Гражданская война США

[Dio Eraclea]

А почему не отобрать сверхприбыли у текстильщиков с Севера?

Хотя бы по той простой причине что их больше, а демократия - власть как-никак народа. Т.е. большинства. 

Собирались. Подняли вывозные пошлины нав хлопок и требовали продажи хллопка на север по ценам ниже биржевых.

О, ну да, расскажите мне страшную историю как злые северяне в 1860 отобрали у доброго, бедного плантатора (который уморил-то всего сотню-другую рабов а изнасиловали на его плантациях не больше десятка негритянок) десятое золотое блюдо. 

[Змей]

Хотя бы по той простой причине что их больше, а демократия - власть как-никак народа. Т.е. большинства
А 90 годами раньше британцев и лояльных к ним жителей североамериканских колоний было больше, чем сторонников Вашингтона и К. Но те не захотели делится и откололись. Смерть американским сепаратистам!

[mag_]

...разницу между положением негров на юге и ирландских рабочих на севере...

Ни в коем случае не оправдывая институт рабовладения южных штатов, замечу, что с соц. гарантиями рабочих на Севере в те времена тоже было не очень - см. творчество тов. Лондона

С уважением,
mag

[Dio Eraclea]

Ни в коем случае не оправдывая институт рабовладения южных штатов, замечу, что с соц. гарантиями рабочих на Севере в те времена тоже было не очень - см. творчество тов. Лондона

С уважением,
mag

Я скажу больше - у них дела с этим никак обстояли аж до 1930-ых, когда Великая Депрессия заставила все же и о рабочих подумать. И тем не менее, рабочие на севере обладали хоть какими-то элементарными правами.

[mag_]

Я скажу больше - у них дела с этим никак обстояли аж до 1930-ых, когда Великая Депрессия заставила все же и о рабочих подумать. И тем не менее, рабочие на севере обладали хоть какими-то элементарными правами.

Мне решающим фактором кажется не ВД, а необходимость хоть что-то противопоставить СССР, который Конституциями 24-го и 36-го годов забил западному миру два шикарных безответных гола
Что по поводу прав рабочих-северян - права, может и были, хоть какие-то  проблемы были в их реализации. Конкуренция, особенно на рынке рабсилы, она штука такая... Неслучайно с добровольцами в армии северян проблем никогда не было.

С уважением,
mag

[Erk]

Ни в коем случае не оправдывая институт рабовладения южных штатов, замечу, что с соц. гарантиями рабочих на Севере в те времена тоже было не очень - см. творчество тов. Лондона

С уважением,
mag

Я скажу больше - у них дела с этим никак обстояли аж до 1930-ых, когда Великая Депрессия заставила все же и о рабочих подумать. И тем не менее, рабочие на севере обладали хоть какими-то элементарными правами.

О как! Оказывается, массовые увольнения и обнищание рабочих в период Великой Депресси есть "дума о рабочих"... Как-то сильно это смахивает на оруэлловское "мир-это война" и "свобода - это рабство", вы не находите?

[Iron_Duke]

То mag

Я скажу больше - у них дела с этим никак обстояли аж до 1930-ых, когда Великая Депрессия заставила все же и о рабочих подумать. И тем не менее, рабочие на севере обладали хоть какими-то элементарными правами.

Мне решающим фактором кажется не ВД, а необходимость хоть что-то противопоставить СССР, который Конституциями 24-го и 36-го годов забил западному миру два шикарных безответных гола

Ну, Т. Рузвельт и У. Тафт явно не ощущали необходимости "что-то противопоставить" Сталинской конституции.  Что не помешало им с пониманием отнестись к проблемам трудящихся (увы, эр Dio этих достойных деятелей даже не вспомнил  ).

Что по поводу прав рабочих-северян - права, может и были, хоть какие-то  проблемы были в их реализации. Конкуренция, особенно на рынке рабсилы, она штука такая... Неслучайно с добровольцами в армии северян проблем никогда не было.

Добровольцами бвыли, преимущественно, иммигранты - а у тех имелись свои резоны: гражданство + гомстед. Это впрочем не отметает того факта, что на Севере пролетариям жилось несладко.

[Уленшпигель]

    Казалось бы столько раз и весьма подробно в литературе как научной, так и популярной рассмотрено и доказано, что Север плевать хотел на негров и пошел на освобождение оных, да и то только в штатах Конфедерации только уже после начала войны, и то не сразу, а когда стало понятно, что воевать южане будут всерьез и до конца, но нет опять этот протухший пиар Линкольна выволакивают на свет божий...
  Права рабочих на Севере? А вот с этого места поподробнее. Таки даже такого понятия как профсоюзы совсем не было...
   Таки вот если бы еще некто знал как набирались армии в Конфедерации и на Севере, то про справедливую и благородную борьбу... Я и про трехсотдолларовых..., и про полки состоящие из людей не умеющих говорить по английски. А демократия..., но таки демократия очень хорошо показана в фильме "Банды Нью-Йорка", вот именно так выборы и проходили...

[Camel]

Насчет заявлений и экономической составляющей - чуть ниже, а вот о морали прямо сейчас.
Это кто ж там, на Севере, такой моральный нашелся и где он, спрашивается, был раньше? А рабами на Юг не Север ли торговал? А госбюджет наполнялся не черными ли руками? А за "Декларацию" от 22 сентября 1862-го года, джентльмены, никто не разделяет моего желания врезать "массе Линкуму" подсвечником между ушей? - рабы объявлялись свободными на территории мятежных штатов! "А на Севере? - А про Север разговора не было, мои черные друзья!" И до Тринадцатой поправки (1865-й год) таковыми и оставались. Так я запутался: кто там и за чью свободу боролся?

А зачем Линкольну отменять то, что было уже отменено на Севере? Там рабство было либо отменено со временем, либо запрещено с момента образования нового штата. Единственный щекотливый вопрос - почему рабовладение не было отменено на оккупированных федералами территориях. Тут уже вопрос тактики.
А люди были разные, были и аболиционисты, были и те, кто переправлял беглых рабов на Север или в Канаду. Как-то больше сочувствуешь им, а не рабовладельцам.

Если кратко: Юг производил хлопок, продавал его в Англию и покупал в Англии промышленные товары. Налоги с внешней торговли были основным источником бюджета всей страны, т.к. подоходного налога тогда не было. На эти деньги Север строил промышленность, как правило, на своей территории, разумеется.

Я конечно не спец в этом вопросе, но есть ли источники?

За что боролись - я писал выше. А теперь насчет рабства. Оно отмирало - как на Севере, так и на Юге. На аграрном Юге, по понятным причинам, куда медленнее.

Это как сказать, южные штаты последовательно проводили политику расширения рабовладения на новые территории на западе. И федеральное правительство часто уступало им, тот же Миссурийский компромисс.

Попутно насилуя и пограбляя свободных. Причем что характерно имел все шансы уйти в Галлию, но на сходке по понятиям реальные пацаны решили повернуть назад и еще немного поосвобождать.

Так же как и любая другая вражеская армия на территории Рима начиная с галлов и карфагенян и заканчивая вандалами. Потом, не вижу вины Спартака в том, что Крикс и Эномай со своими пацанами не захотели уходить из Римской империи и возвращаться на  свою нищию родину. Фракиец хорошо понимал, что задержка грозит развешиванием по крестам, но увы его же люди не прислушались к голосу разума. А Спартак не захотел бросать их.

Хотя сам Спартак честно пытался привить стаду соратников хоть какое-то подобие дисциплины и приличного поведения.

И достаточно преуспел в этом, разбив несколько консульских армий.

[Уленшпигель]

А люди были разные, были и аболиционисты, были и те, кто переправлял беглых рабов на Север или в Канаду. Как-то больше сочувствуешь им, а не рабовладельцам.

  А если подумать над такой простой вещью - куда переправить всех негров Юга?
   Таки вы действительно не знаете, где Линкольн не отменил рабство, а оно там было?

[BunkerHill]

Уж прошу не принимать за личный выпад, но что еще можно ответить в таком случае? 

Нужно просто подумать, и увидеть что эру BunkerHill'у глубоко параллельны трудности северной буржуазии и южных плантаторов. И так же ему параллельны проблемы негров и ирландцев. Он просто смотрит на вещи объективно, и видит что особой разницы между плантаторами Юга и северными буржуазами не имеется.
И в корне проблемы лежали, как всегда водится у больших людей, деньги.
О чем собственно свидетельствует сохранившияся в США до 60-х расовая сегрегация.

А то что для вопроса получения этих денег привлекались различные пиар-акции, для организации образа врага и вселенского зла типа поддержки аболиционистов и распечатки чудовищными тиражами "Хижины дяди Тома", так они  привлекались и для свержения Милошевича с Каддафи и Хуссейном.
Ну а эр Дио просто повторяет официальный лубок по итогам войны Север-Юг. Причем понятное дело, что лубок приятный для США. Потому что за великую цель воевать всегда веселее чем за то, чтобы деньги из одного кармана перетекли в другой.

[Dylan]

А зачем Линкольну отменять то, что было уже отменено на Севере? Там рабство было либо отменено со временем, либо запрещено с момента образования нового штата. Единственный щекотливый вопрос - почему рабовладение не было отменено на оккупированных федералами территориях. Тут уже вопрос тактики.
А люди были разные, были и аболиционисты, были и те, кто переправлял беглых рабов на Север или в Канаду. Как-то больше сочувствуешь им, а не рабовладельцам.

А теперь смотрим текст Прокламации об освобождении.
1. Двадцать второго сентября в год от Рождества Христова одна тысяча восемьсот шестьдесят второй Президентом Соединенных Штатов объявляется, что в первый день января в год от Рождества Христова одна тысяча восемьсот шестьдесят третий все лица, содержащиеся как рабы на территории любого штата или определенной части штата, население которого находится в состоянии мятежа против Соединенных Штатов, отныне и навечно объявляются свободными".
2. В этот день первого января года от Рождества Христова одна тысяча восемьсот шестьдесят третьего и в соответствии с моей решимостью поступить таким образом, публично провозгласил на полный срок в сто дней начиная с указанного выше первого дня, порядок и названия штатов и частей штатов, население которых является соответственно в состоянии мятежа против Соединенных Штатов: Арканзас, Техас, Луизиана (кроме приходов Сент-Бернар, Палкиминес, Джефферсон, Сент-Джон, Сент-Чарльз, Сент-Джеймс, Аскеншн, Ассэпшн, Терреборн, Лафурше, Сент-Мари, Сент-Мартин и Орлеан, включая город Новый Орлеан), Миссиссипи, Алабама, Флорида, Джорджия, Южная Каролина, Северная Каролина и Виргиния (исключая сорок восемь округов, сформировавших Западную Виргинию, а также округа Беркли, Аккомак, Мортхэмптон, округ города Элизабет, Йорк, Принсесс Энн, и Норфолк, включая города Норфолк и Портсмут), исключенные части которых остаются в том состоянии, как если бы прокламация не была выпущена.
Легко заметить:
Во-первых даты, которые ни разу не соответствуют началу войны.
Во-вторых, отсутствие в перечне вообще таких штатов как Миссури, Кентукки Мэриленд и Делавер, которые не поддержали мятеж конфедератов, но на территории которых рабство отменено не было ни до войны, ни этим указом.

Отсюда резонный  вопрос - а рабство ли является причиной войны.

[Уленшпигель]

Отсюда резонный  вопрос - а рабство ли является причиной войны
И резонный ответ...

[BunkerHill]

Легко заметить:
Во-первых даты, которые ни разу не соответствуют началу войны.
Во-вторых, отсутствие в перечне вообще таких штатов как Миссури, Кентукки Мэриленд и Делавер, которые не поддержали мятеж конфедератов, но на территории которых рабство отменено не было ни до войны, ни этим указом.

Отсюда резонный  вопрос - а рабство ли является причиной войны.

Вообще-то, данная прокламация это элемент экономического давления на южан.
Потому как есть такой деликатный момент как "капитализация". Дело в том, что в числе прочего ущерба нанесенного КША в ходе разгрома, фигурирует такая цифра как, 3 млрд. тогдашних долларов. Аляска была куплена у РИ за ЕМНИМС 7 миллионов.
Так вот 3 млрд долларов это средневзвешенная стоимость рабов в КША. Коих там было 3,5 миллиона.

[Rebel]

Логика точно такая же, как у янки, которые не считали возможным дать отделиться Конфедерации. Это я уже много раз слышал.

Неправильно поняли. Я не сказал, что Вест-Вирджинию нельзя было отпускать, я сказал, что ее нельзя было уступать янки. Как штат, отколовшийся от Вирджинии и не примкнувший к Союзу (с июня 1861-го у ВВ было свое правительство), южан он вполне устраивал. А вот почему МакКлеллану можно, а Ли - нельзя, я решительно не понимаю.

В Миссури 89 из 90 депутатов были против отделения, а губернатор - за. Поэтому он с верными ему людьми объединился с арканзасцами и пошёл отвоёвывать штат.

Спасибо, сюда же могу добавить и Кентукки. Пример внутренних разборок, когда не получается по-хорошему определиться, на чьей стороне штат.

Я эту сторону знаю мало, поэтому спрошу: А остальные Штаты сколько?

обще суммарный оборот в США в 1860 году был в районе 400-450 миллионов. То есть 60% выдавали на гора янки.
Спасибо. Я проблему не изучал, но валовой продукт аграрного региона превосходящий аналогичный показатель промышленного с населением  большим  в 2,5 раза мне сразу показался неубедительным.

У меня примерно те же данные, что и у эра BunkerHill'а. Но писал я о другом. Примо - о том, что Конфедерация с собственным (потенциальным) доходом вполне могла существовать самостоятельно. И секондо - о доходе всех Соединенных Штатов (а они определялись доходами с внешней торговли, а не внутреннего производства). Об этом - чуть ниже.

Особенно эта фраза хорошо смотрится с учетом того, что в составе Союза осталось не так уж много рабовладельческих штатов

Особенно хорошо эта фраза смотрится с учетом того, что после декларации Линкольна единственные официально признанные законным правительством США рабовладельческие штаты оставались на Севере. То есть все упреки в эксплуатации, изнасилованиях и убийствах уже несколько не по адресу, нет?

Ну то есть речи о каком-то "паразитизме" на несчастных южанах не идет

Идет. Возвращаемся к экономике.

Первое. Экспорт. Данные, которые можно проверить по любому открытому источнику (хоть по Википедии): доля южных штатов в общем экспорте США на 1860-й год - 70%, при этом хлопок - 59% от всего экспорта США. Следовательно, 70 процентов от налога на внешнюю торговлю поступили в федеральный бюджет от будушей КША.

Второе. Импорт. Южным штатам приходилось импортировать промышленные товары. В целях защиты "отечественного производителя" (читай: Севера, поскольку 3/4 всей промышленности - там), федералами были введены высокие пошлины на них. Вполне разумный шаг, если бы не одно "но": большую часть пошлин с импорта в общую кассу платили опять-таки южане.

Доходы США за 1859-60 годы: 76 752 033 доллара и 89 центов. Из них тарифного обложения (налог на внешнюю торговлю и пошлины на импорт) - 53 187 511 долларов и 87 центов. То есть 70 % (если совсем точно - 69). (Н. Чорновил, А. Кукушкин, "Новости с фронта", 2009).

Третье. Торговля между Севером и Югом. Ладно импорт... так ведь и с Севера сама промышленность поступала с наценкой. Здесь никого обвинять не собираюсь, каждый выкручивался, как мог. И южане в ответ вздергивали цены на сахар, табак (которые приходилось импортировать из-за рубежа уже северянам), тот же хлопок. Однако замечу, что из-за той же наценки у южан просто не оставалось выбора: им по-любому приходилось приобретать любые промышленные товары втридорога. Итог - опять-таки прибыль, но уже не в федеральный бюджет, а в карман северных промышленников.

Вам не кажется, что в общем и целом как-то... эээ... несколько несправедливо получается?

Коллега, не искажайте цитат Линкольна. Это один из немногих политиков в истоири, действительно достойный уважения.

Действительно, джентльмены, давайте не будем искажать Линкольна. Он достоин того, чтобы его цитировали точно.

"Я намерен заявить, что ни в коей мере не являюсь и никогда не являлся сторонником общественного и политического равенства между белой и черной расой. Я не выступаю и никогда не выступал ни за предоставление неграм права голоса или права быть членами жюри присяжных, ни за то, чтобы они имели право возглавлять правительство, ни за то, чтобы они заключали браки с белыми. В дополнение к этому я должен заявить, что между белыми и черными существуют такие физические различия, которые навсегда исключают возможность совместного проживания двух рас на условиях общественного и политического равенства. Ввиду того, что эти две расы не могут сосуществовать как равные и поскольку сейчас они проживают совместно, между ними должно наличествовать отношение господства и подчинения. Как и любой человек, я выступаю за то, чтобы белая раса занимала господствующее положение."

"Я настоял на переселении негров (обратно в Африку), и я буду продолжать на этом настаивать. Моя "Декларация равенства" связана с этим планом. Несовместимость двух разных белых народов намного меньше, чем двух разных народов белых и черных … Я не могу представить большего бедствия, чем интеграция негра в нашу социальную и политическую жизнь в качестве равного нам … В течение двадцати лет мы сможем мирно переселить негра в условия, в которых он сможет в полной мере стать человеком. Этого он никогда не сможет сделать здесь. Мы никогда не сможем достичь идеального объединения, как мечтали наши отцы, с миллионами чужестранцев, низшей расой среди нас, чья ассимиляция не является ни допустимой, ни желательной («Декларация равенства», сентябрь 1862 г)."

Эр Дио, я ничего не переврал?

Хотя бы по той простой причине что их больше, а демократия - власть как-никак народа. Т.е. большинства.

Монументально. Любые мятежники, следовательно, всегда и во всем неправы. Особенно, если их еще и меньше. "ушел вешаться, не расходитесь"

О, ну да, расскажите мне страшную историю как злые северяне в 1860 отобрали у доброго, бедного плантатора (который уморил-то всего сотню-другую рабов а изнасиловали на его плантациях не больше десятка негритянок) десятое золотое блюдо.

Несерьезно, право. Вам предлагается рабочая версия причин войны, а вы о покойниках с коса с золотыми блюдами. Не нравится - предложите свое, обсудим.

Да, южане хотели богатеть (это плохо?). Да, эксплуатируя других (а сейчас по-другому?). Да, используя рабство (это сейчас для нас с вами - ах, какой ужас! а тогда что на Севере, что на Юге: ну раб и раб, что тут такого-то?). И на Севере негров считали низшей расой, это было вполне нормально. И в армии Гранта их использовали как рабов, и под пули первыми слали, как "штрафников". И никто не вопил по этому поводу, а что? "за твою же свободу кровь льем, сволочь"...

Если настаиваете, что война велась за отмену рабства, потрудитесь все же объяснить, почему "Декларация" распространялась только на южные штаты, и была подписана только тогда, когда Мак-Клеллана выбили с полуострова и стало ясно, что Юг лапки вверх задирать особо не стремится?

"-уточните эр --как именно Север строил промышленность на собираемые с товаров южан пошлины? Возможно речь идет о железных дорогах в которые государство еще так сяк вкладывалось --но государственной промышленности в САСШ всегда было немного..." - эр Этлау

Все верно, а федеральная банковская система: ссуды, займы, кредиты? Без них не было бы никакой промышленности. Возможно, я неточно выразился, но под Севером я имел в виду именно северных промышленников, а не правительство.

Я конечно не спец в этом вопросе, но есть ли источники?

Ирина Супоницкая, Сборник статей о гражданской войне в США. Татьяна Алентьева "Общественное мнение в США в период назревания Гражданской войны". Норт Дуглас Сесил "Экономический рост США 1790 - 1860". Та же приведенная выше работа Чорновила и Кукушкина, посвященная разгрому "трудов" Бушкова. Не люблю "анти"-литературы, но и у них есть что посмотреть.

Это как сказать, южные штаты последовательно проводили политику расширения рабовладения на новые территории на западе. И федеральное правительство часто уступало им, тот же Миссурийский компромисс.

После того, как прищемили хвост работорговцам, отмирание рабства стало вопросом времени. Конституция Конфедерации запрещала принимать законы в ущерб интересам имеющихся рабовладельцев, тут не поспоришь, но вопрос работорговли она закрыла окончательно. Кроме того, и сам Джефферсон Дэвис писал: "Я уверен, что вне зависимости от исхода войны, рабство на Юге сойдет на нет".

П.С. Уезжаю на две недели, а потому, джентльмены, простите великодушно, если кому задержусь с ответом. Спасибо всем за интересную дискуссию. Рекомендую: http://america-xix.org.ru/library/south-carolina-address/, из "первых рук", так сказать.