Ричард и Катарина. Кто прав? - VI

[Уленшпигель]

Уленшпигель, если "лень кормить тролля", то и не надо.
А несогласие по вопросу "был аффект - не было аффекта, и что вообще это такое" не повод для ругани, ни здесь, ни в Яме. Вполне можно разобраться без криков, было бы желание.

СПОЙЛЕРЫ

Просто на предложение ознакомиться с определением употребленного слова, а по контексту его употребления было очевидно, что смысл слова не понятен, некто начал умничать и стал приписывать другим реплики и сам на них отвечать. Я его в Вики не посылал, но некто  начало сразу хамить с явно неадекватными претензиями, мне мол ваши Вики не указ, ха-ха... Не он тут первый с требованиями ознакомить и распечатать для него таблицу умножения, с заявками в духе, а мало ли что можно напечатать на последней странице тетради по математике, что является типичным троллингом... А заниматься ликбезом человека в ответ на его непомерное раздувание ЧСВ - нет ни малейшего желания, тем более, что ознакомиться со значением термина не так уж сложно при желании, но желания то не продемонстрировано.

[Laeta]

Эр Гюнце, так мне можно не расписывать существование физиологического аффекта в данном эпизоде, если Вы и так согласны с его наличием?
Добавлю, что, хотя физиологический аффект и не является основанием для признания субъекта невменяемым, но при наличии психотравмирующей ситуации(созданной объектом преступления) может выступать как смягчающее обстоятельство и в некоторой степени объяснять чрезмерно агрессивное(и/или неадекватное) поведение персонажа.

А по-Вашему у Дика есть смягчающие обстоятельства тройного убийства? Что бы ни говорила Катарина, как бы ни оценивались ее поступки по отношению к Дику, он убил двух женщин и едва не убил ребенка. Потому, что узнал, что его не любят и не уважают. На дуэли с Валентином он тоже был значит в состоянии аффекта?

[Уленшпигель]

То, что вы пытаетесь выдать как оправдывающее обстоятельство под соусом физиологический аффект -это самое обыденное состояние для людей, которое никогда не воспринималось основанием для убийства, кроме как в эпоху Д Артаньяна и т.п., для которой обилие дуэлей было нормой, да и то тогда это закон осуждал, да и   тогда все ж считалось, что не кошерно нападать на женщину и безоружного.
Этакий "аффект" вызывает любое, что против шерстки. Нахамили в общественном транспорте - аффект, девушка отказалась идти танцевать - аффект... преподаватель поставил незачет, да еще сказал, что ... Впрочем видимо и когда   девушка отказала горячему... ... -у того тоже был аффект? Так что никакой ваш "физиологический аффект" и не смягчающее и не оправдывающее...
Впрочем начался типичный слив тему, начинал с оправдания, закончил смягчающим обстоятельством... Впрочем уж если кто и имел право на несдержанность, то это Катари, и чисто физиологически вымотана, да и вообще достал её этот ...
Да и вообще глупость и непомерно раздутое ЧСВ - ну уж никак не основание цацкаться с подобной персоной и щадить её самомнение...

[Kai]

А по-Вашему у Дика есть смягчающие обстоятельства тройного убийства? Что бы ни говорила Катарина, как бы ни оценивались ее поступки по отношению к Дику, он убил двух женщин и едва не убил ребенка. Потому, что узнал, что его не любят и не уважают. На дуэли с Валентином он тоже был значит в состоянии аффекта?

Психотравмирующая ситуация всегда считалась смягчающим обстоятельством. Опротестовать ее наличие уж никак не получится, ибо выслушал он о себе то, что нафиг перевернуло его картину мира, плюс:
"Снова это проклятое слово! «Кража»… Окделл – вор! Окделл!!!"
"Лучше б она его ударила, лучше б Робер не стрелял, пусть бы взбесившийся мориск… У нее на глазах…"
"Отцовский кинжал в руке. Стук сердца, стук часов, страх, стыд и глушащая их ярость." - эмоциональный взрыв налицо.
А последняя реплика не оставляет сомнений в наличии физиологического аффекта:
СПОЙЛЕРЫ

"Дикон все видел и все понимал. Он должен был это сделать, и он сделал. В память отца и изгаженной, оболганной любви. Катари поняла, что сейчас будет, чего не может не быть. Она не молила и не просила прощения, она молчала, вздернув подбородок. Рыцарь не может уступить шлюхе, рыцарь может простить все, кроме презрения. Дикон ударил, и королева засмеялась! Засмеялась, пошатнулась, оседая, потянула за собой. Юноша разжал пальцы, и она упала, все так же не отводя взгляда и сбив на ковер томик Веннена…

На красном кровь не видна, на розовом… На розовом она ужасна!

Алые маки, сквозняк, часы, сонеты. Смерть. Вот она… Росчерк красным по розовому и разметавшиеся светлые волосы… Катари!!!"

Только после убийства Окделл действительно понял, что он сделал.

[Kai]

То, что вы пытаетесь выдать как оправдывающее обстоятельство
Впрочем начался типичный слив тему, начинал с оправдания, закончил смягчающим обстоятельством...

Будьте добры указать точное место, где я именно это сказал. Цитатой. Вы же отвечаете за свои слова, правильно?

А заниматься ликбезом человека в ответ на его непомерное раздувание ЧСВ

Безусловно, доказать свои же собственные слова - это "заниматься ликбезом"
Требовал обоснований я именно по пунктам "невежда" и т.д., каковые тезисы были выдвинуты вами, вам их и подтверждать. А также то, что вы имеете право меня поучать. Для этого неплохо бы сначала доказать, что я хотя бы неправ.

[Dolorous Malc]

Только после убийства Окделл действительно понял, что он сделал.

Да не понял он ни черта.
Судя по тому, что в последующих его репортажах покойная фрейлина не упоминается никак.

[Laeta]

А по-Вашему у Дика есть смягчающие обстоятельства тройного убийства? Что бы ни говорила Катарина, как бы ни оценивались ее поступки по отношению к Дику, он убил двух женщин и едва не убил ребенка. Потому, что узнал, что его не любят и не уважают. На дуэли с Валентином он тоже был значит в состоянии аффекта?

Психотравмирующая ситуация всегда считалась смягчающим обстоятельством. Опротестовать ее наличие уж никак не получится, ибо выслушал он о себе то, что нафиг перевернуло его картину мира, плюс:
"Снова это проклятое слово! «Кража»… Окделл – вор! Окделл!!!"
"Лучше б она его ударила, лучше б Робер не стрелял, пусть бы взбесившийся мориск… У нее на глазах…"
"Отцовский кинжал в руке. Стук сердца, стук часов, страх, стыд и глушащая их ярость." - эмоциональный взрыв налицо.
А последняя реплика не оставляет сомнений в наличии физиологического аффекта:
СПОЙЛЕРЫ

"Дикон все видел и все понимал. Он должен был это сделать, и он сделал. В память отца и изгаженной, оболганной любви. Катари поняла, что сейчас будет, чего не может не быть. Она не молила и не просила прощения, она молчала, вздернув подбородок. Рыцарь не может уступить шлюхе, рыцарь может простить все, кроме презрения. Дикон ударил, и королева засмеялась! Засмеялась, пошатнулась, оседая, потянула за собой. Юноша разжал пальцы, и она упала, все так же не отводя взгляда и сбив на ковер томик Веннена…

На красном кровь не видна, на розовом… На розовом она ужасна!

Алые маки, сквозняк, часы, сонеты. Смерть. Вот она… Росчерк красным по розовому и разметавшиеся светлые волосы… Катари!!!"

Только после убийства Окделл действительно понял, что он сделал.

Простите, но я этот отрывок рассматриваю как раз как осознанное намерение убить. Такое же, как в конце дуэли с Валентином. Повторюсь: Там тоже аффект?
СПОЙЛЕРЫ

Ну, узнал о себе много не соответствовавшего самообразу. Это оправдывает убийство? Не вижу я тут такого потенциала.А его высказывания о смерти вызывают лично у меня неукий скептицизм - когда было действительно опасно, он боялся.

[Kai]

Только после убийства Окделл действительно понял, что он сделал.

Да не понял он ни черта.
Судя по тому, что в последующих его репортажах покойная фрейлина не упоминается никак.

Хорошо) Только после убийства Окделл хотя бы частично понял то, что он сделал. О фрейлине он попросту забыл, что, конечно, говорит о том, во что он превратился, весьма красноречиво.

Простите, но я этот отрывок рассматриваю как раз как осознанное намерение убить. Такое же, как в конце дуэли с Валентином. Повторюсь: Там тоже аффект?
СПОЙЛЕРЫ

Ну, узнал о себе много не соответствовавшего самообразу. Это оправдывает убийство? Не вижу я тут такого потенциала.А его высказывания о смерти вызывают лично у меня неукий скептицизм - когда было действительно опасно, он боялся.

Так где же осознанное, если в конце цитаты вопль "Катари!!!"? В дуэли с Валентином Ричард не собирался его убивать до самого конца. И даже тогда(хотя Придд его целенаправленно бесил для своих целей все это время) планировал приставить шпагу к горлу, чтобы тот опустил глаза. Ни одного намека на то, что Окделл действительно смог бы хладнокровно зарезать Валентина на тот момент - не было.

[Dolorous Malc]

Хорошо) Только после убийства Окделл хотя бы частично понял то, что он сделал.

Ни черта он не понял. Period.
А разницу между "оправдывающим обстоятельством" и "смягчающим обстоятельством" мне понять крайне затруднительно - тем более, что ни того, ни другого я и под микроскопом не вижу.

О фрейлине он попросту забыл, что, конечно, говорит о том, во что он превратился, весьма красноречиво.

Ну и о чём мы тогда спорим? О том, превратился ли он в это до убийства или после?

[Kai]

Хорошо) Только после убийства Окделл хотя бы частично понял то, что он сделал.

Ни черта он не понял. Period.
А разницу между "оправдывающим обстоятельством" и "смягчающим обстоятельством" мне понять крайне затруднительно - тем более, что ни того, ни другого я и под микроскопом не вижу.

О фрейлине он попросту забыл, что, конечно, говорит о том, во что он превратился, весьма красноречиво.

Ну и о чём мы тогда спорим? О том, превратился ли он в это до убийства или после?

То, что он убил Катарину, он понял. И понял только после убийства. Значит, частичное онимание все же произошло.
Разница в том, что смягчающее обстоятельство лишь принимает во внимание некоторые условия, не оправдывая само деяние.
УК РФ, ст. 107 - Физиологический аффект в сочетании с психотравмирующей ситуацией, созданной объектом преступления - может являться смягчающим обстоятельством.

Ну и о чём мы тогда спорим? О том, превратился ли он в это до убийства или после?

Не знаю Я и не спорил с тем, во что он превратился. И процесс превращения после ЛП шел весьма последовательно и не слишком прерывно.
Но говорить о том, что он осознанно убил Катарину из-за уязвленного самомнения - все же несколько противоречит реальности произведения, с этого как бы и началось. И были мои слова о том, что она и сама приложила ручку к созданию данного монстра, в которых я как бы не раскаиваюсь)

[Spokelse]

Только после убийства Окделл действительно понял, что он сделал.

Да не понял он ни черта.
Судя по тому, что в последующих его репортажах покойная фрейлина не упоминается никак.

Хорошо) Только после убийства Окделл хотя бы частично понял то, что он сделал. О фрейлине он попросту забыл, что, конечно, говорит о том, во что он превратился, весьма красноречиво.

Частично понял? Неужели?
Текста под рукой нет, но пассаж Дика про "яблочки", ИМХО, очень ясно доказывает степень дикова понимания.  Это он про убитую им женщину, если что... Это он ТАК понял?
Вообще... Люди после первого убийства часто реагируют очень бурно: кто вешается, кто пьет по-черному, кто - извините - от завтрака избавляется.
Что из этой серии сделал Дик?

Правильно - ничего! Он попробовал сбежать, уверенный в собственной правоте. И только острый приступ Карваля помешал ему сбежать.
Но и потом, если верить матчасти, Дик вены себе отнюдь не резал, и касеру ведрами не хлебал. Хотя времени для осознания факта, что он убил трех человек, ему хватало с запасом!

[Laeta]

Офф-топ о Валентине: СПОЙЛЕРЫ

Нужно обтереть лезвие, отшвырнуть грязную тряпку, шагнуть вперед, приставить клинок к самому горлу и спросить. В последний раз. Приказы сюзерена превыше жизни, но не превыше чести. Он заставит Спрута опустить взгляд, заставит, или…

Это уже оформлявшееся намерение... имхо, конечно. И он по дури своей (коей никто, надеюсь, не отрицает) мог ударить смертельно. Просто чтоб не проиграть, чтоб остаться непобедимым ПСом

Разница в том, что смягчающее обстоятельство лишь принимает во внимание некоторые условия, не оправдывая само деяние.
УК РФ, ст. 107 - Физиологический аффект в сочетании с психотравмирующей ситуацией, созданной объектом преступления - может являться смягчающим обстоятельством.

Абвении, да многие из нас персонажей о себе узнавали чужое нелестное мнение. И давящие, тяжелые обломки иллюзий на голову рушились. Но это не смягчающее обстоятельство. Позволю себе чисто, видимо, женский вопль: СПОЙЛЕРЫ

он же гипотетически мужчина. он должен сдерживать.. ся... он - не беременная королева, а прошедший войну человек. Как можно хвататься тут за кнжал против женщины?

Похоже, развелась на эмоции.. Прошу прощения.

[Kai]

Частично понял? Неужели?
Текста под рукой нет, но пассаж Дика про "яблочки", ИМХО, очень ясно доказывает степень дикова понимания.  Это он про убитую им женщину, если что... Это он ТАК понял?
Вообще... Люди после первого убийства часто реагируют очень бурно: кто вешается, кто пьет по-черному, кто - извините - от завтрака избавляется.
Что из этой серии сделал Дик?

Правильно - ничего! Он попробовал сбежать, уверенный в собственной правоте. И только острый приступ Карваля помешал ему сбежать.
Но и потом, если верить матчасти, Дик вены себе отнюдь не резал, и касеру ведрами не хлебал. Хотя времени для осознания факта, что он убил трех человек, ему хватало с запасом!

Пассаж был до убийства.
Он был уверен, что прав. Или убедил себя в этом. Тоже распространенная реакция на такие вещи. И поинтереснее бывает, между прочим, некоторые умудряются себе простить такое, что Дик не просто отдыхает, а прям таки впадает в спячку.

[Уленшпигель]

УК РФ, ст. 107 - Физиологический аффект в сочетании с психотравмирующей ситуацией, созданной объектом преступления - может являться смягчающим обстоятельством.

Таки руководствуясь вашей логикой:
Препод поставил тупому студенту незачет, сказал, обоснованно, что такому тупому и безграмотному в ВУЗе делать нечего и зачет ему не светит, ибо уже в третий раз приходя на зачет, он ни хрена не знает, бедному дубу грозит армия, деточка хватается за "кинжал"... Таки хренушки вам , а не смягчающее обстоятельство...
  А вот если бы студент знал предмет, а препод сказал, что пока тот не займется с ним сексом - фиг ему, а не зачет, вот тогда да...
   Вы бы значение слова "может" хотя бы понимали, впрочем явно из ваших слов следует, что автор сих измышлизмов со значением и этого то слова не знаком...

[Convollar]

После убийства Ричард тратил время с пользой для себя - занимался самовозвеличиванием, даже не самооправданием, но именно самовозвеличиванием. И мечтал о войне против Талига - с кем бы лучше объединиться - с Дриксен или с Гаунау. Впрочем, на Талиг, как на государство, на людишек, кои это государство населяют,  ему вообще было плевать.  Как на бедную Розалин. Он был выше, он был Потомок богов......
А такая мелочь, что бОльшие возможности неизбежно сопряжены с бОльшей ответственностью за свои деяния - не помню, чтобы он хоть раз об этом подумал.