Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
31 марта 2020 года, 12:32:36

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гражданская война США
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 9 Печать
Автор Тема: Гражданская война США  (прочитано 15606 раз)
Rebel
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 36

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Гражданская война США
« было: 19 ноября 2011 года, 01:51:20 »

Надеюсь на оригинальность темы.  Улыбка

Если ты читал Маля и плевался от "книги" Бушкова, если с первого взгляда отличишь Брэгга от
Буффорда, если скакал с Форрестом и удерживал Литл Раунд Топ с Чемберленом... короче, если знания о той "гражданке" не ограничиваются фильмами "Андерсонвилль", "Боги и генералы" и "Геттисбергом" - нам найдется, о чем поговорить.  Улыбка Ну и все остальные тоже приветствуются, как серые, так и синие ))

Ссылки на видео, песни, книги и статьи (на любом языке) - в студию! )

Первый вопрос: кто-нибудь осилил мемуары Лонгстрита?

Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Гражданская война США
« Ответить #1 было: 19 ноября 2011 года, 02:09:41 »

Лонгстрита не читал, но задавался вопросом чем вызвано постоянное торможение обычно боевого Хукера при Чанселлорвилле. Ведь даже на последней стадии, когда Ли  развернул часть сил против Седжвика, Хукер имея большой перевес плюс два свежих корпуса, мог раздавить противостоящие ему силы, после чего Ли даже загнав Седжвика за Раппаханок очутился бы в очень кислой ситуации.  Наиболее распространённая версия: хороший корпусный командир получил пост превосходящий его компетентность и растерялся  под грузом ответственности. Есть другие мнения?
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Rebel
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 36

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гражданская война США
« Ответить #2 было: 19 ноября 2011 года, 12:00:03 »

Есть другие мнения?
Есть, и много. Все-таки "боевой" - это не только "ура-вперед-всекруши" (таким помнят Джо как комкора), это еще и умение реагировать на нестандартную обстановку, особенно если она складывается не в твою пользу. А тут классический пример: два дня все четко шло если не по планам "синих", то, по крайней мере, близко к ним. Стоило Ли отойти от шаблона - Хукер в ступоре. Но этим грешил не только он.

Разведка. Она у синих была поставлена отвратно. Хоть Джо и много сделал, чтобы изменить положение дел, и это принесло плоды на первом этапе, но опять-таки - на меняющуюся обстановку его штаб реагировать не успевал. С момента атаки Джексона на 11-й корпус в штабе Хукера полностью утратили ощущение происходящего: Хэнкок пишет, что до конца сражения никто не мог поверить, что Ли ТАК дробит свою и без того небольшую армию - "ходили слухи, что он гораздо сильней, чем мы считали, возможно, даже с корпусом Лонгстрита". Хотя Лонгстрит вместе с Худом и Пикеттом были под Саффолком (об этом было известно), и непонятно было, как можно так быстро и незаметно вернуть их в Глушь.

Оборонительная тактика. Хукер учел, что в Глуши нельзя вести крупные наступательные операции большими силами и хотел, чтобы южане сами атаковали. В принципе, он сумел так расставить свои силы, что это было правильным выбором. Но этой тактики он держался до конца сражения, опять же без учета смены обстановки. Кроме того, основную роль в наступлении он отводил Седжвику.

Даже то, что Хукер так и не тронул свой резерв (два корпуса), можно объяснить - он понятия не имел, куда повернет Ли, где будет основной удар, какие у него силы, как они расположены. В конце концов, если ошиблись в том, что Ли не будет разделять армию, значит, могли ошибиться и в направлении удара: атака Джексона могла быть только демонстрацией, а что, если основные силы Ли опять перебросил против Седжвика? Словом, хорошо говорить, когда все карты открыты...

Единственное, где я Хукера крупно не понял, это бой за Хэйзел-Гроув (3-е мая). Высота была явно ключевой, а защищала ее всего одна бригада северян. Против трех дивизий у Стюарта. И даже когда стало ясно, что именно на эту высоту пойдет основная атака, подкрепление прислали мизерное - тоже одну бригаду (а потом и вовсе отошли, сдав практически без боя - сравните с Литл Раунд Топом!!) Словом, крупный тактический просчет, после которого южане уже владели инициативой.
« Последняя правка: 19 ноября 2011 года, 12:03:35 от Rebel » Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Гражданская война США
« Ответить #3 было: 19 ноября 2011 года, 14:10:53 »

Стоило Ли отойти от шаблона - Хукер в ступоре. Но этим грешил не только он
При этом ЕМНИП он изначально разгадал маневр Джексона и послал за ним Сиклза.

ходили слухи, что он гораздо сильней, чем мы считали, возможно, даже с корпусом Лонгстрита
Если и так, то у Хукера два резервных корпуса.

атака Джексона могла быть только демонстрацией, а что, если основные силы Ли опять перебросил против Седжвика?
Вот мне и интересно: почему он не шевелился, когда Ли действительно перебросил?
« Последняя правка: 19 ноября 2011 года, 14:13:35 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Rebel
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 36

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гражданская война США
« Ответить #4 было: 19 ноября 2011 года, 16:20:15 »

При этом ЕМНИП он изначально разгадал маневр Джексона и послал за ним Сиклза.
Не совсем так. Маневр Джексона так и не был разгадан (а иначе с чего бы внезапность?). Допускали, что "джонни" начали фланговый обход (Слокум и Ховард получили предупреждение об этом от Хукера), но когда выяснилось, что отряд "слишком велик" для обхода, сошлись на том, что это основные силы начали отступление. Джексон увел с собой около 35 тыс. человек, у Ли для "прикрытия отступления" оставалось не более 14 тыс. Окончательно поверили, когда Джексон повернул еще дальше на юг.

Сиклс получил приказ преследовать, но только до Кэтрин Фэрнэйс, где он и остановился прикрывать правый фланг Слокума. Дальше идти было опасно. Во-первых, у него был всего один корпус против "основных сил". Во-вторых, в этом случае можно было получить удар в тыл от Андерсона.

http://civilwaranimated.com/ChancellorsvilleAnimation.html. Тут пошаговая карта боя.

Вот мне и интересно: почему он не шевелился, когда Ли действительно перебросил?
Потому что он с самого начала отводил себе роль наковальни, и готовился и дальше отражать наступление. Плюс Ли действовал быстрее, получал информацию быстрее (у него-то силы не были разбросаны по разным берегам), мог перебрасывать войска из одного конца в другой быстрее. Пока до Хукера дошли сведения, что Сэджвик ведет бой с основными силами, его собственные войска успели окопаться. Окопались и южане у Чанселлорвилля, наступать у них больше не было сил.

Я все думаю, будь я на месте Хукера и прими войска в расстановке на 4 мая, стал бы я наступать дальше? Даже точно и своевременно зная, что Ли с дивизиями Мак-Лоуза и Андерсона ушел против Сэджвика? Так вот: вряд ли. Инициатива потеряна, основные высоты - Фэйрвью и Хэйзел-Гроув - заняты противником (а Стюарт, в отличие от Джо, прекрасно понял, что попало ему в руки, и сразу расставил тут всю артиллерию), войска деморализованы, а частично и измотаны. Лучшие позиции для обороны заняты теперь уже южанами, которые успели окопаться. Большими силами наступать тут невозможно, не та местность. Фронтальная атака под пушечным огнем? У Фредриксберга проходили. Выводить численное большинство в обход? Получится изначальный план Хукера, только на худших условиях. Плюс ко всему долго маневрировать не дадут - скоро вернется Ли, отбросив Сэджвика за реку. Да еще и Эрли опять занял высоты Мари - второй раз выбить его не получится. Тут задумаешься...
« Последняя правка: 19 ноября 2011 года, 16:25:18 от Rebel » Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Гражданская война США
« Ответить #5 было: 19 ноября 2011 года, 20:28:39 »

когда выяснилось, что отряд "слишком велик" для обхода, сошлись на том, что это основные силы начали отступление. Джексон увел с собой около 35 тыс. человек, у Ли для "прикрытия отступления" оставалось не более 14 тыс. Окончательно поверили, когда Джексон повернул еще дальше на юг
Что помешало отрезать и додавить эти 14 тысяч, если решили что Джексон уходит?

Сиклс получил приказ преследовать, но только до Кэтрин Фэрнэйс, где он и остановился прикрывать правый фланг Слокума. Дальше идти было опасно. Во-первых, у него был всего один корпус против "основных сил". Во-вторых, в этом случае можно было получить удар в тыл от Андерсона
Ага. Только вот у Хукера было достаточно сил, чтобы одновременно и преследовать Джексона и отрезать оставшихся одновременно.

Потому что он с самого начала отводил себе роль наковальни, и готовился и дальше отражать наступление
Если Хукер считал, что ли уходит - его торможение представляется и вовсе бессмысленным. Понятно, что "молот" в лице Седжвика при таком раскладе не успевает и бьёт в пустоту.

Тут пошаговая карта боя
Смотрел.

У Фредриксберга проходили. Выводить численное большинство в обход? Получится изначальный план Хукера, только на худших условиях. Плюс ко всему долго маневрировать не дадут - скоро вернется Ли, отбросив Сэджвика за реку
Вернётся. И получит перспективу встречного боя с 40 тысячями разделёнными на две группировки (60 тысяч изначальных минус 13 тысяч потери -минус 7 тысяч против Седжвика оставить), против 100 тысяч (133 тысячи изначальных минус 17 тысяч потерь минус 15 тысяч оставшихся у Седжвика с учётом потерь), из которых 46 тысяч свежие силы. При том размене который был в предыдущие дни шансов у Ли маловато.
« Последняя правка: 19 ноября 2011 года, 23:46:12 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Rebel
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 36

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гражданская война США
« Ответить #6 было: 20 ноября 2011 года, 05:34:45 »

Если Хукер считал, что ли уходит - его торможение представляется и вовсе бессмысленным.
Представляется, только если забыть об изначальных планах Хукера. А планами этими было: а) заставить Ли уйти от Фредриксберга; б) вытянуть его армию на себя, чтобы Сэджвик взял высоты и угрожал ударом с востока; в) разбить южан в оборонительном сражении, если они решатся на атаку; г) разбить их на марше, если они отступят. Кавалерия Стоунмена должна была при этом обойти АСВ с юга и разрушить железные дороги между ней и Ричмондом, после чего перебрасывать свои войска Ли было бы весьма затруднительно. Но отступлению Ли из Глуши Хукер мешать не собирался, тем более, что практически все и так шло по его плану.

Ага. Только вот у Хукера было достаточно сил, чтобы одновременно и преследовать Джексона и отрезать оставшихся одновременно.

Что помешало отрезать и додавить эти 14 тысяч, если решили что Джексон уходит?
Ну а как вы думаете, почему практически ни в одном сражении той войны не было ни "отрезанных", ни "додавленных"? У американских генералов головы не так работали, как у российских. Они вынуждены были беречь своих людей, потому маневрировали. Потому не стеснялись сдавать позиции, если ситуация позволяла. Пока противник не одолевал - держались. Когда становилось жарко - отходили с боем. Понятно, старались отходом не подставить остальные части армии под разгром. Понятно, были ситуации, когда отходить было нельзя. Но в основном все сражения и выигрывались, и проигрывались маневром, а не героизмом.

Поэтому практически ни в одном приказе нет слов типа "стоять насмерть", "держаться до последнего", etc. Самая распространенная фраза среди указаний командирам: "... и далее на Ваше усмотрение". И это было мудро. На месте виднее, плюс, поскольку связь была записками через посыльных, штаб не успевал реагировать на изменения обстановки.

Так что вряд ли Хукер и отрезал бы и додавил. Выбить с позиций, заставить отступить - да, мог. Ценой больших потерь. На которые ему идти, опять же, не хотелось - он не Шерман и не Шеридан (жуковы американского разлива, ни своих, ни чужих не считали). Он ждал, пока Сэджвик выйдет Ли в тыл, а Ли свернет части прикрытия и уйдет на юг. А бить врага на марше численным перевесом - совсем иное дело, чем на позициях.

Вернётся. И получит перспективу встречного боя с 40 тысячями разделёнными на две группировки (...) против 100 тысяч
Опять же - если говорим о сферическом бое 40 тыс. против ста в вакууме - то да, мало шансов. Особенно если сходятся в чистом поле. А если вспомнить, что южане контролировали местность с высот, занимали лучшие позиции для обороны и имели все пути отхода, то не так уж и страшно. Встречный, открытый, особенно наступательный бой был невозможен для крупных сил - повторяю, Глушь. На самый край можно было вернуться в укрепления Мари.

Поэтому на вопрос: "Мог ли Хукер победить?" отвечу встречным - смотря что считать победой. Если угрохать еще 15-20 тыс. и выбить АСВ из Глуши - мог вполне. А зная, как Ли умеет обороняться, тем более когда все козыри местности у него на руках, думаю, даже двадцатью дело бы не обошлось. Другой вопрос, дали бы Хукеру это сделать его собственные комкоры. В России, понятно, за ценой бы не постояли. А вот американцы могли и не понять.

Из ошибок Хукера пока вижу одну оперативную и две тактических. Оперативная - не допускал мысли, что Ли будет атаковать не всей армией, а разделенными силами (это же против всех военных правил). Первая тактическая - днем 1-го мая, когда вполне мог перейти в наступление и захватить инициативу, но предпочел уйти в Глушь и обороняться. А ведь Джексон, по большому счету, проиграл ему бой. Вторая, после которой дело поправить было уже нельзя - сдал Хэйзел-Гроув. Решил обороняться - держи высоты. Тот самый случай, когда стоять надо было любой ценой.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Гражданская война США
« Ответить #7 было: 20 ноября 2011 года, 07:32:52 »

Представляется, только если забыть об изначальных планах Хукера. А планами этими было: а) заставить Ли уйти от Фредриксберга; б) вытянуть его армию на себя, чтобы Сэджвик взял высоты и угрожал ударом с востока; в) разбить южан в оборонительном сражении, если они решатся на атаку; г) разбить их на марше, если они отступят. Кавалерия Стоунмена должна была при этом обойти АСВ с юга и разрушить железные дороги между ней и Ричмондом, после чего перебрасывать свои войска Ли было бы весьма затруднительно. Но отступлению Ли из Глуши Хукер мешать не собирался, тем более, что практически все и так шло по его плану.
В тезисах "разбить их на марше, если они отступят" и "отступлению Ли из Глуши Хукер мешать не собирался" чувствуется некое противоречие. Подмигивание

Ну а как вы думаете, почему практически ни в одном сражении той войны не было ни "отрезанных", ни "додавленных"?
Только Виксберг, форт Донельсон, Аппоматокс...

Они вынуждены были беречь своих людей, потому маневрировали...Если угрохать еще 15-20 тыс. и выбить АСВ из Глуши - мог вполне. А зная, как Ли умеет обороняться, тем более когда все козыри местности у него на руках, думаю, даже двадцатью дело бы не обошлось. Другой вопрос, дали бы Хукеру это сделать его собственные комкоры. В России, понятно, за ценой бы не постояли. А вот американцы могли и не понять
Мне тут вспоминается некий Грант (русский варвар не иначе Смех) в той же Глуши, при Сполтсилвении и Колд-Харбор. Если мне не изменяет память там было угрохано не 15-20, и даже не 25-30 тысяч...И ничего все всё поняли.

Он ждал, пока Сэджвик выйдет Ли в тыл, а Ли свернет части прикрытия и уйдет на юг. А бить врага на марше численным перевесом - совсем иное дело, чем на позициях
Ага. Ну так Джексон и находился на марше. Чего не вдарить? Народу хватает, Седжвик всяк не успевает.

Из ошибок Хукера пока вижу одну оперативную и две тактических. Оперативная - не допускал мысли, что Ли будет атаковать не всей армией, а разделенными силами (это же против всех военных правил). Первая тактическая - днем 1-го мая, когда вполне мог перейти в наступление и захватить инициативу, но предпочел уйти в Глушь и обороняться. А ведь Джексон, по большому счету, проиграл ему бой. Вторая, после которой дело поправить было уже нельзя - сдал Хэйзел-Гроув. Решил обороняться - держи высоты. Тот самый случай, когда стоять надо было любой ценой.
Плюс допустил двухдневное торможение Седжвика, не проконтролировал выполнение приказа Ховарду прикрыть фланг, вяло организовал преследование Джексона отправив только Сиклза....

Опять же - если говорим о сферическом бое 40 тыс. против ста в вакууме - то да, мало шансов. Особенно если сходятся в чистом поле. А если вспомнить, что южане контролировали местность с высот, занимали лучшие позиции для обороны и имели все пути отхода, то не так уж и страшно.
Это Стюарт сидит на высотах, а Ли возвращается от Раппаханока, за который выкинул Седжвика. Вот его-то и можно перехватить, блокировав Стюарта.

он не Шерман и не Шеридан (жуковы американского разлива, ни своих, ни чужих не считали)
Но американцы их понимали.  Как и Ли потерявшего под Геттисбергом за три дня треть армии. А это пожалуй почище Ржева будет.     Смех Смех Смех
« Последняя правка: 20 ноября 2011 года, 07:45:29 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Rebel
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 36

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гражданская война США
« Ответить #8 было: 20 ноября 2011 года, 13:44:18 »

В тезисах "разбить их на марше, если они отступят" и "отступлению Ли из Глуши Хукер мешать не собирался" чувствуется некое противоречие. Подмигивание
Нет тут противоречия. Стоунмен должен был нарушить коммуникации, после чего пользоваться, по крайней мере, железными дорогами Ли бы не смог. А войска, вытянутые в колонны по узким дорогам - это не то, что войска, развернутые в линию под прикрытием леса или на высотах. Потому желанием ни атаковать, ни преследовать до полного отхода войск южан Джо особо не горел.

Только Виксберг, форт Донельсон, Аппоматокс...
Я же сказал сражении. Виксберг и Донельсон - опорные пункты. Разницу между опорным пунктом и полевыми позициями объяснять не надо? Улыбка Аппоматокс - первый и последний "котел" в войне. И там все закончилось быстро и практически без боя.

Плюс допустил двухдневное торможение Седжвика, не проконтролировал выполнение приказа Ховарду прикрыть фланг, вяло организовал преследование Джексона отправив только Сиклза....
Про преследование я уже сказал; не проконтролировал потому, что сам был уверен в отступлении южан, тоже было сказано. Что до Сэджвика, то Хукер не отдавал приказ о штурме, пока не убедился, что вся армия Ли переброшена против него. Откуда он мог знать это раньше? До вечера 1-го мая он имел дело с одним первым корпусом (дивизии Андерсона и Мак-Лоуза), а что, если Джексон остался у высот Мари? И только когда в бой пошла дивизия Родса, все стало понятно. В ночь на 2-е Сэджвик получил уже четкий приказ и начал готовиться к штурму. Так что все логично.

Мне тут вспоминается некий Грант (русский варвар не иначе Смех) в той же Глуши, при Сполтсилвении и Колд-Харбор. Если мне не изменяет память там было угрохано не 15-20, и даже не 25-30 тысяч...И ничего все всё поняли.

Но американцы их понимали.  Как и Ли потерявшего под Геттисбергом за три дня треть армии. А это пожалуй почище Ржева будет.     Смех Смех Смех
Я ж, как истинный мятежник, могу и обидеться. Улыбка Ну, за слово "Ржев" неподалеку от слова "Геттисберг"...

Май Гад, да кто ж эти все, и что "всё" они понимали? Смех Ничего, что собственные солдаты Гранта иначе чем "мясник" не величали? Ничего, что Лоу, Хэнкок, Смит, Райт в открытую саботировали приказы Гранта на поле боя, отказываясь наступать (трибунальное дело, как никак)? А меж тем это были люди, которых ни в мягкосердечности, ни в личной трусости не упрекнешь. Ничего, что из армии Гранта народ валил корпусами, что перед боем писали записки типа «3 июня 1864. Колд-Харбор. Я был убит.» (тут да, все и всё понимали Подмигивание), что тех, у кого заканчивались контракты, на сверхсрочную было не заманить никакими коврижками (и это прошедшие оба Манассаса, Шарпсберг, Фредриксберг, Чанселлорвилль, Геттисберг!!)? Ничего, что собственная пресса полоскала его, как хотела ("Я своих убитых не считаю" - это как?!), а Стэнтон с пачкой докладов от комкоров и с приказом об отставке Гранта ходил в кабинет Линкольна, как на работу? Улыбка

Гранта поддерживал всего-навсего один человек: старина Аб. Потому что Юг его уже достал. Потому что понимал, что по-другому войну не выиграешь. Потому что сам осатанел от чехарды с командующими, и после Виксберга и Чаттануги решил сделать ставку на одного. Наконец потому, что понял: противник элементарно умнее, и в этом плане искать подходящий мозг у своих бесполезно. Оставалось задавить мощью.

Кстати, насчет потерь. Вы прекрасно знаете, что под этим термином американцы понимали не только убитых, а вообще все, включая раненых, пропавших без вести, попавших в плен, нестроевые. Потери у Гранта в Глуши - 18 тыс. из 118, Спотсильвэния - 18/101, Колд-Харбор - 13/108. Еще раз подчеркиваю - любые потери, убитых из них примерно четверть. Но даже такой уровень для американцев считался запредельным.

И не надо сюда примешивать Ли с Геттисбергом, там была совсем другая ситуация. Тем паче что после атаки Пикетта вернувшиеся сами умоляли Ли перегруппироваться и ударить снова. Эту сцену из фильма, которой сначала не поверил, проверял по мемуарам Юэлла The Making of a Soldier. Оказалось - правда.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Гражданская война США
« Ответить #9 было: 20 ноября 2011 года, 14:14:49 »

А войска, вытянутые в колонны по узким дорогам - это не то, что войска, развернутые в линию под прикрытием леса или на высотах...Про преследование я уже сказал;
Войска Джексона во время 19-километрового марша были именно "вытянутые в колонны по узким дорогам".

Я же сказал сражении. Виксберг и Донельсон - опорные пункты. Разницу между опорным пунктом и полевыми позициями объяснять не надо?  Аппоматокс - первый и последний "котел" в войне. И там все закончилось быстро и практически без боя
Виксберг опорный пункт, но Виксбергская кампания включала множество боёв, переходов и др., то есть была длительной боевой операцией не сводящейся к осаде Виксберга, осада -  была именно финал, а до неё туда Пембертона долго загоняли.

Ну, за слово "Ржев" неподалеку от слова "Геттисберг"...
Геттисберг. Ли - 71 699 человек, потери - 23 231 (4708 убиты, 12 693 ранены, 5830 попали в плен/пропали без вести). Итого безвозвратные потери - 10538 из 22231, а если добавить умерших от ран, так и половина будет. Общие потери за три дня треть армии. Будем считать, что численность обозников и прочего вспомогательного персонала у Ли равна боевому составу - тогда 1/6, из них безвозвратные - примерно 8%. Можно прикинуть и потери за месяц кампании с боем у Бренди, прочими стычками и небоевыми потерями. Тогда придется считать от общей численности Ли и Стюарта и процент слегка снизится.

Операция "Марс". Товарищ Жуков - 1.89 млн. человек (тыловики включены). Потери 215 674 человека, из них 70 373 безвзвратные (умершие от ран включены). Итого за 25 дней потеряна примерно 1/9, из них около 4% безвозвратные.

Кстати, насчет потерь. Вы прекрасно знаете, что под этим термином американцы понимали не только убитых, а вообще все, включая раненых, пропавших без вести, попавших в плен, нестроевые.
Прекрасно знаю и думал, что вы под " угрохать еще 15-20 тыс." имели именно общие потери.

Еще раз подчеркиваю - любые потери, убитых из них примерно четверть.
А у Ли под Геттисбергом безвозврат половина.

Май Гад, да кто ж эти все, и что "всё" они понимали?
Граждане США, которые несмотря ни на что проголосовали за Линкольна в 1864 году.

В ночь на 2-е Сэджвик получил уже четкий приказ и начал готовиться к штурму. Так что все логично.
Вот именно "начал готовиться" и зашевелился лишь 3-го.

И не надо сюда примешивать Ли с Геттисбергом, там была совсем другая ситуация. Тем паче что после атаки Пикетта вернувшиеся сами умоляли Ли перегруппироваться и ударить снова.
Высокий боевой дух этих людей восхищает, но цифирек не отменяет.
« Последняя правка: 20 ноября 2011 года, 14:23:54 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Гражданская война США
« Ответить #10 было: 20 ноября 2011 года, 15:48:08 »

Цитата
Кстати, насчет потерь. Вы прекрасно знаете, что под этим термином американцы понимали не только убитых, а вообще все, включая раненых, пропавших без вести, попавших в плен, нестроевые. Потери у Гранта в Глуши - 18 тыс. из 118, Спотсильвэния - 18/101, Колд-Харбор - 13/108. Еще раз подчеркиваю - любые потери, убитых из них примерно четверть. Но даже такой уровень для американцев считался запредельным.
Третья Плевна
 2 генерала, 295 офицеров, 12471 нижний чин + около 3 тыс. румын. Понятно что потери убитыми и раненными.
Запредельный уровень русской армии на сходном техническом уровне.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Rebel
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 36

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гражданская война США
« Ответить #11 было: 20 ноября 2011 года, 17:15:17 »

Войска Джексона во время 19-километрового марша были именно "вытянутые в колонны по узким дорогам".
…преследовать которые было невозможно, пока не отойдет прикрытие под командованием Ли.

Виксберг опорный пункт, но Виксбергская кампания включала множество боёв, переходов и др., то есть была длительной боевой операцией не сводящейся к осаде Виксберга, осада -  была именно финал, а до неё туда Пембертона долго загоняли.
Это был тот самый случай, когда отходить (по мнению Пэмбертона) было нельзя. Во-первых, сдача Виксберга – сдача Миссисипи, а фактически, и всего, что к западу от нее. Во-вторых, в меньшинстве на открытой местности он с Грантом уже дрался, больше не хотелось. Рассчитывал отсидеться и надеялся на помощь Джонстона. Мог уйти (и даже получил приказ), но решил, что позиция слишком принципиальная для этого. Отбил два штурма. А когда понял, что надо спасать людей, было уже поздно.

Вот именно "начал готовиться" и зашевелился лишь 3-го.
И здесь ни Сэджвика, ни Хукера обвинить не в чем. До 2-го мая обстановка была неясной. Учитывалось, что Ли не будет ждать, пока его обойдут, а сам атакует Сэджвика и избавится от угрозы окружения. Поэтому до сообщения от Хукера 6-й корпус держал глухую оборону. 2-е мая ушло на свертывание обороны и подготовку к штурму. Что до «шевеления», то приказ на штурм был отдан в 11:00 3-го мая, а к 12-ти высоты уже были взяты.

Можно, конечно, упрекнуть, что сразу по получении приказа не рванулись на «ура-вперед». А можно и не упрекать, если вспомнить, что те же укрепления полугодом ранее штурмовала вся Армия Потомака. С известным результатом. Потому «ура-вперед» Сэджвику особой радости не доставляло.

Граждане США, которые несмотря ни на что проголосовали за Линкольна в 1864 году.
Улыбнуло. Улыбка Будем спорить о политтехнологиях и методах превращения любого чикатило в мать Терезу? Тем более что разговор о Гранте, как я понимаю, а не о Линкольне.

Геттисберг (...) Операция "Марс".

А у Ли под Геттисбергом безвозврат половина.

Высокий боевой дух этих людей восхищает, но цифирек не отменяет.
А что ж вы один «Марс»-то вспоминаете? Улыбка Сказали – Ржев, значит Ржев. Я, конечно, ничего не смыслю в истории ВОВ, я всего лишь скромный конфедерат, но там разве до «Марса» не было Ржевско-Сычевской, а до нее Ржевско-Вяземской, с тем же Жуковым во главе? Посчитаем теперь невозвратные?

И я, вообще-то, не столько о потерях говорил, сколько об их смысле. Ли, сколько ни старался экономить на крови, потери нес большие. Но при этом нельзя забывать, что его армия с самого начала и до конца уступала числом, хуже снабжалась, вооружалась и пр. И при всех этих радостях инициатива почти всегда была у противника, что вынуждало его атаковать даже тогда, когда этого не хотелось. Атаковать напомню, меньшими силами лучше вооруженного противника.

Геттисберг и вовсе стал трагедией. После Чанселлорвилля АСВ уверилась в том, что ей море по колено. Противник отброшен и деморализован, боевой дух южан высок, как никогда, дорога на север открыта. Это был единственный, мизерный, крохотный, но все же шанс хоть как-то свести войну вничью (ни о какой победе, ясное дело, речи быть не могло). Что оставалось? Затяжная война – гибель Юга, это все знали. Упустишь шанс – второго не будет. И сам Геттисберг – сражение, которого Ли искал, но в которое его слепую, разрозненную, неготовую, без плана на бой армию по сути дела втянули – после первого же дня стал проигрышем всей кампании. Уйти к Вашингтону, как советовал Лонгстрит – в тылу остается Мид, значит, и коммуникаций с Вирджинией никаких, а это западня. Сразу отступать в Мэрилэнд – вроде бы самое разумное, но тогда сильно не поняли бы уже свои. Отсюда и остальные два дня атак. Но в них хотя бы был смысл – другого выхода как разбить Армию Потомака просто не оставалось.

Сравните с Жуковым, которого никто не ограничивал ни в людях, ни в технике, ни в снабжении, который сам себя не ограничивал в потерях. Сопоставьте численность Западного и Калининского с группой армий «Центр». Не забудьте, что наступление велось по планам Жукова, времени на разработку «Марса» - весь 42-й год, с практикой на местности. А теперь о главном – «Марс» был не единственным выходом. Когда снова уперлись лбом в стену, вполне могли остановить наступление, вывести все, что можно, на юг, взять Ростов и захлопнуть всю кавказскую группировку вермахта, благо там оставалось всего лишь развить уже имеющийся успех.

Вот тогда бы мы совсем другие цифирьки считали, и в совсем других условиях. А так, простите великодушно, Ржев для меня по смысловым потерям рядом с Геттисбергом не стоит и даже не валяется.
« Последняя правка: 20 ноября 2011 года, 17:38:23 от Rebel » Авторизирован
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Гражданская война США
« Ответить #12 было: 20 ноября 2011 года, 21:29:58 »

Цитата
А что ж вы один «Марс»-то вспоминаете?  Сказали – Ржев, значит Ржев. Я, конечно, ничего не смыслю в истории ВОВ, я всего лишь скромный конфедерат, но там разве до «Марса» не было Ржевско-Сычевской, а до нее Ржевско-Вяземской, с тем же Жуковым во главе? Посчитаем теперь невозвратные?
Это примерно как объединить два сражения в Глуши в одно.  Подмигивание
Цитата
И я, вообще-то, не столько о потерях говорил, сколько об их смысле. Ли, сколько ни старался экономить на крови, потери нес большие. Но при этом нельзя забывать, что его армия с самого начала и до конца уступала числом, хуже снабжалась, вооружалась и пр. И при всех этих радостях инициатива почти всегда была у противника, что вынуждало его атаковать даже тогда, когда этого не хотелось. Атаковать напомню, меньшими силами лучше вооруженного противника.
Как Жукову в 41-м.Улыбка
Цитата
Не забудьте, что наступление велось по планам Жукова, времени на разработку «Марса» - весь 42-й год, с практикой на местности.
Планы были не его, а предыдущего командования. Он был назначен на этот участок незадолго до начала Марса.
Цитата
А теперь о главном – «Марс» был не единственным выходом.
Теоритически он имел ничем не лучшие или худшие перспективы чем "Уран".Потому отказ от Марса это отказ от Урана.
Цитата
Когда снова уперлись лбом в стену, вполне могли остановить наступление, вывести все, что можно, на юг, взять Ростов и захлопнуть всю кавказскую группировку вермахта, благо там оставалось всего лишь развить уже имеющийся успех.
Не уперлись лбом в стену, а попали в окружение, это как бы принципиальная разница, возможности по выводу войск и переброске их на другое направления сильно ограниченные.

Цитата
Вот тогда бы мы совсем другие цифирьки считали, и в совсем других условиях. А так, простите великодушно, Ржев для меня по смысловым потерям рядом с Геттисбергом не стоит и даже не валяется.
Ни у Ли, ни у Гранта не было сплошного фронта.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Rebel
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 36

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гражданская война США
« Ответить #13 было: 20 ноября 2011 года, 23:11:51 »

Это примерно как объединить два сражения в Глуши в одно.  Подмигивание
А при чем тут Глушь? Мне предложили сравнить потери при Геттисберге и Ржеве, после чего вдруг переключились на всего одну операцию. Это как если бы эти битвы сравнивал я, но говоря о потерях Ли, брал бы только третий день.

Как Жукову в 41-м.Улыбка
У Жукова в 41-м было меньше сил?! Войска Жукова в 41-м были хуже вооружены?! Нет, я, конечно, знал, что у меня большие пробелы по ВОВ, но чтобы настолько... Улыбка

Планы были не его, а предыдущего командования. Он был назначен на этот участок незадолго до начала Марса.
Задумался. Полез в Википедию, чтобы не позориться. Улыбка И чудная книга не подвела: "Ржевско-Вяземская операция (8 января — 20 апреля 1942 года) — наступательная операция войск Калининского (генерал-полковник И. С. Конев) и Западного (генерал армии Г. К. Жуков) фронтов, проведённая при содействии Северо-Западного и Брянского фронтов."; "Первая Ржевско-Сычёвская операция, или Второе сражение за Ржев (30 июля — 1 октября 1942 года) — боевые действия Калининского (И. С. Конев) и Западного (Г. К. Жуков, он же руководил всей операцией) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии (генерал-полковник В. Модель), оборонявшейся в Ржевско-Вяземском выступе."; "Вторая Ржевско-Сычёвская операция, или Операция «Марс» (25 ноября — 20 декабря 1942 года) — новая операция Калининского (М. А. Пуркаев) и Западного (И. С. Конев) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии. Руководил операцией генерал армии Г. К. Жуков."

Теоритически он имел ничем не лучшие или худшие перспективы чем "Уран".Потому отказ от Марса это отказ от Урана.
А практически к 5-му декабря "Марс" провалился, а "Уран" превзошел все ожидания. Вот только (цитирую): "Рывок к Ростову (из-за нехватки семи армий, скованных 6-й армией под Сталинградом) уже не планировался (...) Наступление планировалось начать 10 декабря[20], однако проблемы связанные с подвозом новых частей необходимых для операции (имевшиеся на месте были связаны под Сталинградом) привели к тому, что А. М. Василевский санкционировал (с ведома И. В. Сталина) перенос начала операции на 16 декабря."

Так что отказ от "Марса" - это отказ от провала и путь к победе.

Не уперлись лбом в стену, а попали в окружение, это как бы принципиальная разница, возможности по выводу войск и переброске их на другое направления сильно ограниченные.
И снова Википедия нам в помощь. За первый этап "Марса" Жуков потерял: 20-ю армию, 6-й танковый и 2 гв. кав. корпуса. Были окружены, но смогли вырваться, бросив технику, части 41-й армии. 5-го декабря первый этап завершился, можно было бы и не продолжать.

Но Жуков продолжил уже 8-го числа. Вот что он послал в бой: 20-я армия (воссоздана), 6-й танковый корпус (воссоздан), 5-й танковый, 30-я и 39-я армии (переброшены). Не считая маршевого пополнения для 22-й и 41-й армий. Результат известен. Меж тем все это вполне могло пригодиться под Сталинградом.

Ни у Ли, ни у Гранта не было сплошного фронта.
Не понял?
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Гражданская война США
« Ответить #14 было: 20 ноября 2011 года, 23:53:58 »

…преследовать которые было невозможно, пока не отойдет прикрытие под командованием Ли
Которые преследовал Сиклз, хотя прикрытие Ли не отошло. А то что Хукер послал преследовать только Сиклза с недостаточными силами его личный геморрой.

Это был тот самый случай, когда отходить (по мнению Пэмбертона) было нельзя. Во-первых, сдача Виксберга – сдача Миссисипи, а фактически, и всего, что к западу от нее. Во-вторых, в меньшинстве на открытой местности он с Грантом уже дрался, больше не хотелось. Рассчитывал отсидеться и надеялся на помощь Джонстона. Мог уйти (и даже получил приказ), но решил, что позиция слишком принципиальная для этого. Отбил два штурма. А когда понял, что надо спасать людей, было уже поздно.
Спасибо. Вы прекрасно объяснили, почему Виксбергская операция на  окружение и уничтожение вражеской армии завершилась у Гранта успехом. И блестяще опровергли своё собственное утверждение, что подобых операций в активе полководцев Гражданской войны не было. Кстати я ещё забыл окружение Джексоном Майлза в Харперс-Ферри.

И здесь ни Сэджвика, ни Хукера обвинить не в чем. До 2-го мая обстановка была неясной. Учитывалось, что Ли не будет ждать, пока его обойдут, а сам атакует Сэджвика и избавится от угрозы окружения. Поэтому до сообщения от Хукера 6-й корпус держал глухую оборону. 2-е мая ушло на свертывание обороны и подготовку к штурму. Что до «шевеления», то приказ на штурм был отдан в 11:00 3-го мая, а к 12-ти высоты уже были взяты. Можно, конечно, упрекнуть, что сразу по получении приказа не рванулись на «ура-вперед». А можно и не упрекать, если вспомнить, что те же укрепления полугодом ранее штурмовала вся Армия Потомака. С известным результатом. Потому «ура-вперед» Сэджвику особой радости не доставляло
Седжвика изначально ориентировали на атаку - он получив приказ, оказался к ней не готов и протормозил.

Улыбнуло.  Будем спорить о политтехнологиях и методах превращения любого чикатило в мать Терезу? Тем более что разговор о Гранте, как я понимаю, а не о Линкольне.
Разговор о "американских мясниках-жуковых" Гранте, Шермане и Шеридане, а также о крышевавшем их Линкольне, который должен был на выборах словить ненависть за них всех. Что Мак-Клеллан и его пиар-группа пытались и обеспечить с помощью тех же политтехнологий, но безуспешно.

И сам Геттисберг – сражение, которого Ли искал, но в которое его слепую, разрозненную, неготовую, без плана на бой армию по сути дела втянули – после первого же дня стал проигрышем всей кампании
Слепота возникла по причине отсутствия Стюарта, которому давал ценные указания сам Ли.

А что ж вы один «Марс»-то вспоминаете?  Сказали – Ржев, значит Ржев. Я, конечно, ничего не смыслю в истории ВОВ, я всего лишь скромный конфедерат, но там разве до «Марса» не было Ржевско-Сычевской, а до нее Ржевско-Вяземской, с тем же Жуковым во главе? Посчитаем теперь невозвратные?...при чем тут Глушь? Мне предложили сравнить потери при Геттисберге и Ржеве, после чего вдруг переключились на всего одну операцию. Это как если бы эти битвы сравнивал я, но говоря о потерях Ли, брал бы только третий день.
 Под Ржевом имели место четыре операции. Я сравнил одну из них ("Марс" проведённой под руководством Жукова с начала и до конца) с равной по продолжительностью Гетттисбергской кампанией. Вы предлагаете сравнить одну кампанию Ли со всеми битвами за Ржев, при том, что в одной из оставшихся трёх Жуков вообще не участвовал,  в другой не командовал единолично, а в третьей командовал только половину времени? Оригинально. Смех Смех Смех

Задумался. Полез в Википедию, чтобы не позориться.  И чудная книга не подвела: "Ржевско-Вяземская операция (8 января — 20 апреля 1942 года) — наступательная операция войск Калининского (генерал-полковник И. С. Конев) и Западного (генерал армии Г. К. Жуков) фронтов, проведённая при содействии Северо-Западного и Брянского фронтов."; "Первая Ржевско-Сычёвская операция, или Второе сражение за Ржев (30 июля — 1 октября 1942 года) — боевые действия Калининского (И. С. Конев) и Западного (Г. К. Жуков, он же руководил всей операцией) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии (генерал-полковник В. Модель), оборонявшейся в Ржевско-Вяземском выступе."; "Вторая Ржевско-Сычёвская операция, или Операция «Марс» (25 ноября — 20 декабря 1942 года) — новая операция Калининского (М. А. Пуркаев) и Западного (И. С. Конев) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии. Руководил операцией генерал армии Г. К. Жуков.
Недостаточно внимательно смотрели. Как уже сказано целиком и единолично Жуков командовад только операцией "Марс". В Ржевско-Вяземской операции он командовал одним из фронтов, а в Первой Ржевско-Сычевской длившейся до 1 октября, командовал только до 26 августа после чего "26 августа командующий Калининским фронтом И. С. Конев был назначен командующим Западным фронтом вместо генерала армии Г. К. Жукова, который был сделан заместителем Верховного Главнокомандующего и 1-м заместителем наркома обороны СССР. Командующим Калининским фронтом был назначен генерал-лейтенант М. А. Пуркаев. С целью сохранения за И. С. Коневым руководства над Ржевской операцией 30 августа 30-я и 29-я армии были переданы в состав Западного фронта".

И я, вообще-то, не столько о потерях говорил, сколько об их смысле.
Нет, вы говорили именно о потерях. Процент которых к вашему удивлению у Ли оказался больше. Кстати можно сравнить потери "Марса" и с Мэрилендской кампанией. Смех

Ли, сколько ни старался экономить на крови, потери нес большие. Но при этом нельзя забывать, что его армия с самого начала и до конца уступала числом, хуже снабжалась, вооружалась и пр. И при всех этих радостях инициатива почти всегда была у противника, что вынуждало его атаковать даже тогда, когда этого не хотелось. Атаковать напомню, меньшими силами лучше вооруженного противника.
Дп условия у него были хуже. Так и относительные потери оказались больше, чем у Жукова. А что касается вооружения, то как в середине 1942 года Т-IV с длинноствольной пушкой получил преимущество над Т-34, в воздухе появился превзошедший советские истребители "Мессершмитт-109G", пехота получила лучший чем советские аналоги пулемёт MG 42 и т. д. 

Сопоставьте численность Западного и Калининского с группой армий «Центр». Не забудьте, что наступление велось по планам Жукова, времени на разработку «Марса» - весь 42-й год, с практикой на местности. А теперь о главном – «Марс» был не единственным выходом. Когда снова уперлись лбом в стену, вполне могли остановить наступление, вывести все, что можно, на юг, взять Ростов и захлопнуть всю кавказскую группировку вермахта, благо там оставалось всего лишь развить уже имеющийся успех.
Сравните на досуге транспортную сеть обеих сторон и скорость переброски к Ростову покреплений. Реально было (приближенно) следующее: 24 советских солдата выясняли летом-осенью 1942 года отношения с 12 немцами сидящими на хорошо укреплённых позициях не сумели выковырять их из Ржева, но удержали на месте плюс сорвали немецкое наступление на Киров. После чего другие 24 советских солдата вынесли 6 немцев, 3 румын и 3 венгро-итальянце-словако-хорватов с плохо укреплённых позиций, уничтожив изрядную их долю. Что касается пресловутого захлопывания, так большую часть кавказской группировки немцев (17-ю армию) и так отрезали.

Меж тем все это вполне могло пригодиться под Сталинградом
Как и несколько немецких танковых дивизий в итоге туда либо не прибывших, либо опоздавших. Там как раз с 12 по 20 декабря Манштейн к Паулюсу прорывался.
« Последняя правка: 21 ноября 2011 года, 17:29:15 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: [1] 2 3 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!