Автор
|
Тема: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III (прочитано 24982 раз)
|
Sveta
|
А ТАМ, Дикон горевал не о своём плохом поведении, а убивался, по поводу того, что лишился жизненных перспектив и сетовал, на неблагоприятное, опять-таки для себя, стечение обстоятельств.
Мне кажется, Вы всё же несправедливы к поросёнку... Он тогда ещё не был свином в полном объёме... Эти его глаза, когда он Роберу рассказывал о том, что натворил... Сломанный мальчишка... Совсем, напрочь сломанный... Мне ещё показалось, что - прояви Робер больше внимания к нему - всё не было бы так хреново ... И это говорит человек, регулярно повторяющий свои домыслы про пироги и "Бу"...
Про пироги - для красного словца, признаюсь. А вот страшное: "Бу!" - которым пугали Фердинанда, в книге не фигурирует вообще, в том-то и дело. Всё до капли - выдумки форумчан. Есть только одна фраза Катарины, что, мол, Фердинанда НАВЕРНЯКА пугали, что что-нибудь сделают со мной... И опять это словечко: может, пугали. А может, и не пугали...
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
фок Гюнце
|
И это говорит человек, регулярно повторяющий свои домыслы про пироги и "Бу"...
Про пироги - для красного словца, признаюсь. А вот страшное: "Бу!" - которым пугали Фердинанда, в книге не фигурирует вообще, в том-то и дело. Всё до капли - выдумки форумчан. Есть только одна фраза Катарины, что, мол, Фердинанда НАВЕРНЯКА пугали, что что-нибудь сделают со мной... И опять это словечко: может, пугали. А может, и не пугали... Итак, на эту тему - есть фраза Катарины, достоверность которой может вызвать сомнения - на этом основании Вы делаете несомненный вывод о том, что ничего не было. Может, пугали, а может, не пугали - отсюда для Вас однозначно следует, что ничего особенного там не было... И аналогии в тексте для Вас - не указ. Ну, тогда и с пирогами ясно - нигде не сказано, что Фердинанд думал про пироги, следовательно, не доказано, что он про них не думал, следовательно, он несомненно о них думал. Знаете, пожалуй ничего лучше Ваших слов про "Бу" о шаткости Вашей позиции не свидетельствует... Вся позиция основана лишь на Ваших предположениях, причем, как ни странно, они постоянно оказываются самыми неблагоприятными из всех возможных для обсуждаемого Вами персонажа. Это - не способ обсуждения чего (или кого) бы то ни было. У Вас нет ни одного надежного факта для суждений - но самих суждений уйма... И все же, как там с примером про дочь?
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Sveta
|
А вообще, этот разговор заставляет меня задуматься - как бы Вы себя вели, например, если бы Вас попросили предать Алву, угрожая в случае неподчинения зверски замучить на Ваших глазах сотню-другую Ваших знакомых, закончив дочерью...
Сотню-другую - обрыбились бы... Такого себе даже ГЕСТАПО не позволяло, чтобы ради меня, какая бы я ни была, сотню-другую в расход пустить.. А о дочери - я даже и не знаю... если бы не побеспокоилась заранее о её безопасности (чего обычно не бывало), тогда, наверное, я бы сдалась... Дети - это дети... Но мужа я бы точно не пожалела. Пришла бы, всплакнула: прости, дорогой! Но ты же понимаешь... Красота требует жертв... В смысле, верность Отечеству требует жертв... А ты уже и так зажился что-то на свете... Там хорошо, в Рассветных садах, ты не бойся! Я буду за тебя молиться... И - хрясь! - нету у меня мужа... А я вся такая в трауре, красивая, скорбящая и свободная... Красота... То есть, горе, конечно...
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
фок Гюнце
|
Такого себе даже ГЕСТАПО не позволяло А может, напряжетесь и вспомните последний разговор Альдо с Катариной? А о дочери - я даже и не знаю... если бы не побеспокоилась заранее о её безопасности (чего обычно не бывало), тогда, наверное, я бы сдалась...
Теперь мне уже можно назвать Вас предательницей, как Вы называли Фердинанда? Вы бы предали!!! А как же нравственные ориентиры, которые Вы вспоминали?
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Вы ушли куда то не туда... Право слово есть куда более простые методы пыток и более эффективные... Уж каких монстров ломали в короткий срок, даже прошедших спецподготовку в полевых условиях... во время боевых действий, естественно...
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
фок Гюнце
|
Я просто привел конкретный пример того, как можно сломать человека. Потому что здесь слишком много раз повторили тезис о том, что ломаться - нельзя, а раз сломался - значит, слабый и вообще фу, бя и ни разу не кавай...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Sveta
|
Может, пугали, а может, не пугали - отсюда для Вас однозначно следует, что ничего особенного там не было...
Ну, тогда и с пирогами ясно... Вся позиция основана лишь на Ваших предположениях... И аналогии в тексте для Вас - не указ. У Вас нет ни одного надежного факта для суждений - но самих суждений уйма...
Так, отстаньте от пирогов уже. А чтобы опровергнуть предположения оппонента, приведите сами для разнообразия "надёжный факт", "аналогии в тексте". Нашли, блин, Освенцим. Да это их Багерлее, сколько я ни читала, мне вообще каким-то мошенническим заведением всегда казалось: живут люди, как в санатории... Что королева, что Штанцлер, что Фердинанд. Одного Алву заморили, да и то по личному догляду анакса... В общем, докажите-ка, что Вашего разлюбезного Фердинанда хоть как-то мучили... Потому как Ваше убеждение в его мученичестве как раз основано на самой прямой спекуляции отсутствием каких-либо указаний в тексте. Это Вы, а не я, строите предположения, основываясь на каких-то там аналогиях... Давайте! Размажьте меня по асфальту... Я буду только довольна, как та курица, вылезшая из-под бульдозера... Помните анекдот?
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Из под асфальтового катка...
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
фок Гюнце
|
Может, пугали, а может, не пугали - отсюда для Вас однозначно следует, что ничего особенного там не было...
Ну, тогда и с пирогами ясно... Вся позиция основана лишь на Ваших предположениях... И аналогии в тексте для Вас - не указ. У Вас нет ни одного надежного факта для суждений - но самих суждений уйма...
Так, отстаньте от пирогов уже. А чтобы опровергнуть предположения оппонента, приведите сами для разнообразия "надёжный факт", "аналогии в тексте". Если Вы не нашли аналогов в тексте для того, какому давлению Альдо умел подвергать выбранные жертвы - поищите. Это раз. А два - Вы предположений не строили - Вы делали выводы. И на основании своих ыводов оценивали личность персонажа. А я просто указал на их полнейшую беспочвенность. А для опровержения выводов, ни на чем, кроме домыслов, не основанных, достаточно указать на их безосновательность. Такую же, как и в случае Вашего "предположения" о пирогах. Единственное, что я для Вас сделал - показал, как легко Вас было бы поставить в аналогичную ситуацию. Хотя и этого делать был не обязан. В общем, докажите-ка, что Вашего разлюбезного Фердинанда хоть как-то мучили... Если Вы выдвигаете некую идею - Вы должны ее доказывать. А мое дело - продемонстрировать Вам, что у Вас доказательств нет, а взамен доказательств есть одни домыслы и сплошное "может быть". Вот когда я начну делать выводы - я должен буду их доказать. И, уверяю Вас, при этом я не буду становиться в позу и требовать от окружающих опровержений. А если все Ваши доказательства - это фразы "А так думаю" и "А докажите мне, что я неправа", то цена Вашим выводам - нуль. Абсолютный. И доказывать-ка, что Фердинанд думал не о пирогах, я не собираюсь.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Лукач
|
А ТАМ, Дикон горевал не о своём плохом поведении, а убивался, по поводу того, что лишился жизненных перспектив и сетовал, на неблагоприятное, опять-таки для себя, стечение обстоятельств.
Мне кажется, Вы всё же несправедливы к поросёнку... Он тогда ещё не был свином в полном объёме... Эти его глаза, когда он Роберу рассказывал о том, что натворил... Сломанный мальчишка... Совсем, напрочь сломанный... Вспомните, по какой причине сломанный мальчик напился в Сакаци. И что, вернуло его к жизни. Мне ещё показалось, что - прояви Робер больше внимания к нему - всё не было бы так хреново ... Робер против Альдо не тянул. Вы ушли куда то не туда... Право слово есть куда более простые методы пыток и более эффективные... Уж каких монстров ломали в короткий срок, даже прошедших спецподготовку в полевых условиях... во время боевых действий, естественно... ...не стала бы Аня колоться, говоришь? Может, и не стала бы. Только со мной сидели и не такие бобры - и тех в МУРе кололи...
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
Sveta
|
Право слово есть куда более простые методы пыток и более эффективные... Уж каких монстров ломали в короткий срок Вопрос в том, что Я убеждена, что не было пыток. Гюнце убеждён - было моральное давление. Нехороший он человек, это Гюнце. Я напрягаюсь, смотрю книги, цитирую, вообще всегда и постоянно апеллирую к тексту, а он палец о палец никогда не ударит: "может, напряжетесь и вспомните"... Да вот не помню! И особых угроз не припомню... Что заберёт Катарину - говорил. А что пытать будет - не помню! Не говорил! Не было там фраз: Сгною! Заморю! Кожу живьём сниму! Вот ВЗЯЛИ БЫ И НАПОМНИЛИ, что там было... А то лезь, ищи... Напрягаете! Умные все стали, генералиссимусов на вас нету... Он, между прочим, всегда считал, что мужсина должен женщину любить, холить и лелеять! А вы "нахолили"! Холка вся сбита!
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
фок Гюнце
|
"Если Вы не расскажете мне все... будут умирать заложники. Сегодня - один, завтра - четверо, послезавтра - шестнадцать. И в ответе за это будете Вы!... ... - Я сделаю это, сударыня.... Каждый день будет умирать вчетверо больше заложников... Вы пойдете в Закат и у врат Вас встретят умершие по Вашей вине заложники"
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Laeta
|
У меня сайт подвисает и я не могу цитировать посты других участников. Прошу прощения за то, как будут отображаться мои посты. Эр фок Гюнце: "Именно это и значит. Я не постулирую, что Вы являетесь, к примеру, трилобитом, на основании известного мне фактора - Вашей жизни на планете с атмосферой, богатой кислородом. Я не строю гипотез, не имея достаточной информации. Максимум - перечисляю некоторые возможные догадки. Чего и Вам желаю." Я с Вами не могу согласиться по этому пункту. Из имеющихся в художественном тексте фактов можно строить свою гипотезу, поскольку автор по умолчанию дал читателю этот условно достаточный объем - это, конечно, ИМХО. Из найденных в тексте кусочков я и слепила картину. И из нее выходит, что Фердинанд пребывал под двойным воздействием - давил через послушных моренов Альдо и посещал Левий. Из слов Катарины известно, что чкорее всего угрожали, что что-то сделают с ней. Могли угрожать лично Фердинанду. И не привлекайте, пожалуйста, к обсуждению тюрьмы образца 1930-х - там пыток даже не скрывали-то, одни письма Мейерхольда чего стоят... Выводы из последствий посещения Левием Алвы позволяют, по-моему, говорить о том, что физические пытки не применялись. Сходится все клином на давлении психологическом. И не выдержавшего его Фердинанда стоит пожалеть. В том числе за то, что он оказался в ситуации слишком жесткой для его комплекции и опыта. Но разве это снимает факт предательства?
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва) "Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
фок Гюнце
|
Но разве это снимает факт предательства?
Слово "предательство" означает не факт, а оценку. Эмоциональную или юридическую. Факт упоминания его в данной теме, тем более, означает оценку. А оценивать это действие Фердинанда мы не имеем права, поскольку не располагаем минимумом необходимой для этого информации.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Sveta
|
Вся позиция основана лишь на Ваших предположениях...
А текст я цитировала для красоты... Понятно! Сильная сторона Вашей позиции в любом споре, Гюнце, что Вы изворачиваетесь и прячетесь за щитом встречных обвинений. Не я первая, не я последняя. Собственно, Вы ни одного спора не довели до конца и не отстояли ни одной позиции - Вы только подбрасываете фразы, как поленья в огонь... Это нечестно. И уж тем более это - не аргументы! /*по прошествии нескольких минут, заметив новое сообщение*/ Ура! Допекла! Моя взяла! Он всё-таки снизошёл до цитаты... Вот так с вами, мужиками, и надо: брыкаетесь, а делаете! Я довольна... Ай да я! Теперь могу расслабиться и получать удовольствие от трудов праведных... А всё-таки, это неверный посыл: опять одни предположения! Разозлённый Альдо, уже после суда, стремящийся к своему Зверю, как .... ненормальный - не доказательство того, что Фердинанда терзали. То, что Альдо грозит Катарине, НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что грозил королю-комоду. Ибо: если в Африке жарко, это не говорит, что в Сибири тоже должно быть жарко, хотя солнце - одно!!!! Даже если в Чите жарко, это не факт, что в Иркутске тоже будет жарко... То, что в России на оккупированных фашистами территориях присутствовал террор в 42-43 годах, не говорит о том, что в это же время данный террор был в Латвии... ЕГО НЕ БЫЛО!!! Не было и во Франции... И в Италии... Я даже спорить не буду, что Альдо, чтобы добраться до реликвий, не только пугал бы Катарину, но и действительно убивал, резал - да хоть собственными руками... Но реликвии ему нужны были больше, чем показания Фердинанда. Поэтому Ваш аргумент принимается как "возможный, но не обязательный к исполнению"... Опять всё то же условное наклонение: могло бы быть... могло бы не быть... Гюнце, при всей Вашей учёности, Вы проигрываете в элементарных логических построениях... Ну, не будет два плюс два семь, поймите! Не будет просто потому, что неоткуда быть: два плюс два будет четыре!!!!
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
|