10 штук, чуть ли не столько же, сколько было до войны.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Iron_Duke на 18 декабря 2011 года, 16:38:58
То Dylan
Цитата:
А так же не один и не два волонтерских полка.


Милиция штата, если память мне не изменяет.
Цитата:
1. Потери кадрового офицерского состава в виде их перехода на сторону южан. В 6-м кавалерийском например из 170 с чем-то офицеров более 100 ушли к конфедератам. куда тут еще кадры выделять.


Сколько?  :o В армии США перед войной всего насчитывалось чуть больше 1 тыс. офицеров, из них на сторону Конфедерации перешло 286. Конечно, несколько сотен кадровых офицеров - это немного, но держать большую их часть в течении всей войны на младших и средних ком. должностях представляется нерациональным решением - притом, что в армии Конфедерации офицер, не окончивший Вест-Пойнт не мог рассчитывать на звание, выше, чем бригадный генерал (Форрест - единственное, ЕМНИП, исключение).
Цитата:
2. Кадровая армия так же расширялась и было сформировано только пехотных полков 10 штук, чуть ли не столько же, сколько было до войны.


А вот этому я вообще затрудняюсь отыскать объяснение.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dylan на 18 декабря 2011 года, 17:29:07
цитата из: Iron_Duke на 18 декабря 2011 года, 16:38:58
То Dylan
Милиция штата, если память мне не изменяет.

Помимо 7-го полка милиции Нью-Йорка, 152-й Нью-Йоркский волонтерский полк (какие-то там зуавы, емнип), 26-й Мичиганский волонтерский, 27-й Индианский волонтерский и 74-й и 65-й полки ополчения штата.
Цитата:
Сколько?  :o В армии США перед войной всего насчитывалось чуть больше 1 тыс. офицеров, из них на сторону Конфедерации перешло 286.

Возможно с уорентами посчитали или с отставными офицерами 6-го полка. Сам удивился...
Цитата:
Конечно, несколько сотен кадровых офицеров - это немного, но держать большую их часть в течении всей войны на младших и средних ком. должностях представляется нерациональным решением - притом, что в армии Конфедерации офицер, не окончивший Вест-Пойнт не мог рассчитывать на звание, выше, чем бригадный генерал (Форрест - единственное, ЕМНИП, исключение).

Это не то что немного, это почти ничего. Только Союз за войну сформировал 2144 пехотных полка и 272 кавалерийских, не считая артиллерии, инженерных и т.д. частей. Растянуть на это оставшихся 700-800 офицеров - это ничто.
Цитата:
А вот этому я вообще затрудняюсь отыскать объяснение.

ну учитывая, какого гуано наелись с "трехмесячными волонтерами", попытка расширить регулярную армию - понятна. Но подставлять свой лоб на большой войне за 6 долларов в месяц, при более строгой, чем у волонтеров дисциплине и без надежды на стремительный карьерный рост - дураков нашлось мало.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 18 декабря 2011 года, 20:32:40
В армии США перед войной всего насчитывалось чуть больше 1 тыс. офицеров, из них на сторону Конфедерации перешло 286.
Тут пишут - 313.
http://militera.lib.ru/h/burin_sn/01.html


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Вешатель на 01 января 2012 года, 23:18:55
Цитата:
В виде Бразилии или Кубы. Дело в том, что монокультурное сырьевое хозяйство, это конечно прекрасно, но только в периоды экономических бумов на сырье.

Не уверен, заменили бы хлопок на нефть.
Цитата:
Сферические кони про самодостаточную экономическую альтернативу тут не скачут, потому как реальные дикси если и закупали какое-то промышленное оборудование то исключительно в виде приложения к сырьевому хлопковому и табачному бизнесу.

На нефти бы поднялись.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: BunkerHill на 01 января 2012 года, 23:42:53
цитата из: Вешатель на 01 января 2012 года, 23:18:55
Не уверен, заменили бы хлопок на нефть.


Нефтяной бум, это по минимуму примерно 1910 год.  А до этого времени надо как то прожить 30 лет по минимуму. Ну и еще чтобы Армаис Арутюнов эмигрировал именно в КША.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Вешатель на 02 января 2012 года, 22:57:02
Цитата:
Нефтяной бум, это по минимуму примерно 1910 год

Нефтяной бум- это  конец 19 века. Напомнить про масенькую такую компанию как "Стандарт Ойл"? :)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: BunkerHill на 02 января 2012 года, 23:30:28
цитата из: Вешатель на 02 января 2012 года, 22:57:02
Нефтяной бум- это  конец 19 века. Напомнить про масенькую такую компанию как "Стандарт Ойл"? :)


Напоминать конечно не надо, просто следует поделить мух и котлет. Стандарт Ойл на пике своего могущества могла кормить Рокфеллера и присных, но тем не менее не могла прокормить государство в целом.
Рокфеллер и его манагеры были людьми толковыми, и основную деньгу вышибали из рентабельности добычи и перевозки.
Но сам факт потребления нефти рынком в то время не позволяет надеяться на то, что гипотетические КША выехали бы на нефти.
До появления двигателей внутреннего сгорания, керосин шел в лампы, а машинное масло шло в смазку паровых двигателей которые работали ан масс на угле и дереве.
Потребление нефти в конце 19-го века году было 2-3% от общего числа рынка энергоносителей. Это не 40% конца 20-го века.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Dylan на 03 января 2012 года, 11:40:46
Объемы мировой добычи нефти в 19.в.
1860 - 0,06 млн.т. из них в США 98,0%
1861 - 0,29 млн.т. из них в США 97,9%
1865 - 0,37 млн.т. из них в США 90,6%
1870 - 0,79 млн.т. из них в США 89,3%
1880 - 4,11 млн.т. из них в США 86,2%
1890 - 10,5 млн.т. из них в США 58,8%

До развития в 1900-х - 1910-х сравнительно массового автомобилестроения и появления судовых нефтяных котлов добыча была невелика. да и цены скакали серьезно и мало предсказуемо.
Т.е. прокормить коммерческую компанию - это да. А составить основной доход государства - это вряд ли.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Вешатель на 22 января 2012 года, 03:14:05
Прекрасная стастика... но вопрос в был в другом.. Юг бы заменил со временем хлопок на нефть....


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: BunkerHill на 22 января 2012 года, 04:29:57
цитата из: Вешатель на 22 января 2012 года, 03:14:05
но вопрос в был в другом.. Юг бы заменил со временем хлопок на нефть....


К тому времени когда это стало бы возможно, Юг бы представлял из себя нищую криминализованную  помойку типа Бразилии да еще и обостренную расизмом.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Вешатель на 22 января 2012 года, 05:36:31
Цитата:
К тому времени когда это стало бы возможно, Юг бы представлял из себя нищу

Не согласен, но диспут бесполезен ( янки смяли Дикси), хотя восторгов по поповоду Шермана и Гранта, не разделяю. Выжил бы Юг, если бы не было войны, но они, сами ее хотели....


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: BunkerHill на 22 января 2012 года, 13:02:09
цитата из: Вешатель на 22 января 2012 года, 05:36:31
Выжил бы Юг, если бы не было войны, но они, сами ее хотели....


На Юге проживало 11 миллионов человек,  из которых 3,5 миллиона были даже не  понаехавшие, а понавезенные.  Пока хлопок приносил доход, все было шоколадно, рабочую силу на плантациях кормили-поили. Плантаторам оставалось денег на хруст французской булки.
Денег становится меньше, паек на плантации скуднее. Потому что редко увидишь среди латифундистов и капиталистов персонажа который в первую очередь пойдет на урезание собственной французской булки, чтобы сохранить чечевичный паек на плантации.
Следствие скудного пайка - голодный бунт. Покуда денежки капают, бунты усмирять рентабельно. Как только бунт усмирять нерентабельно, под громогласные вопли о "правах человеков" понавезенным дается свобода.
Поскольку свободным надо кушать, они рванут в города, где их в общем-то никто не ждет, и нафиг они никому не нужны.
Далее рост преступности в городах, и обрастание городов различными фавелами.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Drago63 на 22 января 2012 года, 16:19:33
цитата из: BunkerHill на 22 января 2012 года, 13:02:09
Следствие скудного пайка - голодный бунт. Покуда денежки капают, бунты усмирять рентабельно. Как только бунт усмирять нерентабельно, под громогласные вопли о "правах человеков" понавезенным дается свобода.
Поскольку свободным надо кушать, они рванут в города, где их в общем-то никто не ждет, и нафиг они никому не нужны.
Далее рост преступности в городах, и обрастание городов различными фавелами.


Что, собственно, и произошло в период "Реконструкции". И было бы странно ожидать чего-то другого. Кстати, в "Унесенных ветром" это прекрасно изображено - при всей тенденциозности М.Митчелл, как автора.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: BunkerHill на 22 января 2012 года, 16:38:35
цитата из: Drago63 на 22 января 2012 года, 16:19:33
Что, собственно, и произошло в период "Реконструкции".


В период "Реконструкции" южанам еще повезло. Они оказались в едином государстве с северянами, в результате чего значительную часть высвободившейся рабочей силы поглотили строительство железных дорог, освоение дикого запада и промышленные предприятия Севера.
Если бы они варились внутри суверенного котла, вышла бы северная Бразилия.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: scorczeni на 30 августа 2012 года, 15:15:41
Неизвестная война. Тайная история США - Бушков А.А.

вроде как неплохая вещица  :)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Gustav Erve на 17 июня 2017 года, 15:02:20
цитата из: scorczeni на 30 августа 2012 года, 15:15:41
Неизвестная война. Тайная история США - Бушков А.А.

вроде как неплохая вещица  :)

Исчерпывающе об этой книжке говорит то,что её  в пух и прах разнесли на "махрятнике" ака на форуме "В Вихре Времён". По-моему, это показатель.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Gustav Erve на 17 июня 2017 года, 15:05:09
Итак,выкладываю сюда свой перевод статьи  Томаса Райнарда "Манипулируя образами Севера" из американского журнала Saber ad Scroll:
Цитата:
Когда агенты США оказались в европейских дипломатических кругах в годы Гражданской Войны в США, то они сразу осознали,  что формирование общественного мнения в иностранных государствах способно помочь дипломатии и делу Союза(США).  Их пропагандистские кампании, нацеленные на общественное мнение с помощью приёмов публичной дипломатии, были направлены на непризнание Европой КША. Это был прообраз стандартов сегодняшней публичной, который включал в себя все ключевые её элементы. Они представляли собой, говоря словами публичной дипломатии, «манипулированием образом государства»,  с помощью которого оказывалось влияние на позицию европейских держав в отношении войны посредством формирования впечатлений, желаний и ценностей у общественного мнения Британии и Франции и установить взаимность целей. Трудно оценить эффективность данной дипломатии сейчас, когда прошло столько времени с завершения Гражданской войны. Редко когда публичная дипломатия оказывает решающее влияние на иностранные дела. Именно таким примером предстаёт публичная дипломатия США в 1861-1865 годах: Британия и Франция не признали КША – в том числе и благодаря усилиям американской публичной дипломатии.
Дипломатия в годы Гражданской войны вращалась вокруг двух сторон одной медали: признания/непризнания суверенитета КША европейскими государствами.  Обе стороны прекрасно понимали, что формальное признание Конфедерации сильно улучшит её военное положение и может стать точкой коренного перелома в деле обретения независимости, подобно тому, как такой точкой стало признание независимости США Францией. Если бы любая из европейских держав признала и поддержала КША, то это означало улучшение снабжения её армии продовольствием и военным снаряжением.
В контексте традиционной дипломатии обе стороны, как США, так и Конфедерация, имели свои недостатки.  Конфедераты, к примеру, полагались на дипломатию Короля Хлопка.  Среди ошибок, вызванных этой уверенностью, было хлопковое эмбарго, введённое для того, чтобы вызвав хлопковый голод в европейских странах, принудить их к признанию Юга. В других вопросах Юг стремился в красках расписать свою борьбу против северных угнетателей и представить себя способной к независимому существованию нации. Кроме того, ими всячески замыливался вопрос о рабстве и роли этого вопроса в стремлении к независимости.
С другой стороны, традиционная дипломатия Севера была не менее надменной, чем Юга. США видели конфликт как сугубо внутренний, до которого европейским державам не должно быть никакого дела. Север стремился отстоять своё право, как суверенного государства,  сохранить то правительство, которое было определено Конституцией. Европейское вмешательство могло лишь привести к конфликту между США и той европейской державой, которая признала бы независимость Конфедерации. Северная дипломатия также старалась всеми силами педалировать вопрос о рабстве.  В самом начале США потерпели ущерб, когда Линкольн отказался признать связь между войной и уничтожением рабства для удержания и примирения пограничных штатов.

(продолжение следует)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Gustav Erve на 17 июня 2017 года, 15:06:03
(продолжение)
Цитата:
С европейской же точки зрения на дипломатический пейзаж, господствующей позицией была позиция Великобритании.  Франция была готова признать Юг только в том случае, если это сделает Великобритания. Британия же декларировала свой нейтралитет. По вопросу признания Юга Британия избрала средний путь. Она признала Юг «воюющей стороной», что было недалеко от признания его как независимой страны. Это  не удовлетворило ни США, ни КША, так как «….это фрустрировало сторонников Конфедерации, которые обнаружили себя в позиции сил, давящих на правительство, для избрания последним курса на прямое вмешательство в  войну, и это обеспокоило сторонников Севера, которые считали нейтралитет лишь первым шагом к признанию Юга независимой страной».
Пока сохранялось нейтральное положение Британии, идея интервенции не отвергалась эффективно вплоть до лета 1863 года. Интервенция предполагала две базовые формы: силовое посредничество по перемирию, устроенное различными комбинациями европейских держав или полугодовое перемирие. США опасались обеих форм интервенции. Они верили, что в случае отвержения ими посредничества, европейские державы непосредственно вмешаются в войну, чтобы заставить Север подписать мир, признающий независимость Конфедерации. Проблема же с перемирием заключалась в том, что от него получал выгоду Юг, как в плане остановки военных действий, так и в плане возобновления свободной торговли с Европой на период перемирия.
Димлопатические отношения между США и Британией имели форму вспышек. Первой такой вспышкой, вызванной столкновениями между британскими и американскими кораблями. Наиболее крупной такой вспышкой  был инцидент в конце 1861 года, когда  американское военно-морское судно остановило британский корабль «Трент» и арестовало двух эмиссаров КША, посланных в Европу. Британские политик и общественное мнение требовали решительного ответа на это оскорбление американского суверенитета.  Для Севера дело «Трента» было первым внешнеполитическим вызовом за войну. Если бы администрация Линкольна не решила бы этот вопрос корректно, то существовала немалая вероятность открытой войны между США и Британией, в которой Британия стала бы союзником Юга.
Вторая потенциальная вспышка случилась в 1862 году. Поскольку кровавые бои 1862года показали всю ожесточённость войны, то началась оправдываться интервенция под гуманитарными предлогами. Как писала одна британская газета, «…Позвольте нам, как христианам,  вмешаться….. Дайте нам сделать что-нибудь, чтобы остановить эту резню». Европейцы не могли понять всю величину ущерба, которую способны нанести друг другу обе воющие стороны, и чувствовали – по гуманитарным соображениям - что это не может, не должно продолжаться.
Третьей вспышкой была хлопковая торговля. Значительные сектора британской и французской экономик зависели от импорта хлопка с юга США. Последствия войны поначалу не чувствовались текстильной промышленностью этих двух стран, поскольку рекордный урожай 1859 и 1860 года обеспечил избыток хлопка Европе. Но летом 1862 года этот избыток закончился. Страхи в этих странах обратились в «хлопковый голод». Почти три четверти текстильных фабрик прекратили работать полный рабочий день, а значительная часть рабочих была либо уволена, либо занята неполный рабочий день. Британское правительство ходило по очень тонкому льду, справляясь с хлопковым голодом и сопротивляясь попыткам втянуть Британию в войну для восстановления импорта хлопка.

(продолжение следует)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Gustav Erve на 17 июня 2017 года, 15:09:00
(продолжение)
Цитата:
ПУБЛИЧНАЯ ДИПЛОМАТИЯ США В ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ: НУЖДА В ПРИЗНАНИИ

Администрация Линкольна понимала необходимость ведения информационной войны в Европе. Юг активничал в Европе со времён сецессии и создал пропагандистское издание «Индекс»,  газету, издаваемую в Лондоне Генри Гётцем и финансово поддерживаемую КША. Её целью было печатание про-южной и анти-американской информации. Госсекретарь Сьюард с самого начал войны верил в необходимость отправки за рубеж постоянных американских представителей для отстаивания дела США там, где не может действовать официальная дипломатия.  Тарло Вид суммировал мысли Сьюарда: «В конце 1861 года, в октябре, для Правительства было весьма важно обеспечить отправку нескольких опытных джентльменов, хорошо информированных о предыстории мятежа, заграницу, особенно в Британию и Францию, чтобы разоблачить наветы, которые, чтобы навязать неблагоприятную для Севера интерпретацию фактов,  там сеют активные и многочисленные  агенты мятежников»
Генри Сэнфорд, будучи убеждённым республиканцем, был отправлен заграницу для исправления европейского непонимания ситуации.  Сэнфорд отправился Европу 26 марта 1861 года как посол в Бельгию, получивши инструкции по противодействию влиянию конфедератов в Европе. Вильям Дейтон, посол во Франции, писал Сьюарду: «Если джентльмен, обученный владению пером и – что особенно важно – имеющий связи с главными фигурами, связанными с европейской печатью, может быть послан сюда, формально как хороший  консул ( чьи номинальные обязанности следует переложить на клерков), чьё внимание будет целиком направлено на прессу, то это будет весьма полезно для формирования правильного понимания ситуации у публики. Это такая обязанность, которую официальный Посол не может выполнить прилично , даже если примется за неё». Карл Шурц, ставший послом в Испании, говорил Линкольну примерно то же в сентябре 1861 года.  Даже Винфилд Скотт, уволенный с поста командующего армией США, полагал, что будет отправлен в Европу как частное лицо, чтобы там противодействовать агентам КША.


(продолжение следует)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Gustav Erve на 17 июня 2017 года, 15:10:53
(продолжение следует)
Цитата:
ПУБЛИЧНАЯ ДИПЛОМАТИЯ США В ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ: СОДЕРЖАНИЕ
Как Британия, так и Франция представляли собой благодатное поле для публичной дипломатии. Общественный интерес к  американской гражданской войне был высок. Правительства Британии и Франции учитывали в своих расчётах и действиях общественное мнение своих стран. Британия имела в своей истории прецеденты общественного влияния на политику, в том числе и в вопросе социальных реформ.  Хотя Парламент не всегда был солидарен с общественным мнением, тем не менее, важная законодательная деятельность была невозможна в случае отсутствия общественной поддержки или перед лицом жёсткой оппозиции. Аналогично и во Франции Наполеон III учитывал настроения общества перед совершением действий.
Таким образом, в Европе было то общественное мнение, с которым можно успешно работать публичной дипломатии.  Когда говорят о содержании пропаганды американской публичной дипломатии, то его следует разделять на две части: до ликвидации рабства и после. Неэффективность первого и успех второго прямо связаны с настроениями британского общества, что ещё раз подтверждает трюизм, что публичная дипломатия  есть «не то, что говорит один человек, но то, что хочет услышать другой человек».
Понимание публичной дипломатии США в годы гражданской войны начинается с понимания британского общественного мнения и американского представления о последнем и реакции на него.  Британское общество не было настроено в пользу США как таковых.  Множество мнений было насчёт войны. Некоторые глядели на ситуацию с экономической и геополитической точек зрения, видя в разделении США хорошее средство для сдерживания их экономического роста и их экспансии в западном полушарии и где бы то ни было ещё. Были те, кто глядел на эту войну как логичное следствие нежизнеспособности демократической республики. Даже среди более либерально настроенных умов вовсе не было единства в вере в американскую демократию.  Одни глядели на Америку как на предательницу демократических идеалов, пока другие представляли её лучом света в тёмном царстве для свободы и демократического правления.
Таким образом, были две основные точки зрения. Большая часть верила в неизбежность независимости Юга. Как писала «Лондон Таймс» после первого Булл-Рана, «Каждый знает и осознаёт о, что сецессия есть признанный и необратимый факт». Военная обстановка вплоть до битв при Геттисберге и Виксберге усиливала это мнение. Но эта уверенность в неизбежности независимости Юга не дала плодов в виде немедленного признания КША.
Второй общей точкой зрения было всеобщее противостояние рабству.  Следовательно, неприятие рабства вовсе не равнялось поддержке Севера или оппозиции Югу. Некоторые европейские аболиционисты верили в то, что скорейшая отмена рабства  будет достигнута в том случае, если отделившийся Юг наткнётся на всеобщее моральное осуждение своих институтов. Другие же считали, что Юг, уйдя из под зонтика растущей экономики Севера, встретится с неэффективностью рабского труда и будет вынужден его отменить. Остальные же либо вовсе не замечали этого противоречия, либо пытались рационализировать свою позицию  оправдыванием постепенной ликвидацию рабства.


(продолжение следует)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Gustav Erve на 17 июня 2017 года, 15:12:06
(продолжение)
Цитата:
Позиции европейских аболиционистов были серьёзно ослаблены общим смыслом пропаганды США в первый год войны. Север был неспособен заявить открыто, что отмена рабства имеет хоть что-то общее с его военными целями.  Британская публика серьёзно восприняла утверждения Линкольна, что он сражается за сохранение Союза, а не за искоренение рабства. Меньшая часть тепло восприняла утверждения южан, что они лишь сражаются с угнетателями-северянами. Результатом стало то, что многие смогли сублимировать своё отрицание рабства с поддержкой южан. Другие вынуждены были придерживаться нейтральных взглядов, так как они не могли ни поддержать КША из-за отвращения к рабству, ни поддержать США из-за их отказа признать своей целью уничтожение рабства.  Таким образом, на стороне США осталось лишь ядро аболиционистов, продолжавшее верить, что источник войны – рабство, а Линкольн в душе является противником рабовладения.
Издание Прокламации об Эмансипации изменило политический ландшафт. Изначально про-южно настроенные британцы сочли этот документ признанием того факта, что Юг не сокрушить на поле битвы и Северу остаётся лишь прибегнуть к инспирации восстаний рабов.  Другие сочли Прокламацию всего лишь лицемерием из-за её умеренности, солидаризуясь с мнением «Лондон Спектейтор»: «Основой этого документа является не то, что человек не вправе порабощать другого человека, а то, что он не вправе этого делать не будучи лоялен США». Однако именно после Прокламации США получили большую часть симпатизантов, особенно среди британского рабочего класса.
Пока британское общественное мнение было разделено поперёк классов и партий, наличествовала общественная группа, чьё мнение имело большое значение для всех и которой уделяло большое внимание публичная дипломатия Севера – текстильные рабочие. Подобно остальной британской публике, они не были едины. Часть ставила на первое место свои экономические интересы и поддерживала правительственные акции, направленные на восстановление хлопковой торговли. Другие же глядели на этот вопрос так же и как другие рабочие, отвергали рабство как предельную форму контроля над рабочим в противовес правам рабочего класса на приемлемые условия работы и зарплаты.  Значение взглядов рабочих Британии на рабство усилилось после публикации предварительной Прокламации об Эмансипации в конце 1862 года, в канун битвы при Антьетаме, в самые суровые недели хлопкового голода.  Пока часть рабочих всё еще оставалась на  про-южных позициях, солидная их доля заглянула за рамки строк прокламации, увидев, что победа США окончательно ликвидирует рабство.  Считается, что именно эта резко возросшая поддержка Севера в последние месяцы 1862 года  похоронила все шансы на британскую интервенцию после.
Представление США о британской и французской публике не было ни полностью верным, ни полностью неверным. Сьюард писал, что британское общество делится на тех, кто желает победы Северу из оппозиции к рабству и  тех, кто желает, чтобы американская демократия устояла, и на тех, кто поддерживает Юг из-за неприятия республики вообще, из личных интересов и из желания видеть низвержение экономического и имперского соперника.  Генри Адамс писал, что в британской прессе Сьюард назывался «огром», который был намерен оскорбить Британию и объявить ей войну.  Чарльз Адамс, посол, писал в конце декабря 1862 года, что «…громадное большинство аристократии и состоятельных коммерсантов желало бы видеть распадение США на куски». Линкольн отмечал, что европейская пресса сосредоточена на показывании отступлений и неудач США на восточном ТВД и полностью игнорирует значительные его успехи на западном ТВД.

(продолжение следует)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Gustav Erve на 17 июня 2017 года, 15:14:46
(продолжение)
Цитата:
В начале войны США были разочарованы тем, что европейцы не смогли понять того, что суть войны заключалась в желании Юга сохранить и распространить рабство. Чарльз Адамс негодовал на британцев, которые не могут понять суть войны, «пока мы разом не введём эмансипацию». Чарльз Самнер писал Джону Брайту, твёрдому стороннику Севера в Парламенте: «Нет необходимости открыто воздвигать эмансипацию на нашем знамя. Вполне достаточно того факта, что мы бьёмся с людьми, которые намерены построить такое государство, где рабство станет краеугольным камнем, распространить рабство на окружающие территории, и конечно, в случае успеха, восстановить работорговлю».  Восприятие Севером британских требований на связь войны и рабства драматически изменилось после издания Прокламации. Генри Адамс сообщал своему брату в январе 1863 года: «В области политики здесь всё идёт гладко. Анти-рабовладельческие чувства в этой стране оказались сильнее, чем мы ожидали, и все английские политиканы были сброшены своим народом». Чарльз Адамс также в письмах к сыну и госсекретарю Сьюарду писал о громадном действии Прокламации об Эмансипации.
Что до сути пропаганды, то она была ограничена в начале войны.  Не желая и не имея возможности говорить о конце рабства, США не могли обеспечить себе должную поддержку в Европе. Она застыла на их сообщениях, где США сообщали, что война идёт за сохранение США, и в том, что уверенность европейцев в неизбежности независимого Юга, ошибочна.  Общий смысл этих утверждений заключался в том, что США имеют достаточно решимости и силы для возвращения Юга обратно. Что до рабовладения, то усилия США в этой сфере заключались в попытках встроить в умах европейцев связь между Югом и сохранением рабства. Если Север не мог  открыто заявить, что воюет за отмену рабства, то он мог напирать на то, что Юг бьётся за его сохранение.
Это было тем, что говорилось публично. В частном порядке намекалось на то, что конец войны и рабства связаны.  В январе 1862 года Тарло Вид говорил о своих дискуссиях заграницей: «В Англии тоже, когда я выражаю своё удивление тем фактом, что мы не получаем той моральной поддержки, на которую рассчитывали, мне отвечают, что мы не заняли твёрдой позиции по рабству. На это я отвечаю, что нужно наблюдать за нашим прогрессом по делам, которые и удовлетворят их в конечном счёте». Если агенты США были сдержаны в речах об освобождении в первые два года войны, то другие были менее сдержаны в своих воззрениях на то, как завершение войны повлияет на институт рабства. К примеру, не меньше 40 свободных чёрных и беглых рабов с Юга, попав в Англию с помощью правительства США, рассказывали на лекциях и везде, где могли говорить против британской интервенции и, что более важно, напоминали публике о том, как ужасно рабство, и о потворстве ему со стороны Британии. 
Был ли он правительственным агентом или «дикой картой», но Джордж Фрэнсис Трэйн пропагандировал о неразрывной связи войны и освобождения рабов. В первой половине 1862 года, его письма  - ответ на обвинения Севера от министра КША Вильяма Янси – были опубликованы в британской прессе. Причина войны, писал Трэйн, верно указана вице-президентом КША: «Рабство африканцев было непосредственной причиной войны, предыдущего раздора и нынешней революции». Юг, по его заключительным словам, сражается: «Охотничьим ножом – револьвером – за вечное рабство как белых, так и цветных – вот суть Сецессии».  На более ранних дебатах, им организованных, он высказывался красочнее и грубее, представляя позицию южан так: «Мы, сецессионисты, воздвигнем нашу конституцию и Храм Деспотизма на нашем признанном фундаменте – РАБСТВЕ НЕГРОВ ».

(продолжение следует)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Gustav Erve на 17 июня 2017 года, 15:17:23
(продолжение)
Цитата:
Суть публичной дипломатии Севера до Прокламации получила своё лучшее выражение в статьях президента Линкольна и его ответах на петиции текстильных рабочих Манчестера. Когда он впервые пришёл в Белый Дом, писал Линкольн, его первейшим долгом стало, согласно Конституции, сохранение США как единого целого, и добавлял: «Не всегда во власти правительства увеличить или уменьшить сферу моральных результатов, которых придерживается политика, к которой из соображений общественной безопасности вынуждены приспосабливаться». Он признаёт, что трудности рабочих вызваны войной в Америке, но предлагает им возмущаться действия конфедератов – «наших нелояльных граждан» – которые  намерены низвергнуть правительство, «которое основано на фундаменте прав человека и заменить его на такое, которое базируется сугубо на принципе рабовладения». Он завершает письмо призывом к рабочим поставить анти-рабовладельческие чувства вперёд экономических и увидеть в таком выборе: «знамение, которое, что бы ни случилось, какая бы беда ни упала на вашу или на мою страну, сохранит мир и дружбу, которые ныне существуют меж двумя нациями, сделав их, как того желаю я всем сердцем, вечными».
После Прокламации об Эмансипации, сменился как общий тон пропаганды США, так и средства её доставки. В самом начале войны, читая корреспонденции британского журналиста Вильяма Рассела, Линкольн отметил, что слабым местом Юга в вопросе его признания европейским державами, является рабство.  В то время Линкольн верил, что он  пока не в состоянии использовать это слабое место. Это изменилось после Прокламации об Эмансипации. Памфлеты, поддерживавшие мнение, что основной причиной войны был вопрос о рабстве, начали циркулировать в Британии.  Так, копии  антирабовладельческого трактата «Адреса  английским леди» Г. Бичер-Стоу начали распространяться именно тогда.  Популярный дневник Фанни Кембл о её жизни рабыни был опубликован, но матери-викторианки запрещали своим дочерям его читать, поскольку он содержал сцены сексуальных отношений между чёрными рабынями и их белыми господами. Дж. Бигелоу начал открыто писать и издавать материалы, где утверждалось,  что подлинной причиной войны было рабство и стремление Юга его увековечить. Сьюард разослал по дипломатическим учреждениям США в Европе циркуляр, в котором сообщал, что декларируемые военные цели сменились с «Союз и нет аболиционизму» на «Союз и аболиционизм», который был распространяем Бигелоу в Европе. Лекторы, поддерживавшие Север, потянулись в Европу, рассказывать о войне и эмансипации. Одним из таких был Вильям А. Джексон, освобождённый раб и бывший кучер Джефферсона Дэвиса. Джексон говорил на митингах и встречах весь 1863 год. Говорил он о своей жизни в рабском состоянии, о лидерах Конфедерации, которых он знал, о жизни  в Ричмонде. Особенно популярным его делал его опыт и знание Джефферсона Дэвиса вкупе с его решительностью вырваться из рабского состояния, несмотря на  привилегированное  для раба положение.
Другим популярным оратором посланным Линкольном за Атлантику был  Генри Ворд Бичер, брат Гариэтт Бичер-Стоу. Бичер был умелым оратором, аболиционистом и евангелистом. Он начал свой лекционный  тур с новостей о победах Севера при Виксберге и Геттисберге. Всегда он рассказывал об аболиционизме и демократии как о религиозных концепциях. В своих речах перед текстильщиками Манчестера он заявлял, что США воюют за права человека и проводил параллели между американской и британской демократией. Победа Севера означала  больше свободы и больше демократии. Юг, с другой стороны, сражался из  страха потерять свою политическую власть, и таким образом, за сохранение и расширение рабовладения. Рабство есть причина войны в целом, заключал Бичер.
С Декларацией Эмансипации Север нашёл такой смысл своей публичной дипломатии, который резонировал с целевыми аудиториями в Европе. Когда изменение акцентов смысла пропаганды и форм её доставки стало проявляться, Линкольн понял, что потенциал публичной дипломатии обеспечен тогда, когда передана верная суть.  На языке публичной дипломатии это означало то, что на Севере был верный смысл.

(продолжение следует)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Gustav Erve на 17 июня 2017 года, 15:18:51
(продолжение)
Цитата:
ПУБЛИЧНАЯ ДИПЛОМАТИЯ США В ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ: КОММУНИКАЦИОННАЯ СРЕДА

Существует множество средств для доставки информации, особенно в Великобритании. Коммуникационная среда того времени не имела в своём распоряжении таких быстрых и дальнодействующих средств, как радио, телевидение и интернет, но всё ещё была способна достигнуть множества людей и имела большое значение в деле обеспечения интересов США. Основным средства коммуникации включали в себя: газеты, карикатуры, митинги, памфлеты, маленькие организованные мероприятия.
Газеты были многочисленны как в Британии, так и во Франции. Они также  были склонны несколько исказить содержание, чтобы выразить своё мнение. Во Франции, где существовала цензура, это было тяжелее, чем в Британии, где Север всегда мог найти отдушины для своей агитационной кампании. Журналистская этика того времени не исключала получение  журналистами или издателями субсидий в обмен на публикацию новостей из Америки в нужном ключе. Также было вполне нормальным такое явление, когда новость или рассказ одной газеты дословно перепечатывались другой безо всякого указания на источник.
США в полной мере использовали возможности прессы для своих целей.  Генри Адамс анонимно работал для нескольких про-северных газет, по крайней мере, до тех пор, пока его инкогнито не было раскрыто автором про-южной направленности. Когда Тарло Вид путешествовал по Европе в конце 1861 – начале 1862 года, он взял фонды для подкупа прессы, а также сам писал корреспонденции для английских и французских газет. В самый разгар дела «Трента» появилась статья за подписью Винфилда Скотта, в которой высказывалось предположение, что американский капитан ВМС, арестовавший на «Тренте» посланцев КША, действовал без разрешения правительства, и предсказывал освобождение эмиссаров. Эта публикация оказал определённое влияние на мирное решение вопроса.  США, однако, не имели в своём распоряжении такого рупора, какой имел Юг в виде газеты «Индекс». Однако лондонский «Американец» Дж. Трэйна помог заделать эту брешь. Администрация Линкольна полностью отрицала все свои связи с этим изданием и Трэйном лично. Генри Адамс требовал игнорировать это издание за его бешеные публикации о войне. Трэйн, стоит отметить, заявлял, что по крайней мере один раз Сьюард тайно профинансировал его, чтобы сохранить издание на плаву.
Одним из элементов работы Бигелоу в Европе был подкуп  французских журналистов, чтобы обеспечить донесение мнения США до французской публики. Бигелоу верил, что он не подкупает журналистов, а лишь взращивает в них готовность вначале выслушать США, а  только затем высказывать своё мнение о те или иных событиях. Объясняя свои действия госсекретарю Сьюарду, он писал: «Когда я даю редактору документ, то я обеспечиваю ему и свет, чтобы он смог правильно этот документ прочесть…. Это также означает, что единственное, что я от них получаю – чувство привязанности ко мне  и элементарную вежливость ». Бигелоу также писал анонимные статьи для французской прессы, где критиковал французские проекты перемирия и размещал отрывки из биографии госсекретаря Сьюарда.

(продолжение следует)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Gustav Erve на 17 июня 2017 года, 15:19:49
(продолжение)
Цитата:
Агенты Союза также распространяли  бюллетени для жадной до информации иностранной прессы. Эти отфильтрованные сведения, поступавшие из Америки, через газеты США, корреспонденция и официальные документы, которые представляли США и их положение  в выгодном свете. Подобным образом, агенты США обеспечили распространение статей из южных газет, корреспонденцию и официальные документы Юга, где был критический настрой в отношении военного положения Юга, его целей или поддержки иностранными державами.
Публичная дипломатия действовала и в обход прессы. США имели успехи  в посредством донесения своей точки зрения через иные формы СМИ. До общественности доводили нужную информацию через организацию митингов и встреч, дебатов, памфлетов и других публикаций. В Великобритании про-Северные и про-Южные организации, такие, как Союз и Общество Эмансипации (Север) и Ассоциация Независимости Юга(Юг) , начали формироваться в1862 году и периодически получали помощь и субсидии от агентов США и Конфедерации. Эти организации имели в своих рядах как добровольцев, так и наёмных рабочих и агентов, которые предпринимали большие усилия для распространения пропаганды. Лишь малая часть этой активности была стихийной, большая же часть ( в особенности дебаты в Парламенте) тщательно продумывалась с целью максимизации политического эффекта.
Север имел много источников для обеспечения информацией своих клиентов. Сьюард  с самого начала считал необходимым распространение информации через консулов, которые либо работали с агитационными кампаниями по долгу службы, либо занимаясь консульскими обязанностями лишь формально, в то время как основная их служба заключалась в распространении пропаганды. Джон Бигелоу был из вторых. Он – автор справочной книги Les Etats-Unis d’Amerique en 1863, которая охватывает  все аспекты тогдашнего американского общества. Также он организовал французское издание произведения Фанни Кэмбл «Дневник жителя плантации в Джорджии 1838-1839»
Фримэн Морз из американского посольства в Лондоне и Томас Дадли, консул в Ливерпуле, координировали политические акции в Англии и Шотландии. Они работали в тесном контакте с про-американскими сообществами и их агентами, помогая им, снабжая их для публикации памфлетов и организации митингов. Чарльз Адамс встречался с про-американскими обществами и увидел, что их продукции доходит до Вашингтона и получает там отклик.

(продолжение следует)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Gustav Erve на 17 июня 2017 года, 15:21:05
(продолжение)
Цитата:
Большие митинги устраивались про-американскими обществами. На них, по выражению одного историка: «Обеспечивалось что-то вроде контакта человека с человеком, что говорит о традициях политической активности, переходящих через национальные границы». Генри Адамс писал брату об одном из таких митингов, где он сам принимал участие, о живейшей атмосфере поддержки США, пронизывавшей всё собрание. Фримэн Морз резюмировал, что время и деньги Америки «потрачены хорошо» и что результат оказался лучше, чем он надеялся.
Сьюард также отправляет  специальные миссии для «противостояния проискам агентам изменников за рубежом против Соединённых Штатов». Первая из таких миссий была отправлена в конце 1861 года и состояла из трёх неофициальных посланников: политика и газетчика Тарло Вида, католического архиепископа Джона Хьюза и епископа от епископатов Чарльза Макэльвайна . Они оставались в Европе вплоть до лета 1862 года. Вид общался с газетчиками и влиятельными фигурами Британии и Франции.Архиепископ Хьюз работал с французами, ирландцами и католической церковью. Епископ Макэльвайн был активен среди британского духовенства, но также имел неплохие связи в британском правительстве. Он потратил много времени выступая на частных и полу-закрытых заседаниях британского духовенства, проповедях в церквях по всей стране, и посещая обеды и общественные собрания известных англичан. Макэльвайн объяснял дело США всем группам, которые он встретил на своём пути, но он это делал  вместе с религиозной проповедью и придавал религиозный оттенок целям, которые США стремились достичь на войне.
Кроме Вида, Хьюза и Макэльвайна отправлялись и другие, с ярко выраженной целью ведения публичной дипломатии. Среди них был Роберт Джеймс Волкер, отправленный в  Британию, чтобы противодействовать акциям Конфедератов и собрать деньги за счёт  сбыта облигаций. Атаки Волкера на Джефферсона Дэвиса не стоили бы упоминания, если бы не способ распространения его листовок – Волкер их сбрасывал с воздушного шара.
Как уже отмечено в ходе дискуссии о смысле американской пропаганды,  лекторы выступали как перед маленькой, так и перед большой аудиторией.  Епископ Макэльвайн выступал в британских церквях и говорил перед маленькими религиозными группками. Свободные черные и освобождённые рабы, как уже было сказано: «оказали глубокое влияние  на британские общественные дискуссии о гражданской войне в Америке». Эти ораторы играли важную роль в пропагандистской кампании, показывая человека перед лицом рабства на Юге. Другие лекторы уже были известными людьми, таким, как Генри Бичер Ворд, чьи связи с аболиционизмом и родственные отношения с Гариэтт Бичер-Стоу были известны. Фанни Кэмбл тоже выступала с циклами лекций, её известность и популярность были вызваны как её талантом актрисы, так и авторством известных мемуаров своей рабыни, которую её владелец принуждал к сожительству. Другие популярнее лекторы и ораторы были известны, потому что знали кого-то известного, как бывший кучер Джефферсона Дэвиса.
В отличие от Юга Север использовал широкий спектр коммуникационной среды для донесения о аудитории смысла своей пропаганды.

(продолжение следует)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Gustav Erve на 17 июня 2017 года, 15:21:42
(продолжение и окончание)
Цитата:
ВЫВОД
США, ещё не вполне сознавая, что они делают, эффективно использовали публичную дипломатию в гражданской войне. Они выиграли информационную войну, ту, что велась «за сердца и умы» европейской публики и, тем самым, смогли оказывать влияние на внешнюю политику.  Конечно, кампания не была совершенна ни по форме, ни по содержанию.  Конечно, до определённого момента Север не мог встать на позицию открытого обсуждения рабства как основной причины войны и выдвинуть одной из своих целей ликвидацию рабства. В то же время публичная дипломатия – это проецирование изображений о чьей-то культуре и идентичности. Север не мог открыто говорить о рабстве и эмансипации, но пропаганда, которая велась неофициально, формировала положительный образ Севера в глазах европейцев. Нельзя сказать, что США страдали от бедности средств донесения верной сути. Их усилия могли быть не такими хорошо и прямо организованными как «Индекс» Генри Готца, прямо поддерживавшийся Югом.  Север, однако, добрался до своей аудитории,  до европейской, особенно британской, публики,  и сделал это через более эффективные формы, чем газеты. Его послание доносилось  к тому уровню общественности, к которому было направлено.
Публичная дипломатия – не панацея в области дипломат, сношений с иностранными державами. Это инструмент, влияющий  на процесс принятия политических решений, который работает косвенно, через общественность  чужой страны. США обладали как  верный пропагандистский смысл, так  и верные средства доставки его. Это могло быть вовсе не шедевром в области публичной дипломатии, но это оказалось, в конце концов, эффективным.



Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Змей на 18 июня 2017 года, 15:08:10
Исчерпывающе об этой книжке говорит то,что её  в пух и прах разнесли на "махрятнике" ака на форуме "В Вихре Времён". По-моему, это показатель.
Это показатель крутости Бушкова или махрятника? ;)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Эррор Ляпсус на 18 июня 2017 года, 18:53:48
цитата из: Змей на 18 июня 2017 года, 15:08:10
Исчерпывающе об этой книжке говорит то,что её  в пух и прах разнесли на "махрятнике" ака на форуме "В Вихре Времён". По-моему, это показатель.
Это показатель крутости Бушкова или махрятника? ;)


Думаю, показатель того, что творение Бушкова даже обитателям махрятника не удалось скормить :)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Gustav Erve на 18 июня 2017 года, 19:31:53
цитата из: Змей на 18 июня 2017 года, 15:08:10
Исчерпывающе об этой книжке говорит то,что её  в пух и прах разнесли на "махрятнике" ака на форуме "В Вихре Времён". По-моему, это показатель.
Это показатель крутости Бушкова или махрятника? ;)

Это показатель крайне низкой научной ценности работы.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Drago63 на 20 июня 2017 года, 15:43:34
цитата из: Gustav Erve на 18 июня 2017 года, 19:31:53
цитата из: Змей на 18 июня 2017 года, 15:08:10
Исчерпывающе об этой книжке говорит то,что её  в пух и прах разнесли на "махрятнике" ака на форуме "В Вихре Времён". По-моему, это показатель.
Это показатель крутости Бушкова или махрятника? ;)

Это показатель крайне низкой научной ценности работы.


Довольно спорное утверждение.  ;)
Отнюдь не отношу себя к почитателям творчества Бушкова, но именно эта книга написана на весьма неплохом уровне. Я сам в свое время очень интересовался историей Гражданской войны в США и изучил немало трудов, посвященных ей, поэтому мне кажется, что Вы слишком категоричны. "Махрятник" - все-таки не истина в последней инстанции.


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Лоренц Берья на 20 июня 2017 года, 19:22:30
Цитата:
Я сам в свое время очень интересовался историей Гражданской войны в США и изучил немало трудов, посвященных ей


У нас тут на ЗФ по моему клуб анонимных поклонников любителей Гражданской войны в США :)


Название: Re: Гражданская война США
Ответил: Gustav Erve на 20 июня 2017 года, 23:23:45
цитата из: Лоренц Берья на 20 июня 2017 года, 19:22:30
Цитата:
Я сам в свое время очень интересовался историей Гражданской войны в США и изучил немало трудов, посвященных ей


У нас тут на ЗФ по моему клуб анонимных поклонников любителей Гражданской войны в США :)

Скорее, любителей КША.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.