Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 октября 2021 года, 10:46:00

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11 Печать
Автор Тема: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI  (прочитано 29083 раз)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #105 было: 07 октября 2011 года, 21:35:16 »

Уленшпигель, если "лень кормить тролля", то и не надо.
А несогласие по вопросу "был аффект - не было аффекта, и что вообще это такое" не повод для ругани, ни здесь, ни в Яме. Вполне можно разобраться без криков, было бы желание.
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Laeta
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1170

Знание – сила. А силу должно применять лишь верно


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #106 было: 07 октября 2011 года, 21:35:35 »

Эр Гюнце, так мне можно не расписывать существование физиологического аффекта в данном эпизоде, если Вы и так согласны с его наличием?Улыбка
Добавлю, что, хотя физиологический аффект и не является основанием для признания субъекта невменяемым, но при наличии психотравмирующей ситуации(созданной объектом преступления) может выступать как смягчающее обстоятельство и в некоторой степени объяснять чрезмерно агрессивное(и/или неадекватное) поведение персонажа.
А по-Вашему у Дика есть смягчающие обстоятельства тройного убийства? Что бы ни говорила Катарина, как бы ни оценивались ее поступки по отношению к Дику, он убил двух женщин и едва не убил ребенка. Потому, что узнал, что его не любят и не уважают. На дуэли с Валентином он тоже был значит в состоянии аффекта?
Авторизирован

"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #107 было: 07 октября 2011 года, 21:54:26 »

То, что вы пытаетесь выдать как оправдывающее обстоятельство под соусом физиологический аффект -это самое обыденное состояние для людей, которое никогда не воспринималось основанием для убийства, кроме как в эпоху Д Артаньяна и т.п., для которой обилие дуэлей было нормой, да и то тогда это закон осуждал, да и   тогда все ж считалось, что не кошерно нападать на женщину и безоружного.
Этакий "аффект" вызывает любое, что против шерстки. Нахамили в общественном транспорте - аффект, девушка отказалась идти танцевать - аффект... преподаватель поставил незачет, да еще сказал, что ... Впрочем видимо и когда   девушка отказала горячему... ... -у того тоже был аффект? Так что никакой ваш "физиологический аффект" и не смягчающее и не оправдывающее...
Впрочем начался типичный слив тему, начинал с оправдания, закончил смягчающим обстоятельством... Впрочем уж если кто и имел право на несдержанность, то это Катари, и чисто физиологически вымотана, да и вообще достал её этот ...
Да и вообще глупость и непомерно раздутое ЧСВ - ну уж никак не основание цацкаться с подобной персоной и щадить её самомнение...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Kai
Барон
***

Карма: -37
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 202


Белый и пушистый


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #108 было: 07 октября 2011 года, 21:58:23 »

А по-Вашему у Дика есть смягчающие обстоятельства тройного убийства? Что бы ни говорила Катарина, как бы ни оценивались ее поступки по отношению к Дику, он убил двух женщин и едва не убил ребенка. Потому, что узнал, что его не любят и не уважают. На дуэли с Валентином он тоже был значит в состоянии аффекта?
Психотравмирующая ситуация всегда считалась смягчающим обстоятельством. Опротестовать ее наличие уж никак не получится, ибо выслушал он о себе то, что нафиг перевернуло его картину мира, плюс:
"Снова это проклятое слово! «Кража»… Окделл – вор! Окделл!!!"
"Лучше б она его ударила, лучше б Робер не стрелял, пусть бы взбесившийся мориск… У нее на глазах…"
"Отцовский кинжал в руке. Стук сердца, стук часов, страх, стыд и глушащая их ярость." - эмоциональный взрыв налицо.
А последняя реплика не оставляет сомнений в наличии физиологического аффекта:
СПОЙЛЕРЫ Только после убийства Окделл действительно понял, что он сделал.
« Последняя правка: 07 октября 2011 года, 22:01:59 от Kai » Авторизирован

"Это нелепо - разделять людей на хороших и плохих. Люди бывают либо обаятельны, либо скучны"(с) Оскар Уайльд
Kai
Барон
***

Карма: -37
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 202


Белый и пушистый


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #109 было: 07 октября 2011 года, 22:00:09 »

То, что вы пытаетесь выдать как оправдывающее обстоятельство
Впрочем начался типичный слив тему, начинал с оправдания, закончил смягчающим обстоятельством...
Будьте добры указать точное место, где я именно это сказал. Цитатой. Вы же отвечаете за свои слова, правильно?
А заниматься ликбезом человека в ответ на его непомерное раздувание ЧСВ
Безусловно, доказать свои же собственные слова - это "заниматься ликбезом" Смех
Требовал обоснований я именно по пунктам "невежда" и т.д., каковые тезисы были выдвинуты вами, вам их и подтверждать. А также то, что вы имеете право меня поучать. Для этого неплохо бы сначала доказать, что я хотя бы неправ.
« Последняя правка: 07 октября 2011 года, 22:05:10 от Kai » Авторизирован

"Это нелепо - разделять людей на хороших и плохих. Люди бывают либо обаятельны, либо скучны"(с) Оскар Уайльд
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #110 было: 07 октября 2011 года, 22:05:45 »

Только после убийства Окделл действительно понял, что он сделал.
Да не понял он ни черта.
Судя по тому, что в последующих его репортажах покойная фрейлина не упоминается никак.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Laeta
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1170

Знание – сила. А силу должно применять лишь верно


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #111 было: 07 октября 2011 года, 22:07:37 »

А по-Вашему у Дика есть смягчающие обстоятельства тройного убийства? Что бы ни говорила Катарина, как бы ни оценивались ее поступки по отношению к Дику, он убил двух женщин и едва не убил ребенка. Потому, что узнал, что его не любят и не уважают. На дуэли с Валентином он тоже был значит в состоянии аффекта?
Психотравмирующая ситуация всегда считалась смягчающим обстоятельством. Опротестовать ее наличие уж никак не получится, ибо выслушал он о себе то, что нафиг перевернуло его картину мира, плюс:
"Снова это проклятое слово! «Кража»… Окделл – вор! Окделл!!!"
"Лучше б она его ударила, лучше б Робер не стрелял, пусть бы взбесившийся мориск… У нее на глазах…"
"Отцовский кинжал в руке. Стук сердца, стук часов, страх, стыд и глушащая их ярость." - эмоциональный взрыв налицо.
А последняя реплика не оставляет сомнений в наличии физиологического аффекта:
СПОЙЛЕРЫ Только после убийства Окделл действительно понял, что он сделал.
Простите, но я этот отрывок рассматриваю как раз как осознанное намерение убить. Такое же, как в конце дуэли с Валентином. Повторюсь: Там тоже аффект?
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
Kai
Барон
***

Карма: -37
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 202


Белый и пушистый


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #112 было: 07 октября 2011 года, 22:08:03 »

Только после убийства Окделл действительно понял, что он сделал.
Да не понял он ни черта.
Судя по тому, что в последующих его репортажах покойная фрейлина не упоминается никак.
Хорошо) Только после убийства Окделл хотя бы частично понял то, что он сделал. О фрейлине он попросту забыл, что, конечно, говорит о том, во что он превратился, весьма красноречиво.

Простите, но я этот отрывок рассматриваю как раз как осознанное намерение убить. Такое же, как в конце дуэли с Валентином. Повторюсь: Там тоже аффект?
СПОЙЛЕРЫ
Так где же осознанное, если в конце цитаты вопль "Катари!!!"? В дуэли с Валентином Ричард не собирался его убивать до самого конца. И даже тогда(хотя Придд его целенаправленно бесил для своих целей все это время) планировал приставить шпагу к горлу, чтобы тот опустил глаза. Ни одного намека на то, что Окделл действительно смог бы хладнокровно зарезать Валентина на тот момент - не было.
« Последняя правка: 07 октября 2011 года, 22:19:59 от Kai » Авторизирован

"Это нелепо - разделять людей на хороших и плохих. Люди бывают либо обаятельны, либо скучны"(с) Оскар Уайльд
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #113 было: 07 октября 2011 года, 22:21:02 »

Хорошо) Только после убийства Окделл хотя бы частично понял то, что он сделал.
Ни черта он не понял. Period.
А разницу между "оправдывающим обстоятельством" и "смягчающим обстоятельством" мне понять крайне затруднительно - тем более, что ни того, ни другого я и под микроскопом не вижу.
Цитата
О фрейлине он попросту забыл, что, конечно, говорит о том, во что он превратился, весьма красноречиво.
Ну и о чём мы тогда спорим? О том, превратился ли он в это до убийства или после?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Kai
Барон
***

Карма: -37
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 202


Белый и пушистый


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #114 было: 07 октября 2011 года, 22:28:30 »

Хорошо) Только после убийства Окделл хотя бы частично понял то, что он сделал.
Ни черта он не понял. Period.
А разницу между "оправдывающим обстоятельством" и "смягчающим обстоятельством" мне понять крайне затруднительно - тем более, что ни того, ни другого я и под микроскопом не вижу.
Цитата
О фрейлине он попросту забыл, что, конечно, говорит о том, во что он превратился, весьма красноречиво.
Ну и о чём мы тогда спорим? О том, превратился ли он в это до убийства или после?
То, что он убил Катарину, он понял. И понял только после убийства. Значит, частичное онимание все же произошло.
Разница в том, что смягчающее обстоятельство лишь принимает во внимание некоторые условия, не оправдывая само деяние.
УК РФ, ст. 107 - Физиологический аффект в сочетании с психотравмирующей ситуацией, созданной объектом преступления - может являться смягчающим обстоятельством.

Ну и о чём мы тогда спорим? О том, превратился ли он в это до убийства или после?
Не знаю Подмигивание Я и не спорил с тем, во что он превратился. И процесс превращения после ЛП шел весьма последовательно и не слишком прерывно.
Но говорить о том, что он осознанно убил Катарину из-за уязвленного самомнения - все же несколько противоречит реальности произведения, с этого как бы и началось. И были мои слова о том, что она и сама приложила ручку к созданию данного монстра, в которых я как бы не раскаиваюсь)
« Последняя правка: 07 октября 2011 года, 22:40:26 от Kai » Авторизирован

"Это нелепо - разделять людей на хороших и плохих. Люди бывают либо обаятельны, либо скучны"(с) Оскар Уайльд
Spokelse
гость


E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #115 было: 07 октября 2011 года, 22:43:47 »

Только после убийства Окделл действительно понял, что он сделал.
Да не понял он ни черта.
Судя по тому, что в последующих его репортажах покойная фрейлина не упоминается никак.
Хорошо) Только после убийства Окделл хотя бы частично понял то, что он сделал. О фрейлине он попросту забыл, что, конечно, говорит о том, во что он превратился, весьма красноречиво.

Частично понял? Неужели?
Текста под рукой нет, но пассаж Дика про "яблочки", ИМХО, очень ясно доказывает степень дикова понимания.  Это он про убитую им женщину, если что... Это он ТАК понял?
Вообще... Люди после первого убийства часто реагируют очень бурно: кто вешается, кто пьет по-черному, кто - извините - от завтрака избавляется.
Что из этой серии сделал Дик?

Правильно - ничего! Он попробовал сбежать, уверенный в собственной правоте. И только острый приступ Карваля помешал ему сбежать.
Но и потом, если верить матчасти, Дик вены себе отнюдь не резал, и касеру ведрами не хлебал. Хотя времени для осознания факта, что он убил трех человек, ему хватало с запасом!
Авторизирован
Laeta
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1170

Знание – сила. А силу должно применять лишь верно


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #116 было: 07 октября 2011 года, 22:47:40 »

Офф-топ о Валентине: СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Разница в том, что смягчающее обстоятельство лишь принимает во внимание некоторые условия, не оправдывая само деяние.
УК РФ, ст. 107 - Физиологический аффект в сочетании с психотравмирующей ситуацией, созданной объектом преступления - может являться смягчающим обстоятельством.
Абвении, да многие из нас персонажей о себе узнавали чужое нелестное мнение. И давящие, тяжелые обломки иллюзий на голову рушились. Но это не смягчающее обстоятельство. Позволю себе чисто, видимо, женский вопль: СПОЙЛЕРЫПохоже, развелась на эмоции.. Прошу прощения.
« Последняя правка: 07 октября 2011 года, 22:51:32 от Laeta » Авторизирован

"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
Kai
Барон
***

Карма: -37
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 202


Белый и пушистый


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #117 было: 07 октября 2011 года, 22:53:29 »

Частично понял? Неужели?
Текста под рукой нет, но пассаж Дика про "яблочки", ИМХО, очень ясно доказывает степень дикова понимания.  Это он про убитую им женщину, если что... Это он ТАК понял?
Вообще... Люди после первого убийства часто реагируют очень бурно: кто вешается, кто пьет по-черному, кто - извините - от завтрака избавляется.
Что из этой серии сделал Дик?

Правильно - ничего! Он попробовал сбежать, уверенный в собственной правоте. И только острый приступ Карваля помешал ему сбежать.
Но и потом, если верить матчасти, Дик вены себе отнюдь не резал, и касеру ведрами не хлебал. Хотя времени для осознания факта, что он убил трех человек, ему хватало с запасом!
Пассаж был до убийства.
Он был уверен, что прав. Или убедил себя в этом. Тоже распространенная реакция на такие вещи. И поинтереснее бывает, между прочим, некоторые умудряются себе простить такое, что Дик не просто отдыхает, а прям таки впадает в спячку.

Авторизирован

"Это нелепо - разделять людей на хороших и плохих. Люди бывают либо обаятельны, либо скучны"(с) Оскар Уайльд
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #118 было: 07 октября 2011 года, 22:55:00 »

УК РФ, ст. 107 - Физиологический аффект в сочетании с психотравмирующей ситуацией, созданной объектом преступления - может являться смягчающим обстоятельством.

Таки руководствуясь вашей логикой:
Препод поставил тупому студенту незачет, сказал, обоснованно, что такому тупому и безграмотному в ВУЗе делать нечего и зачет ему не светит, ибо уже в третий раз приходя на зачет, он ни хрена не знает, бедному дубу грозит армия, деточка хватается за "кинжал"... Таки хренушки вам , а не смягчающее обстоятельство...
  А вот если бы студент знал предмет, а препод сказал, что пока тот не займется с ним сексом - фиг ему, а не зачет, вот тогда да...
   Вы бы значение слова "может" хотя бы понимали, впрочем явно из ваших слов следует, что автор сих измышлизмов со значением и этого то слова не знаком...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - VI
« Ответить #119 было: 07 октября 2011 года, 22:59:20 »

После убийства Ричард тратил время с пользой для себя - занимался самовозвеличиванием, даже не самооправданием, но именно самовозвеличиванием. И мечтал о войне против Талига - с кем бы лучше объединиться - с Дриксен или с Гаунау. Впрочем, на Талиг, как на государство, на людишек, кои это государство населяют,  ему вообще было плевать.  Как на бедную Розалин. Он был выше, он был Потомок богов...... Глазки вверх Глазки вверх
А такая мелочь, что бОльшие возможности неизбежно сопряжены с бОльшей ответственностью за свои деяния - не помню, чтобы он хоть раз об этом подумал.
Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!