Гражданская война США

[Rebel]

Мощное привидение!

А я не шутил. Фредриксберг был апогеем атакующей тактики, а что такое АСВ в оборонительном бою, северянам объяснять было не надо. Да, хотели выманить Ли с позиций, да, хотели, чтобы сам атаковал. Ничем другим я объяснить психологию Хукера не могу.

Вы опять объяснили почему народ поддержал Линкольна и мясников, к 1864 году почти додавивших Конфедерацию, но в любом случае факт поддержки налицо.

Я опять объяснил, почему выбрали Линкольна, несмотря на его мясников. Во многом потому, что подходящей альтернативы не было. АСВ в 1864-м была еще вполне боеспособна, а вот сам Юг уже задыхался, в первую очередь из-за блокады, а уже после того из-за неудач на суше.

война никак не кончается, и хлопка не предвидится.

Хлопок очень даже предвиделся - из Индии и Китая, частично из Египта: свой, дешевле, больше, лучшего качества. Именно поэтому Англия с легким сердцем сдала Юг: альтруизмом милорды никогда не страдали. Тем более когда Юг из поставщика превращался в конкурента.

Не скажу, что вариантов вступления Англии в войну не было. Но "Трент" был пиковой точкой, и там англичане довольствовались извинениями.

Коллега, у конфедератов прозаически мало ресурсов. Так что надолго их не хватит. Шансов захватить господство на море у конфедератов нет, они вообще крайне плохо понимали значение морской силы и в основном только ахали "откуда тут взялись федеральные канонерки?!"

Плохо понимали?! А скупка судов где только можно? А собственные, построенные как только можно? А герои-рейдеры? Вы же сами сказали, что ресурсов было мало: литейные, металообрабатывающие, судостроительные заводы - у северян, много тут наклепаешь?

[Dio Eraclea]

лохо понимали?! А скупка судов где только можно? А собственные, построенные как только можно? А герои-рейдеры? Вы же сами сказали, что ресурсов было мало: литейные, металообрабатывающие, судостроительные заводы - у северян, много тут наклепаешь?

Ну и что они накупили? Окромя нескольких рейдеров?

Построенные корабли конфедератов делились на две группы: построенные совсем плохо, или маленькие и слабые.

[Змей]

А я не шутил. Фредриксберг был апогеем атакующей тактики, а что такое АСВ в оборонительном бою, северянам объяснять было не надо. Да, хотели выманить Ли с позиций, да, хотели, чтобы сам атаковал. Ничем другим я объяснить психологию Хукера не могу.
Он и так атаковал и к моменту приказа Хукера отходить проигрывал встречный бой.

Я опять объяснил, почему выбрали Линкольна, несмотря на его мясников. Во многом потому, что подходящей альтернативы не было.
Значит выбирать приходилось между Линкольном и "сферическим гением в вакууме".

АСВ в 1864-м была еще вполне боеспособна, а вот сам Юг уже задыхался, в первую очередь из-за блокады, а уже после того из-за неудач на суше
Тем не менее, без неудач на суше общественное мнение могло повернуться и по-другому. Если бы на момент выборов северяне не имели бы в активе Виксберга и Чаттануги, и не вышибали бы противника из Атланты, то счёт избирателей мог бы быть не 2,2 на 1,8 млн., а совсем другой. Что несомненно повлияло бы на количество выборщиков и результат.

Хлопок очень даже предвиделся - из Индии и Китая, частично из Египта: свой, дешевле, больше, лучшего качества. Именно поэтому Англия с легким сердцем сдала Юг: альтруизмом милорды никогда не страдали. Тем более когда Юг из поставщика превращался в конкурента.
Тем не менее фабрики в Англии стали немножко закрываться.

Не скажу, что вариантов вступления Англии в войну не было. Но "Трент" был пиковой точкой, и там англичане довольствовались извинениями
В реале - да. А вот ежели наступление Севера захлёбывается, да по итогам выборов Аб и Мак имеют по сотне с лишним выборщиков и обвиняют друг друга в фальсификациях...Трудно удержаться, особенно ежели Наполеон с Максимиллианом с юга подсобят.... Кстати, классная альтернативка получается - вам как стороннику КША должно понравиться!

[Пушок]

Я опять объяснил, почему выбрали Линкольна, несмотря на его мясников. Во многом потому, что подходящей альтернативы не было.
Значит Линкольн и "мясники" были лучшим вариантом. Потому что сравнивать приходится с остальными, а не со ферическим гением в вакууме.

Эйби был лучшим вариантом для элиты севера... + его действительно поддерживало т.н. общественное мнение. + те же аболы...

АСВ в 1864-м была еще вполне боеспособна, а вот сам Юг уже задыхался, в первую очередь из-за блокады, а уже после того из-за неудач на суше
Тем не менее, без неудач на суше общественное мнение могло повернуться и по-другому. Если бы на момент выборов северяне не имели бы в активе Виксберга и Чаттануги, и не вышибали бы противника из Атланты, то счёт избирателей мог бы быть не 2,2 на 1,8 млн., а совсем другой. Что несомненно повлияло бы на количество выборщиков и результат.


АСВ - да. Но это было уже последнее мужество отчаянья. Потеря же Миссисипи (начина с самого начала войны - захват Н.Орлеана) была страшным ударом для южан. И "Анаконда" янки работала...
Те выборы... Все точки над i были расставлены летом 1863-го... Геттисберг... огромные потери и шок... И перелом на севере. Война была не завершена - но в победе янки уже не сомневались. и, увы, по тем же ресурсам они изначально превосходили своих оппонентов...

Хлопок очень даже предвиделся - из Индии и Китая, частично из Египта: свой, дешевле, больше, лучшего качества. Именно поэтому Англия с легким сердцем сдала Юг: альтруизмом милорды никогда не страдали. Тем более когда Юг из поставщика превращался в конкурента.
Тем не менее фабрики в Англии стали немножко закрываться.
да. но не настолько чтоб британские стрелки полезли в американскую разборку. + действительно у Англии уже был задел на свой хлопок...

Не скажу, что вариантов вступления Англии в войну не было. Но "Трент" был пиковой точкой, и там англичане довольствовались извинениями
В реале - да. А вот ежели наступление севера захлёбывается, да по итогам выборов Аб и Мак имеют по сотне с лишним выборщиков и обвиняют друг друга в фальсификациях...Трудно удержаться, особенно ежели Наполеон с Максимиллианом с юга подсобят.... Кстати, классная альтернативка получается - вам как стороннику КША должно понравиться!

к сожалению так не получилось...
Да и не имеет история сослагательного наклонения...
Безумно жаль Старый Юг...

[Змей]

да. но не настолько чтоб британские стрелки полезли в американскую разборку. + действительно у Англии уже был задел на свой хлопок...
Повторяю ...раз - при отсутствии решительных побед у Севера к 1864 году.

Те выборы... Все точки над i были расставлены летом 1863-го... Геттисберг... огромные потери и шок... И перелом на севере. Война была не завершена - но в победе янки уже не сомневались. и, увы, по тем же ресурсам они изначально превосходили своих оппонентов...
Перелом наступил после Виксберга и Чаттануги.

[Rebel]

Ну и что они накупили? Окромя нескольких рейдеров?

На что денег хватало, то и покупали. Что могли, то и строили. Что само не тонет - то и флот. Положение было такое: выбирать не из чего. И продажа судна одной воюющей стороне - как-никак акт войны по отношению к другой воюющей стороне, немногие на такое шли. А вообще насчет рейдеров вы зря так. Любой понимал, что в открытом бою у Юга шансов нет. Поэтому ставка делалась на каперов - единственное, что они могли себе позволить.

Построенные корабли конфедератов делились на две группы: построенные совсем плохо, или маленькие и слабые.

http://www.anchich.narod.ru/index.htm

По тем временам - вполне себе корабли. Первое сражение броненосцев случилось именно в ту гражданскую, и закончилось вничью, значит, по крайней мере, аналогам кораблей Севера не уступали? Плюс уже под конец войны во Франции был куплен тяжелый "Stonewall" http://korablon.com/korabli-konfederacii-shtatov-ameriki/stonewall-1864.html, толком так и не повоевал, но был фактически прорывом в своем роде.

Он и так атаковал и к моменту приказа Хукера отходить проигрывал встречный бой.

Ага. Я и написал, что считаю это его ошибкой.

Значит Линкольн и "мясники" были лучшим вариантом. Потому что сравнивать приходится с остальными, а не со ферическим гением в вакууме.

Самый ушлый - не значит самый лучший. То, что МакКлеллан оказался тупее - ну да.

В реале - да. А вот ежели наступление севера захлёбывается, да по итогам выборов Аб и Мак имеют по сотне с лишним выборщиков и обвиняют друг друга в фальсификациях...Трудно удержаться, особенно ежели Наполеон с Максимиллианом с юга подсобят.... Кстати, классная альтернативка получается - вам как стороннику КША должно понравиться!

Ой вряд ли. Если Англия что и затевала, то 1861 год для вступления в войну - самое то: хлопок с Юга перестал поступать, Индия с Китаем еще не обеспечивают в полной мере, Север (как и Юг, собственно) воевать не готов (частичная мобилизация, контрактники, половина - наемники, половина - недоразумения с ружьями); формальный повод имелся - "Трент". И все же - мне - не верится... Большие сомнения были в Англии: разбить северян и взять Вашингтон - не проблема, а вот удержать территорию - не получится. Бенджамен Мартин со товарищи уже показал один раз "вас ист партизанишен тактик" , нежные души британцев такого не переносили. Снабжать регулярную армию за океаном - тот еще геморрой, даже с учетом Канады под боком. Рассматривалась и возможность быстрого обратного объединения Севера и Юга: ничего невероятного, с обеих сторон вчерашние однокашники, практически все как один - противники сепарации, общий враг (или вы думаете, что англичане одним Севером бы ограничились? - зачем им платить за то, что можно взять даром?), которому еще недавно вставляли пистон, отечество в опасности, и так далее. Все дело - в умении договариваться. Вот тогда лорды попадали бы в идиотскую ситуацию: пошли воевать за хлопок, а оказывается, что действительно помогли Югу. Таких идиотов на острове не держали.

Учитывался и возможный конфликт с европейскими державами, прежде всего с Россией, понятное дело.

После 61-го же, по мере того, как рос приток хлопка с Востока и Юга, вероятность вступления Англии в войну плавно стремилась к нулю. Поддерживать гражданку в Америке лордам было выгодно: кто бы ни победил, страну после войны еще долго надо будет приводить в порядок, что невыгодно конкуренту - выгодно тебе. Но самим лезть - да что, в самом деле, других проблем мало?

Самая лучшая помощь для Юга, которую могли оказать англичане: открыть локальную войну на море без переноса на сушу, снять блокаду с южных портов (вот и пошел бы к ним хлопок) и отпускать добровольцев воевать на стороне Конфедерации. Но, опять же, самое реальное время все это делать - 1861-й.

[Змей]

Самый ушлый - не значит самый лучший
Из имевшихся. Сферический гений в вакууме - всяк круче.

Самая лучшая помощь для Юга, которую могли оказать англичане: открыть локальную войну на море без переноса на сушу, снять блокаду с южных портов (вот и пошел бы к ним хлопок) и отпускать добровольцев воевать на стороне Конфедерации. Но, опять же, самое реальное время все это делать - 1861-й.
Не спорю. В реале. А в описанном мной варианте - вполне с перспективой раскола Севера на Линкольновцев и Мак-Клеллановцев.

Большие сомнения были в Англии: разбить северян и взять Вашингтон - не проблема, а вот удержать территорию - не получится. Бенджамен Мартин со товарищи уже показал один раз "вас ист партизанишен тактик" , нежные души британцев такого не переносили. Снабжать регулярную армию за океаном - тот еще геморрой, даже с учетом Канады под боком. Рассматривалась и возможность быстрого обратного объединения Севера и Юга: ничего невероятного, с обеих сторон вчерашние однокашники, практически все как один - противники сепарации, общий враг (или вы думаете, что англичане одним Севером бы ограничились? - зачем им платить за то, что можно взять даром?), которому еще недавно вставляли пистон, отечество в опасности, и так далее. Все дело - в умении договариваться. Вот тогда лорды попадали бы в идиотскую ситуацию: пошли воевать за хлопок, а оказывается, что действительно помогли Югу.
А пуркуа бы и не пы? Получить на территории США два враждебных друг другу государства - отличный результат!

Учитывался и возможный конфликт с европейскими державами, прежде всего с Россией, понятное дело
Учитывая что Наполеон сам рвался в бой - Россия не оправившаяся от люлей в Крыму не соперник.

Самая лучшая помощь для Юга, которую могли оказать англичане: открыть локальную войну на море без переноса на сушу, снять блокаду с южных портов (вот и пошел бы к ним хлопок) и отпускать добровольцев воевать на стороне Конфедерации. Но, опять же, самое реальное время все это делать - 1861-й.
Небольшой второй фронт в Канаде и англо-франко-максимиллиановская армия от Рио-Гранде на Новый Орлеан - не помешали бы тоже.

[Пушок]

да. но не настолько чтоб британские стрелки полезли в американскую разборку. + действительно у Англии уже был задел на свой хлопок...
Повторяю ...раз - при отсутствии решительных побед у Севера к 1864 году.
"Побеждай медленно!"  Победа Севере в той междоусобице была предопределена. Спасти южан могло лишь чудо (интервенция, отставка или смерть Линкольна).

Те выборы... Все точки над i были расставлены летом 1863-го... Геттисберг... огромные потери и шок... И перелом на севере. Война была не завершена - но в победе янки уже не сомневались. и, увы, по тем же ресурсам они изначально превосходили своих оппонентов...
Перелом наступил после Виксберга и Чаттануги.
Да, Виксберг и Чаттануга поставили крест на деле юга. вкупе с Геттисбергом. Геттисьберг был генеральной битвой, но окончательно решён исход войны был да, в тех двух боях.
Но всёж южане ещё довольно долго и храбро сражались.
эх, как вспомню то ужасное наступление под Франклином...

[Змей]

Спасти южан могло лишь чудо (интервенция
О ней и речь.

[Пушок]

Спасти южан могло лишь чудо (интервенция
О ней и речь.

и как жаль что Россия тогда послала на помощь янки свои эскадры. 
Хотя  тогда это был правильный выбор. В пику англичанам и французам...
Хотя кто мог тогда предугадать рождение империалистического монстра, нашего основного геополитического противника в XX-XXI вв. 

[Змей]

и как жаль что Россия тогда послала на помощь янки свои эскадры
Они не сыграли решающей роли в отказе от англо-французского вмешательства.

[Пушок]

и как жаль что Россия тогда послала на помощь янки свои эскадры
Они не сыграли решающей роли в отказе от англо-французского вмешательства.

они сыграли предназначенную им роль сдерживания + моральной поддержки правительству Союза...
Главным же был сам результат...

[Змей]

Главным же был сам результат...
Можно оценить также вклад армии де Голля и бразильской дивизии в разгром Гитлера.

[Пушок]

Не надо всёж путать Божий дар с яичницей, уважаемый эр. 
"Свободная Франция" тоже внесла свой вклад в Победу над нацистской Германией.

[Змей]

"Свободная Франция" тоже внесла свой вклад в Победу над нацистской Германией
В его оценке я полностью согласен с герром Кейтелем. Если у вас есть реальные цифирьки опровержения жду с нетерпением.