Форум официального сайта Веры Камши

Ой!
Однако сама Катари на этот счёт противоположного мнения.
Со слов самого Робера, естественно. "Чего он только не передумал, но то, что Ворона можно оправдать, в голову не приходило." - ЯМ-2, стр.40.

To Sveta
Вы пишете, "если человек ... не умен, это не оправдание для него". Для меня, наоборот, глупость, тем более, настоящий диагноз - повод не злиться на человека. Я могу такого человека избегать(подведет ведь, не желая того), но злиться на него не буду.

Интересно в данном случае, как выглядит формирование системы ценностей на основе наблюдения за поведением человека с острым болевым синдромом.
Я Вам могу сказать одну вещь - эту боль терпеть нельзя. Независимо от характера и душевных красот.

Вы это докажете, или мне поверить на слово? Вы предъявите мне место в тексте, где говориться про угрозу не кормить пирогами, или так и будете перемежать скверные домыслы обвинениями собеседника в отходе от текста?
Катари - сторонница Раканов?
Катари ничего не грозило?
А я, стало быть, отхожу от текста.
Ясно.
Можете со мной спорить, можете не спорить, но если человек терпит боль и молчит - это еще не та боль.
Ту, которая выворачивает мозги, не терпят. Нечем терпеть. Кора поведение при этом не контролирует. Мы знаем, чем угрожали Катарине?
Ну, а терзания Эпине, которого никто не подвергал моральному давлению, и который при этом ничего реального так и не сделал - да, они особо выпукло оттеняют всех... :)

А прочитать мысли Робера на суде не пробовали?
Ему даже в голову не пришло голосовать против - он все про клены думал.

Разность восприятия ситуации - для меня особенно важно, что сумел пожалеть и простить.  Поэтому пнуть Фердинанда я не могу - я вообще не могу ударить слабого - хоть словом, хоть и рукой-ногой.  Да Фердинанд уже и сам себя пнул.  Тем более (и об уже сказали эр  TheMalcolm и эр фок Гюнце) мы действительно не знаем как и чем "давили" на Фердинанда.  Но я помню эпизод, в котором он говорит Катарине, что с неё сняты все обвинения - он сиял, он был счастлив, счастлив тем, что Катарине ничего не угрожает.  Он вообще любил делать добро - за это нельзя бить, в этом нельзя обвинять человека.  Он был король-марионетка, согласна, для страны это беда, но ведь правил страной Дорак. И ещё была военная партия - Алва, Савиньяки ... После истории с его приснопамятной маменькой именно такой король, ручной, послушный устраивал правящую элиту Талига.  Чтобы только указы подписывал. И Фердинанд, думаю, даже уверена - прекрасно это понимал. Иначе не предложил бы жене взять любовника, который сможет защитить её и детей.
[spoiler]Возможно - это опять ошибка и надо в ней каяться в соседней теме - но я по сию пору считаю детей Катарины Олларами.[/spoiler]

[spoiler]Дети Катарины и есть дети Оллара... Элементарно, Ватсон: они все белокуры... В роду Алва белокурых мальчиков не водилось...[/spoiler]

Давайте расставим точки над i. Я не обвиняю Фердинанда за мягкость характера. Мягкие люди бывают чрезвычайно упёрты и принципиальны. Я обвиняю его за дачу ложных показаний на суде над человеком, который  проявил фантастическую верность. Не важно кому - Фердинанду как человеку или королю Талига.
У меня долго вертелась в голове фраза: "Король Талига не может лгать..." Я не сразу поняла, чего добивается Алва. Это потом, в процессе прочтения следующих книг я внезапно и точно поняла: для того, чтобы в стране началась такая - повальная - эпидемия благородства, нужно, чтобы кто-то подал пример... Мы так давно этого не видели... Что забыли, как это бывает.

Простить Фердинанда просто. Мы все и всё прощаем. Сердоболие наше русское... Но не дай вам господь быть женой Фердинанда, милая-милая эреа... И попасть в зависимость от сломавшегося человека. Иметь от него хотя бы одного ребёнка. [spoiler]А я была женой такого Фердинанда, хорошего парня, которого сломала жизнь... Только я не была Катариной... Я была Матильдой алатской и с комсомольской прямотой размазала по стенам тех сильных, которые стояли за моим Фердинандом... В отличие от Матильды я палю из пистолетов... А не только держу их возле подушки... В переносном смысле, конечно... Впрочем, было бы нужно - я бы стреляла и в прямом смысле слова. Просто те, сильные, поняли, что меня лучше отпустить и не трогать... Я бы пожалела Фердинанда... Но вылечите мою память... Кстати, мой личный Фердинанд живёт - "в ус не дует", он словно и не помнит, что пришлось пережить окружающим из-за его подлости, вызванной исключительно его малодушием, ест и пьёт, спит, ещё двух детей наплодил. Мамочка за ним бегает, ухаживает - ей важно лишь то, что он жив, не ходит в пелёнки, в которые она его до сих пор кутает, и не кашляет, вовремя пьёт микстурки... Так что и Оллар жил бы ещё до-олго, с удовольствием, поверьте. Понимание собственной ничтожности ему бы не помешало...[/spoiler]

Нет, не против самого короля-комода я выступаю... Просто мне не нравятся попытки назвать чёрное - белым... Впрочем, я уже как-то это говорила. так что это - самоповтор.
И ещё: всё время сталкиваюсь с тем, что мне цитируют Катарину... Причём слышала я и такое мнение, что Катарина лжёт всегда и везде. Но нет-нет да и вспомнят её слова... А кто вообще сказал, что это король свёл Алву и королеву? Правильно, Катарина... Так верим мы ей или не верим? Определитесь, пожалуйста... Я тоже считаю, что не всё и не всегда Катарина говорила "из политических соображений". Но про то, как король предложил ей любовника... Ой, свежо предание, но верится с трудом! Какой бы он ни был, но ведь муж... И - как Вы сами утверждаете - хороший человек... Мягкий, добрый... Не-а, не представляю я себе речи Фердинанда к жене: "Катари... милочка, взяли бы Вы Первого маршала в любовники... Он Вас сумеет защитить от Дорака..." Нет, не верю. Да и всё. Гораздо больше подходит другая версия, причём тоже Катариной высказанная: она предлагает себя в обмен на жизни мятежников Окделла... Алва смеётся. Королева, убеждённая в силе своих чар, проверенных на толпах придворных щенков, оскорблена... И всё такое. Тогда становится понятно, почему их отношения пошли "вкривь-вкось"... Между нами говоря, должна же быть причина откровенного презрения, демонстируемого ПМ по отношению к этой женщине... Он же не Кракл какой... Однако обращался с ней, мягко выражаясь, неделикатно... Значит, заработала... Да-а... С Катари всё сложно, ничего нельзя сказать наверняка.
Но Фердинанд её любил. Версия о нём в роли сводника "коробит"...

И отчего это мне так напоминает приведенную выше историю про человека, осуждавшего некрасивое поведение соседа с болевым синдромом?

Вы это докажете, или мне поверить на слово?

Вот нужда мне опять книжку перепечатывать! Я ленивая, неужели вам меня не жалко?
Вера Камша, "Лик победы", часть 5, глава 7.

"...
-Теньент, - тихо и устало произнёс Ф.О., - сложите оружие. Ваша смерть никому не нужна, как и ваша честь. Нет короля, нет присяги, нет Талига... Ничего нет...
.....
-Значит, не имеет силы? - обломки полетели прямо в пятнистую морду Кракла. - Ну нет! Присятга, отменённая против воли, остаётся присягой. Именем Талига!
Чарльз Давенпорт спустил курок, почти не целясь...."

далее по тексту. Утомляете Вы меня, Гюнце! Мне так кажется, это Ваша месть мне - заставлять набирать текст... Садист Вы!

Сейчас Вы скажете, что король вёл себя таким образом из благородства, с целью спасти жизнь теньенту... Который в этом абсолютно не нуждался - он нуждался в другом: восстановить подорванное Рокэ самоуважение. Нуждался в шансе - и этот шанс выпал: Давенпорт стал знаменитостью. Впрочем, это уже его не интересовало - он доказал себе, что не "гнилушка", что может, что "не тварь дрожащая", а больше ему пока ничего было и не нужно...
Теперь вернёмся к королю.
"Нет Талига..." А кто это его уполномачивал делать такие заявления? Государство - это я, разумеется, король, великий и прекрасный. И оно обязано погибнуть вместе со мной... Однако у теньента, как мы заметили, совсем другое мнение...
"Нет короля, нет присяги, нет Талига... Ничего нет..." - просто гитлеровско-геббельсовская какая-то философия: мне [spoiler]хана[/spoiler]и Германия должна помереть вместе со мной... Сволочная философия, между прочим!
И это называется - не сломался? Первую половину фразы я ещё готова простить: "Теньент, - тихо и устало произнёс Ф.О., - сложите оружие. Ваша смерть никому не нужна, как и ваша честь..." - но, кстати, последние слова тоже его бывшему величеству не стоило говорить: с какой-такой стати он решает, что теньенту со своей честью делать? Нужна она ему или не нужна, должен решать сам офицер. А как король вообще - упс! в лужу! - не имел права такое заявлять! Честь дворянина принадлежит лишь ему одному: "Жизнь - государю, служба - Отечеству, честь - никому!" - это девиз любого дворянина. Отменять понятие чести? А кто он такой, этот толстяк с покрасневшим лицом, только что сам себя отменивший (нет короля, нет присяги...), чтобы решать за других, чего требует от них их честь? А она требовала, между прочим, выполнения присяги...

Вся сцена и её оставшееся за кадром продолжение (но мы же не дураки, понимаем, что действующие лица в столовой сидеть не остались) выглядит отвратительно - королева вовремя шлёпнулась в обморок, дабы избежать продолжений...
Но то, что сказал Фердинанд - не случайные слова. И поведение его... опять мягко выражаюсь - неверное...
Королей иногда свергают. Даже - казнят. Но ТАК они себя не ведут. Не имеют права. Поскольку всё-таки короли...

Это сломался или временно упал духом?
Если вспомнить, что позже он придерживался иного мнения - не сломался.

Мне кажется, Катари не лгала - насчет Алвы. Конечно, не прямо Фердинанд его просил стать любовником королевы, но вполне мог попросить - защитить. А потом Катюша ласково так объяснила мужу, что теперь все будут думать, будто ПМ - ее любовник. Так надо. Зато даже Сильвестр не посмеет против нее выступать. И он верил - старательно так верил - что это все для виду. Слабый человек вполне может годами не знать и не видеть правды, если ему так лучше.

И я согласна, что угрызения совести ему бы не помешали сладко кушать. Но вот на трон обратно он бы уже не сел и королем себя не вообразил никогда. Ну не годился он для этого - вот вся его беда.

Знаете, что мне в нем нравится? Кроме доброты? Он не завистлив. Абсолютно. Слабые люди частенько втихую ненавидят сильных и удачливых. А в нем этого не было, совершенно. Уж казалось бы, кто Алве не позавидует? А вот же, не завидовал! И не злорадствовал, когда тому плохо пришлось. Эх, не родись он королем - чудесный был бы дядя.  ::)

Я тоже - прощаю. Несмотря на то, что я до смешного - не русский.  ;D


А если наоборот - поверится? ;)
Вот ищет себе безуспешно Рокэ Алва любовницу... Ни одна, как назло, не соглашается... И вдруг - королева сама в постель лезет... Урррааа! Проблема решена!.. Тем более, что выбирать Алве не из кого: игнорируют бедолагу дамы... И королевы Рокэ панически боится... Поди ей откажи - в Багерлее упечет..

Простите, что влезаю в битву гигантов.
Мне просто в голову такая свежая мысль пришла, что просто не могу не поделиться (причем сразу предупреждаю, что через 3 минуты должен буду из сети выйти, поэтому высказать - выскажу, а обсуждать смогу только завтра).
Так вот: если взять блокнотик и выписать факты - только голые факты о персонажах, а потом забыть начисто про то, что читали - вот полную амнезию смоделировать, то факты эти практически по всем персонажам можно будет интерпретировать как угодно. То есть, совсем как угодно. Что будущие историки Ожерелья не преминут сделать.
И может у них выйти благородный рыцарь Альдо Ракан, бросивший вызов коррумпированному Талигскому режиму и с горсткой смельчаков овладевший столицей великой державы.
И может у них выйти злодей и преступник (военный и цивильный) герцог Алва - талантливый, но совершенно беспринципный и ради достижения своих личных целей убивающий мирное население, предающий союзников и бездействующий при погромах.
И может у них выйти святая высокоморальная вдова Окделл, доблестно сопротивляющаяся экономической и политической блокаде Надора и ведущая неравную борьбу с растленной придворной камарильей за души своих детей.
И может у них выйти еще очень много (но мои 3 минуты уже кончаются).
Это я все к чему: мы знаем Робера, и любим Робера (я, во всяком случае, люблю), и знаем, что у него получалось, а что нет, и почему. Но на основании одних голых фактов можно было бы слепить этот персонаж из одних серо-черных цветов. Легко.
Мы не знаем Фердинанда и не любим Фердинанда, но если заглянуть ему в душу и сделать его репортером и написать повесть об этом Изломе с позиции Фердинанда, мы, может быть, восхитились бы его чистотой и стойкостью. Легко.
А посему спор о Фердинанде основан на интерпретации. А интерпретация у каждого своя и отражает свой жизненный опыт и, если хотите, свои взгляды на жизнь.
И нет в этом споре обьективных критериев, ибо не можем мы залезть Фердинанду в душу.
Дикси.

Согласна на все сто. Даже - больше. Обычно именно слабые и ненавидят... тех, кто их защищает... У Ферд... короля-комода не было даже органа, которым завидуют! В этом он молодец! Он вообще очень добрый человек: Селину заметил и похвалил, Луизе сказал, что у неё сердце герцогини... Зависти в нём не было. Это, несомненно, очень редкое и хорошее качество характера.


А прижали бы обстоятельства? А грянула "перестройка"? А работать бы стало негде и не давали бы? Дитя нечем было бы кормить? И "наехали" бы крутые братки с крутыми требованиями?
Вы не поверите, как бы мне хотелось уже с вами со всеми согласиться! Связалась я, блин, с этим Фердинандом! Да пусть бы жил, я ж сорок раз уже это говорила... Но мне ПРИХОДИТСЯ настаивать: нет, не был бы он прекрасным дядей никогда. Он был бы неплохим человеком, если бы удалось прожить беззаботную лёгкую жизнь, не обременённую никакими трудностями - милашка был бы! Но при любых невзгодах из него бы это вылезло: трус, предатель, слабак... [spoiler]Как мой первый муж... Извините, но не могу не поюродствовать: он-то королём не был!!![/spoiler]
Вопрос не в самом Фердинанде, а в том, что не бывает абсолютно безоблачной жизни... Всегда с кем-то что-то происходит... И тогда мы все показываем, кто мы есть на самом деле... [spoiler] "Правильный"парень из "хорошей семьи", которого все считают удальцом-молодцом, оказывается маменькиным сынком, трусом и подонком, а интеллигенствующая девица, считавшая самой страшной трагедией жизни сломанный ноготь - несгибаемым бойцом и поборником справедливости...
[/spoiler]

Ну, что же - пора определиться. Но прежде всего о словах Алвы - "Король Талига не может лгать".  Соглашусь с мэтром Инголсом

Цитата:

- Как раз этот довод  отмести легче лёгкого. - Мэтр Инголс отложил вилку и поднял палец.- Сильвестр, или, если угодно Дорак, королём не был, а Фердинанд даёт показания с чужих слов и не в состоянии доказать, что кардинал говорил правду. ЯМ. Стр.443

Словам Катарины по поводу любовника я склонна доверять и не раз в своих постах писала, что королева лгала тогда, когда это было нужно для дела, а не просто ради своего удовольствия.
И последнее - по тому, что мы имеем в матчасти на сегодняшний день - я камень в Фердинанда не брошу. ИМХО, бить слабого - это признать свою слабость.  Если в Рассвете появится новая информация по Фердинанду - я, возможно, изменю свою позицию - но не сейчас.

Ну, эр фок Гюнце, Вы передергиваете. Во-первых, Фердинанда не пытали физически - при чем здесь Ваша история о больном человеке? Я раненного Ледяного вешаться на бинтах из-за капитуляции не призываю, как и мучать себя угрызениями совести. Я говорю о выборе Фердинанда предать. А давление психологическое - не неконтролируемая боль, это своего рода война в сознании. И в ней надо сражаться... Мне жаль его, но это не оправдание. [spoiler]Разница между Вашим рассказом и ситуацией с Фекдинандом та же, что и с Мейерхольдом и Сицинским - первого я не осуждаю, он предпочел быструю смерть медленной и предал себя под пытками, его искренне жаль "без яда осужденья", а второй старик не сдался в психологическом противостоянии. И это вызывает уважение.
[/spoiler]
Интересная идея, и тоже заставляет задуматься, как-то примиряет с ним...

При том, что моральные пытки и невыносимый выбор могут быть не лучше физических...
Да. И с физической болью - тоже.
Кто же говорит, что не надо?

Меня удивляет не то, что Вы оправдываете Фердинанда, Гюнце, а то, что нападаете на Робера. Только и всего. При этом не нападаете на "нерешительного, плывущего по течению" Жермона Ариго... Почему не нападаете? Если на то пошло?

Я нападаю на Робера?
Помилуйте...

Мне казалось, что это именно Вы хитро нападаете на Робера, предъявляя Фердинанду именно те претензии, которых Робер заслуживает...

Итого, господа, мы, кмк, зашли на очередной круг - осуждать бедного слабовольного Фердинанда за то, что он слабовольный и должности "король" соответствует мало, или жалеть. Даже не так: чего больше в отношении к нему - жалости или осуждения. И тут - как написал эр Gileann - вопрос интерпретации. У каждого это соотношение свое, как и примеси из прочих характеристик  :)

Все хорошо, пока не начинают формулироваться конкретные претензии.
После этого речь идет уже не об интерпретациях...

А о чём?

Почему? Интерпретация образа не связана с оцениванием? Или оцепнивание должно звучать вроде "не одобряю"? Простите, я не понимаю Вашего поста - пожалуйста, объясните  :)

Конкретные обвинения - это никак не абстрактная оценка.

А чего Вы ожидали? Того или иного?

Видел я, преимущественно, первое.
Начиная с названия темы.

Это как раз проще простого. Оцените сами. А мы посмотрим.

[spoiler]Понимание трактуется как искусство постижения значения знаков, передаваемых одним сознанием другому, тогда как интерпретация, соответственно, как истолкование знаков и текстов, зафиксированных в письменном виде (П. Рикёр).[/spoiler]
Почему в интерпретации должны присутствовать только абстрактные оценки? Это толкование в том числе и образов произведения. [spoiler]А толкований может быть бесконечно много, требования к ним, кмк - доказуемость и адекватность тексту...[/spoiler] Почему конкретные "штрихи к портрету" не могут интерпретироваться как претензии?

Хм... стоило тогда целую тему разводить "Фердинанд Оллар и претензии к Роберу Эпине"...  :P

Ну, в основном, потому, что  штрихи к портрету есть средство познания образа, а претензии - рационализированное средство выражения негативного отношения к этому образу.

.... и претензии к нему! К нему, Фердинандду вашему комодистому! Отцепитесь уже от моего Эпинэ! Провокатор!

Стоило заводитть тему "Фердинанд Оллар и претензии к нему"  :P
По ряду причин, возглавляемому следующими:
1. это интересно  :);
2. можно с чужими интерпретациями ознакомиться;
3. можно открыть для себя новые "штрихи к портрету";
4. можно проверить на плавучесть свою интерпретацию.

Правильно, штрихи - познание, претензии - их интерпретация...

Скальпель - познание, топор палача - интерпретация...

Это я - провокатор?
Это я из всех претензий к Фердинанду выбираю именно те, которые для Эпине годятся?
Это Вы хитроумно черните Эпине, делая вид, что обсуждаете Оллара!

Познание - процесс операции, интерпретация - стесняется ли пациент шрама...  ;D >:(
А если серьезно - познание - впитывание имеющегося в тексте, интерпретация - наложение впитанного на "себя" и выводы из этого наложения - ну, я так понимаю как-то, но еще подумаю и попробую сформулировать лучше, а то это очень уж криво, не совсем то, что хочу сказать...

Ну, да, а претензии - это когда все ясно и шашкой его, гада, шашкой, чтобы не ушел!

Нет слов... Как в старом-старом совковском журнале "Крокодил": "Без слов..."

Претензии - это[spoiler]Заявление неудовольствия кем-л., чем-либо; жалоба на кого-л., что-л. Я специально в словаресмотрела - до чего довели, приходится буквально все по словарям проверять, а начиналось с непонятных философских терминов...[/spoiler] когда я заявляю, что при примерке на свою систему ценностей конкретный впитанный штрих ну очень непригляден для меня.

То есть, не о познании речь идет, а о вынесении оценок.

Ещё погодите, Laeta!
Вы от Гюнце ещё и не того наберётесь...

Jodeln a capella...

5. можно весело побеседовать на 15 страниц  в теме, закольцевавшейся уже несколько раз  :P

Ну, если только по словарям аки мышь бегать - это еще не страшно.
Но осторожность не повредит  ;) [spoiler](я тут по соседству пообещала на Св. МО не нападать - вот, теперь расхлебываю последствия неосмотрительно данного обещания...)[/spoiler]

Ага  ;D ;D ;D
И набрести на то, что тоже вызовет дискуссию [spoiler]вот стесняюсь спросить, но что такое "холивар"... может, я гуглю плохо, но понять не могу пока, спасите...[/spoiler] - а именно об "узловых моментах"...

Хватит умничать! Лучше признайтесь, чем Вам не подходит для игр Вашего извращенного ума Жермон Ариго? Почему отказываететсь на него нападать?

Не тому и не другому. Народу Талига.
Алва, вообще-то, добивается того, чтобы миллионы талигойцев (или, по крайней мере, кэналлийцев - если он не считает себя Раканом) не погибли в катаклизме. При наличии такой мотивации - искать другую как-то незачем.
Когда под угрозой жизнь миллионов - это не самое удачное время отвлекаться на благородство и прочее дидерихство.
Скорее, автор устами Катарины. Я, на самом деле, сожалею, что сам в своё время не сообразил, хотя и был относительно близок. Задним числом-то очевидно, что другого объяснения и быть не может.
Приведённая Вами цитата ("король Талига не может лгать") свидетельствует о том, что Рокэ всеми силами старается не говорить (и не делать) ничего такого, что абсолют хотя бы теоретически мог воспринять как нарушение клятвы. Ибо понимает последствия.
И такой человек стал бы спать с женой адресата клятвы без явного волеизъявления оного? Да полноте. Риск слишком велик. Даже если он составляет сотые доли процента - всё равно слишком велик, когда речь идёт о конце света.
Не-а - без приказа Фердинанда Алва бы и на милю к ней не подошёл.

  Это как? Так Вы еще подходящей претензии Фердинанду не предъявили.
пока Вы все по Роберу прохаживаетесь...

Holy war, "священная война". Обычно употребляется в отношении широкомасштабных дискуссий, в которых обе стороны отказываются идти на малейшие уступки, ибо считают свою точку зрения единственно верной, а любые уступки предательством того, что они считают Истиной.

Холивар [spoiler]в классическом значении - holy war -  война за веру - спор, "в котором каждый из участников полностью уверен в собственной правоте и даже не пытается понять мнение противника.", в разговорном значении часто обозначает длинные, нескончаемые дискуссии, иногда с переходами на личности, в которых никто уже никого не убеждает, зато все с энзузиазмом доказывают собственное превосходство, "бесконечные прения непримиримых оппонентов ". О как много букоф получилось! 0_о[/spoiler]

Спасибо большое, эр TheMalcolm и эрэа Valckin  :).

Зато весело-то как!!!  ;D

Ой, черт, в точку!  ;D ;D ;D

Ну Вы, блин, даёте... Ничего больше сказать не могу... Я в мужичьей шкуре чувствую себя неуютно... Хоть и говорили мне, что у меня мужской ум... Но представить себе эту команду: "Ну-ка, шагом марш в будуар моей жены и быстренько сделать ей хорошо!!!!"
Эр TheMalcolm! Вам удалось невозможное! Поздравляю: впервые с момента, как мне попала в руки "Красное на красном", Вам удалось меня убедить, что эта книга - не самое лучшее и правильное произведение из тех, которые попадались мне на глаза... Даже вдруг читать последнюю книгу расхотелось...

А ещё где-то в теме мелькала мысль, что Алва королеву так боится, так боится, что отказать в мужском внимании не решился... Тоже, видимо, неплохая версия...
Кто вас, мужики, знает, какие вороны ваши мозги по каким будуарам растаскивают... Может, вы и выполняете подобные приказы - не знаю... Но Алву, который "держит в строгости королей", я по приказу берущего Катари в любовницы не представляю...

Пошла-ка я отдохну от вас, ребята... Загрузили Вы меня, TheMalcolm...
А разве спасение жизней миллионов - не благородство и дидерихство? До Вашего выступления мне казалось, что это одно и то же...
Но у Вас - эта черта проглядывает у всех мужчин на форуме - очень чувствуется в восприятии мира, как сквозь кружева батистовой рубашки Рокэ проглядывают кнопки и скрепы этакого суперробота... Киборга какого-то... Всё-то у вас сквозь компы да матрицы... Обалдели совсем! Уж извините... Но не могу удержаться. TheMalcolm мне мозги сварил своим... "И такой человек стал бы спать с женой адресата клятвы без явного волеизъявления оного?"
Во как! А главное, как замотивировано... [spoiler]охренеть! [/spoiler]

За всех мужиков не скажу, но лично я кровных клятв не давал, проклятия не чувствовал и не был в ситуации, когда то или иное моё решение может повлечь смерть миллионов людей. Я могу это только воображать.
Эрэа Sveta, как мне кажется, Вы упорно хотите игнорировать магическую составляющую книги и свести её к реалистическому жанру. К привычным в реалистической литературе объяснениям. Я могу это понять, но не могу одобрить.
Нет, конечно. Это тяжёлая, неблагодарная, грязная работа, в которой нет ровным счётом ничего красивого и возвышенного. Ничего благородного.

Это где же? Разве я могла бы? И как её игнорировать, когда там через страницу то пегие кобылы, то шкатулки гальтарские... Нет, можно обсуждать, как оно и что, но ИМЕННО я регулярно выступаю за возвращение к тексту при обсуждениях... Тут Вы не правы. Хотя в вопросах, которые не касаются магии, о ней в последнее время как-то и правда подзабыли...

А Вы себе представляете, что благородство бывает только в кружевах и при шпагах? Боюсь, благородство обычно такое и бывает: на словах - фух да ой-ой-ой! - а на деле - тяжёлая и зачастую неблагодарная работа... И обычно за эту работу никто не говорит спасибо.
Вот почему я всегда говорила, что Рокэ вовсе не мечтает стать Искупителем, "чьи очи исполнены света небесного"... Но приходится спасать и искупать... Однако - не такой же ценой! Про их роман с Катари Вы уж как-то совсем... страшно сказали. Такой мир, какой Вы в трёх штрихах изобразили, и спасать-то вряд ли стоит... Уж, извините...

И вот теперь мы знаем критерий целесообразности спасения того или иного мира...

При том, что именно Вы, milles pardon, никогда текста не помните. Каждый раз, milles pardon, когда Вы делаете некое утверждение про текст - при ближайшем рассмотрении оказывается, что что в тексте сказано ровно обратное.
Да, разумеется.
Когда Рокэ взрывал Барсово Око - никакого благородства не было в смерти женщин, детей и гигантских выдр. Необходимость была, а благородства не было. Подберите другое слово.
В этом мире живут живые люди. Которые ни в чём не виноваты. Почему их не стоит спасать - мне неведомо.
Вот мир, в котором, по Вашим словам, выигранная битва не стоит жизни полковника Придда - я бы с огромным удовольствием послал к кошкам. И не сомневаюсь, что Валентин бы со мной согласился бы.

Согласна: Валентин бы согласился. На то он и Валентин. А Рокэ - на то и Рокэ. И Ли - надо было бы, лёг бы в горах и армию свою положил... За то мы их и полюбили.
Но битвы всё же лучше выигрывать, а не проигрывать.
И что спасение мира - грязная работа, мы уже говорили. Я не столь прямолинейна в определении слова "благородство". Ибо отличается смысл этого слова от смысла слова "смирение".
А про упрёки в том, что текст не наизусть знаю - тем более правда. Но не каждый раз. Это Вы просто несправедливы. Ну, чего-то там спутала пару раз... С каждым может случиться. А ВЫ так сразу красную черту - хоп! Ничего не знаете! Вы, как моя преподавательница по французской литературе Средних веков и эпохи Возрождения... [spoiler]я, помнится, что-то растерялась (знала, но волнение, сама не знаю, чего потерялась-то?) и не ответила, как звали Рабле... А она на меня так посмотрела - как на пустое место! - и говорит: "Вы вообще ничего не знаете! Абсолютно!" И это при том, что только что начала в зачётке "отл" выводить, но в  последний момент вдруг захотелось ей мне вопрос ещё один, дополнительный задать... Зачеркнула "отл" и написала "хорошо". А замотивировала тем, что пересдаются только двойки - четвёрки и тройки, по правилам, не пересдаются...[/spoiler] Я к тому, что строгий Вы очень.
И фэнтазийность ОЭ не мешает говорить о психологической точности в обрисовке характера персонажей. Одно другому не мешает. Разве - да? Разве бывает хорошая книга с плохо прописанными персонажами?
Уж извините...

Я не строгий, я несколько увлекающийся.
Вы хотели, чтобы я проявил эмоциональность, я (невольно) и проявил. Ещё раз прошу прощения, если переборщил.
Да, разумеется. Разве кто-то это отрицал?

Я тоже увлекающаяся... Потому и ругаю себя Матильдой алатской, причём в худшем, чем оригинал, варианте... Вы меня тоже извините. Просто я с Фердинандами нахлебалась... Милые люди, но лучше с ними никогда не встречаться ни на какой "застрельщине". Сначала всё так мило, а потом так больно...
[spoiler]Нельзя всё на себя переводить! А я, бывает, не просто увлекаюсь, а вообще несёт... Постараюсь оставаться в границах... За Ваш упрёк в этом смысле - спасибо. А то Гюнце меня совсем испортил тем, что всё позволяет...[/spoiler]

А персонажи у Веры Викторовны выписаны что надо... Потому и есть, о чём спорить... Не то вообще бы и думать о них не стали...

Эр Боцман, эр фок Гюнце, я наконец вернулась, перечитала дискуссию и поняла: вы просто посчитали мою позицию идентичной позиции эрэа Светы.
Это не так!
[spoiler]
1. Я не делала "программных заявлений" о необъективности к Алве и Роберу.
2. Я не считаю Фердинанда во всем виноватым.
3. Я считаю, что рассказывая о том, что Фердинанд попросил Алву защитить их таким способом, Катарина не врала.
И это не исчерпывающий перечень.
Одна сторона в дискуссии не означает идентичные позиции.
[/spoiler]
Да, Робер отличается от Фердинанда тем, что ему выпала возможность действовать достойно и он ею воспользовался. Не только этим, конечно, но в рамках обсуждаемых претензий и сравнений - этим.
Мы не знаем, как повел бы себя Фердинанд на месте Робера.
Мы не знаем, были ли у него аналогичные возможности.
Мы имеем факты. Робер - сделал. Фердинанд - не сделал.
Если бы Роберу этих возможностей не выпало и все его подвиги ограничились сидением в Агарисе и поеданием вареной морковки, я не стала бы так его защищать. Хотя и тогда можно было бы поставить ему в плюс спасение крысенка - оно, в общем, говорит о душевных качествах.
Я считаю, что у Фердинанда, который, как ни крути, был королем, этих возможностей было очень много, просто он не умел ими пользоваться. Да, это не делает его чудовищем, да, он замечательный человек, да, он не виноват. Просто факт - не умел. В отличие от Робера.
Теоретические рассуждения "а что было бы, если бы" - это хорошо, но не в данном случае. Слишком велика пропасть реальных дел. Понимаете, человек меняется, принимая решения. Фердинанду не приходилось принимать такие решения, как Роберу, значит, они разные. Сферический Робер в вакууме, может, и такой же, как сферический Фердинанд в вакууме, но мы-то рассматриваем ситуацию из книги? Я защищаю и высоко ценю Робера, который не допустил бунта в городе и примирил горожан с солдатами, а не Робера, сидевшего в Агарисе и жаловавшегося на недостойную кормежку.

Поэтому привлекать к защите  Фердинанда от злобных нападок аргумент "Да Робер точно такой же!" нецелесообразно. Лучше другие какие-нибудь придумать.

Вот пришёл свежий человек и свежую мысль высказал. Спасибо, во-первых. Во-вторых, это правда: по одну сторону баррикад собираются не однояйцевые близнецы, а живые люди. Которые имеют право иметь разные мнения. Но суть-то от этого не меняется: Робер, морщащийся от того, что приходится поедать морковку в Агарисе, и Фердинанд, поедающий пироги в Багерлее - может быть, и достойны одинаковых критериев оценки... Но Робер, отдающий себя в качестве пленника в Сагране в обмен на жизнь товарищей по оружию, как и останавливающий расправу над невиновными солдатами и уже начинающееся восстание всех против всех, возвращающий жителей по домам, спасая тем самым им жизнь (в очередной раз!),  и король-комод, дающий заведомо ложные, подлые показания на суде против маршала, обменявшего свою на его жизнь - ни по каким критериям сравниваться не могут... То есть, могут, конечно, но итоги этого сравнения очевидны...

Про короля-комод еще раз. Мы не знаем, чем ему угрожали. Когда на одной чаше весов - например, жизнь Катарины (ах, эти консервы были несвежими), а на другой - участие в мерзком судоподобном спектакле (которое, скорее всего, по сути все равно ничего не изменит)... Вы уверены, что на его месте поступили бы иначе?

Ой, про меня не надо! Я же мармалюка, а не жена... Я бы мужа с потрохами сдала... Ради Отечества-то... Ещё ради чего-чего, а уж ради Отечества я бы последнюю рубашку отдала бы: нате, народ, раз вам надо... А уж мужа - подавно...
Что касается меня, я, слава богу, хоть нынче поняла, что жить надо не только ради идеи... а и для себя иногда... Так что я не считаюсь, чего на меня равняться!

В общем, в строку Фердинанду реально ставят пресловутые показания.
Ну, по их поводу я все сказал...

А мы эти аргументы не приняли... Придётся искать новые... Защита должна быть ..."выкручистее" и находчивее! Это прокурор всегда прям, как рельса, и слегка... жесток.
Бедный-бедный Фердинанд! Никудышный король, рогатый муж, ненадёжный, слабый человек... Человек, в которого никто в Кэртиане не бросил камень... Зато, не обсуждая, приговорили к смерти... Все. Между нами, именно я, бросающая камни, наверное, попробовала его спасти... Из чувства гипертрофии справедливости... Из упрямства... Другое дело, что, скорей всего, не смогла бы... Тут надо обладать способностями Валме...  Однако для Валме даже и вопроса не стояло, спасать "толстяка" или нет... Его интересовал "его герцог". Задача поставлена - задача выполнена...
(http://s14.rimg.info/51b15ff00e7dff1ce42f9072d2a600e9.gif)

Не приняли - так не приняли.
Считаете, что человек всегда и всюду должен быть превыше любых обстоятельств - переживите острый болевой синдром или угрозы тем, кто Вам дорог больше всего - и демонстрируйте презрение к обстоятельствам.

Давайте не смешивать  в кучу все вместе. Давайте все же объективно оценим и плохое и хорошее, и скажем это плохо, а это нет, а не оценивать Фердинанда по принципу он плохой человек, а раз так то ничего хорошего сделать не мог и вести себя никогда достойно не мог... Итак Фердинад как король -... без комментариев, да и так уже все сказали... После захвата в плен. Слабак, окончательно раздавленный морально... Убежденный, что уже все пропало и ничего не изменить...
Но вот и с этого самого момента начинается перелом ситуации в моральном плане (и не только для него, а для всех в Олларии) выступление Катари на суде... Он словно проснулся, очнулся... И с этого момента происходит перемена... Перед нами человек уже шагнувший за смертный рубеж... Уже спокойный, равнодушный к собственной жизни, ведущий себя с достоинством, которого никак не проявлял будучи королем на троне. Человек, который уже думает только о том, что останется после него... И вот это уже вызывает и заслуживает уважения. Как он устроил моральную порку Окделлу? Неужели это не заслуживает уважения. Перед смертью он был честен сам с собой, увы, но многим такое вообще не доступно, вспомним совсем другое поведение "бабы Феншы" (Алва мне завидует...).
  Он уже знает и понимает, что мертвец, в живых Алдо его не оставит...
и такое поведение на пороге смерти заслуживает уважение, это достойное поведение.
  Вспомним сколько наикрутейших мачо целовали ноги палачам и рыдали в истерике, мол, не убивайте, вспомним ну, к примеру, хотя бы "железного канцлера" Португалии Помбаля, что обделался, когда ... жизнь ему сохранили, как я склонен подозревать во многом из-за того, что желтое и коричневое пятна на голубых штанах ( и жизнь с памятью об этом)для его недругов были куда более желанной местью, чем казнь, кстати за дело и вполне законная...
Вспомним его хотя такую мелочь , как его доброжелательность  к таким как Луиза"У вас сердце истинной герцогини". Вспомним и сопоставим с известнейшим примером из английской истории его регулярное распоряжение о лакомствах для фрейлин...
    Жил как инфузория, умер как человек...

Так давайте же уважать то, что заслуживает уважения, хоть это и не перечеркивает и не основание забыть о том, что было до того...

ППКС!

Дамы и господа, вам не кажется, что нижевыложенный пример очень иллюстрирует Фердинанда?

http://www.youtube.com/watch?v=0VFhTjkWbVU

Эр Спокелсе, +1!!!

"Мы", простите, это кто?  ??? ::) ???

А зачем?  ???  ???

А у нас тут очередной процесс?  ???

Похоже, пополнение в библиотеке Менина. Это ведь отношения Алва - Марсель, а не Альдо - Дик.  ::)

Я уже давно - за. У нас тут и правда не Нюрнбергский процесс... Затянулась песня о "доблестном рыцаре Фердинанде". Сознаюсь, что моей милости... И - что самое интересное - я и сама не совсем с собой согласна... Так что дискуссия уже несколько искусственная... Во всяком случае, не совсем искренняя... Пора примириться. И Вашу позицию, Уленшпигель link, я считаю вполне заслуживающей примирения...
А как думают другие участники?

Один из участников ушел искать песню о доблестном рыцаре Фердинанде и ничего не думает... 

Результаты поиска обнародованы будут?

Да. Нет такой Песни...

Жаль... Было бы любопытно послушать... [spoiler] ;D ;D ;D[/spoiler]

/*разочарованно*/ Совсем?

Совсем...

/*безапелляционно*/ Раз эр фок Гюнце сказал, что нету - значит нету! Поскольку оный эр отличается высокой дотошностью!!!

/*меланхолично*/
Содержание трёх последних страниц теме топика никак не соответствует - про фок Гюнце больше, чем про Фердинанда...

/*ворчливо*/ Вредностью он отличается... Ну, и учёностью, конечно... Кто бы спорил... Но у него и учёность - вредная! Вся в хозяина!

До того был Робер...
В общем, тему стоило бы переименовать в "Фердинанд Оллар и претензии ко всяким-разным"...

Вредность иногда тоже бывает очень полезной :)

То есть если возникло желание высказать кому-нибудь претензию - то смело сюда!!! А Фердинанд стерпит...

А это, между прочим, тоже претензия к Фердинанду, кмк....

Формулирую претензию: настолько слаб, что даже не смог продиводествовать злостному, махровому, густопсовому оффтоп в ветке, посвящённой ему на ЗФ!!!

А вот когда придут благосклонные Хранители и сочтут за благо помочь Фердинанду в благородном противодействии - вот тогда мы оценим доброту и мягкость духа покойного государя!

/*С некоторым ехидством*/ И отправимся туда, где подают пироги с черносливом..... ::)

/*подтверждающе кивая*/ Вот-вот! /*снова смахивая скупую женскую слезу*/

Угроз дорогим людям не было, Бог миловал, а острый болевой синдром переживать приходилось, и ничего особо страшного в этом нет. И всё же - Вы утверждаете, что вынужденное предательство не предательство? Тогда поинтересуйтесь как-нибудь, что по этому поводу думают те, кого предали.

Я тоже это утверждаю.
На всякий случай: мне не надо интересоваться, что по этому поводу думаю я!

Не буду. Лишь уточню: а Вы предателя простили - или оправдали?

Это, на мой взгляд, бессмысленный и беспредметный разговор, эреа Дама. Не говоря уж о том, что он очень личный и очень конфликтный. И чрезвычайно напоминает наши с Вами споры с Эледемом, где он отстаивал справедливость "личного суда", а мы с Вами доказывали ему абсурдность этой точки зрения.
Я уверен, что Вы в жизни не раз испытывали боль от предательства. И я тоже. И любой, проживший на свете определенное количество лет. И я уверен, что по прошествии времени некоторые из этих предательств так и остались предательствами, а некоторые были пересмотрены и перешли в другие категории. И какие-то из них были поняты и оправданы, а другие - поняты и не оправданы, а третьи - не поняты и не оправданы. Это невозможно (и не нужно) обобщать. Вы не согласны?

Пожалуй, согласна, но с одним уточнением: на понимание, оправдание и прощение можно надеяться, их можно просить, но нельзя требовать. Кого и за что оправдывать и прощать, каждый решает сам.

Безусловно. Это, на мой взгляд, очевидно.  :)

О да! Как иллюстрация данной мысли:
***
Не верилось мне, что когда-нибудь
Меня опять твои коснутся губы...
Что я принять смогу - не оттолкнуть -
Слюнявый поцелуй Иуды...

Можно ещё и простить - не прощая... То есть вроде как простил (по-христиански), и постарался забыть, чтобы жить дальше, не тащить этот груз на душе... а сердце, заледенелое, с незажившей трещиной - будет почему-то болеть... Особенно сталкиваясь  с первопричиной своей боли. Даже по прошествии множества лет...
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/vip.demotivatory/_myphoto/i-229.jpg)[/spoiler]

Кстати, мне кажется именно это и произошло с нашим милым ПМ: юное самолюбие, гордость - дали ему силы пережить историю с Эмильеной, аристократическое высокомерие дало силу отомстить (ох, уж эти изумруды, месть и в самом деле изощрённая!), но способность любить женщину без оглядки он на много лет потерял... ИМХО, я могу и ошибаться, но я исхожу из истории о том, как Алваро делал из ласточки Ворона... И мне кажется, у Рокэ осталось нежное сердце: говорят же, что самые отчаянные циники получаются из разочарованных идеалистов. Юный Алва стал сильным - таким сильным, что враги и заподозрить не могут, что у него могут быть слабости... Между тем, отец закалил его дух и тело, но душа у него осталась прежняя - нежная и трепетная... Вот почему из него получился хороший музыкант... Просто девушка, которой некому довериться, пишет дневник (и рискует однажды сильно попасться, ведь бумага - тоже предатель, ибо может оказаться не в тех руках!), а Рокэ Алва играет на гитаре...
Имеющий уши да услышит! Вот почему так рвалась на кусочки и лоскутки душа Дика, когда он слушал гитару - если бы он был чуть-чуть умнее, он сумел бы задать себе вопрос: что бьётся в гитарных стонах и плачах... Валме - умнее, поэтому понял. Он вообще неплохо научился понимать "своего герцога":
-Рокэ, что мы тут делаем?
-Вы - не знаю, а я защищаю Талиг.

А еще основой поведения Рокэ является... Ну если такой образ понятен, то он увидев бездомного котенка подберет и накормит, а вот наглого кота избалованного хозяевами... ну скажем так отучит от вредных привычек...  ;) [spoiler](иногда и декапитацией в случае необходимости)[/spoiler]...
Рокэ по сути основной доминанты своего поведения - защитник...

Трижды - да! Рокэ - защитник, ЩИТ.... от зла. Так, кажется, выразился Оноре..

Стало быть - и его переживать не приходилось. :) А зачем мне этим интересоваться?
Вы высокомерно не интересуетесь причинами - а я считаю, что, не зная причин, интересоваться последствиями  нелепо.

Но дорогие друзья! Остановитесь! Вы оба не правы. Высокомерно не интересоваться причинами - неправильно, я осознала это на себе. Но и не интересоваться последствиями - тоже чревато. Истина, как всегда, посередине. Но предательство остаётся предательством, какими бы причинами оно ни было вызвано... И боль остаётся болью...
[spoiler]Гюнце, Вы только что говорили о болевом синдроме. Я понимаю, о чём Вы говорите: у меня была очень больна мама. Я приходила, а она смотрела ТАКИМИ глазами... И говорила: "Света, мне так больно"... При этом она принимала такие лекарства, что чем-то (ещё чем-то) реально облегчить её состояние я не могла... Я плакала... Потом, после похорон, меня утешали тем, что ТАК - лучше. Что она теперь, по крайней мере, свободна от боли... Так что я знаю, что такое болевой синдром. Но - и это возражение правоте всех, в том числе и вашей - я точно знаю, что, если бы был выбор, моя мама осталась бы с нами. Она понимала, насколько с её уходом изменится наша жизнь. И держалась до последнего, считая своим долгом просто быть рядом с нами, оберегая этим нас (нашу семью) от нас самих... Моя мама была очень мужественным человеком. Это она научила меня тому, чему научил Алва Эпинэ: долг превыше всего. Сначала - отдать долги. Потом - всё остальное...[/spoiler]

***
Как у вас там с мерзавцами? Бьют? Поделом!
Ведьмы вас не пугают шабашем?
Но не правда ли, зло называется злом
Даже там - в добром будущем вашем?

И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна -
И всегда на нее уповаем.

Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.

Ныне, присно, во веки веков, старина,-
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина....

А дальше о том, почему мы все, прочитав ОЭ, не успокоились и не забыли об этой книге:

Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!(http://s20.rimg.info/3c969d7da507d3feba01247159611074.gif)

И когда слабовольный тюфяк кричит, стонет и дает заснуть окружающим - им, окружающим, тоже плохо, и их боль от недосыпания остается болью. А причинение страданий окружающим - это непростительно, какими причинами оно не было бы вызвано.

А мы же знаем, что слабовольный тюфяк неправ - острый болевой синдром нам тоже переживать приходилось, и мы отлично осведомлены, что ничего особо страшного в этом нет. 

Браво, Sveta!
Высоцкий хорошо разбирался в предательстве!

И конечно же
На земле повелось так во все времена,
Хоть предатель помог своим ядом,
Даже враг, для кого он принёс имена,
Презирает предателя рядом.
Воин вражий, безжалостный, грозный боец
На предателя смотрит без ласки,
-Он помог в нашей битве? Он свой, наконец?
Он запачкал мундирный свой лацкан.
И клеймо на предателе вечно горит,
Скачет трус без седла, бросив стремя,
И во все времена даже вор и бандит
Были чище, чем Каина племя.
(http://cheesebuerger.de/images/smilie/sportlich/a010.gif)

Я таки буду настаивать, что никакого предательства не было.
Предательством называется либо нарушение обязательств, либо, в крайнем случае, обман доверия.
Никаких обязательств перед Рокэ у Фердинанда заведомо не было, и я в высшей степени сомневаюсь, чтобы герцог королю сколько-нибудь доверял и сколько-нибудь на него полагался.
Как максимум тут можно говорить о неблагодарности.

Согласилась бы. Но показания, которые давал Фердинанд, содержали лжу... И речь шла не о личных отношениях, а о государственных делах. налицо оговор и измена... Если, конечно, разделить государство и короля. Вряд ли даже сам Фердинанд, даже будучи уверенным, что - хоть и не управляет, но правит - когда-либо совмещал свою персону с Талигом как суверинететной единицей...

Эрэа, я хотел сразу ответить, но вы с эром Gileann'ом ответили за меня.
Да, конечно! Тот, кого предали, решает сам.
Понимать или не понимать - его право.
Я - понял. Не простил, нет... Но понял...

Да, понять и простить - разные вещи... Я тоже - понимаю...

Мне кажется, что это одна сторона медали. Тот, кто предал, тоже как-то оценивает свой поступок, как-то оценивает себя за него, как-то смотрит на предаваемого. Это отношение не оправдывает предательства, не обеляет его, не отменяет его последствий, но помогает мне пожалеть Фердинанда...
[spoiler]Спасибо этой дискуссии... Раньше я относилась к Фердинанду как-то более... непримиримо...[/spoiler]

Разумеется. И?..
Ложь и предательство - понятия ортогональные. Можно солгать, но при этом не предать - примеров в тексте масса. Можно предать, но при этом не солгать - как Ричард готов был выдать секреты своей королевы.
Речь шла об обвинении частного лица по чисто уголовным статьям. Ничего государственного там не было.

Да, я действительно считаю, что причинять страдания окружающим недостойно, и собственные страдания, будь то физические или душевные, не дают нам права портить жизнь другим.


Подозреваю, что Вам не приходилось его переживать, иначе Вы бы быстренько осознали, насколько постыдно для взрослого мужчины визжать как поросёнок и волей-неволей научились бы терпению.

Полагаю, на этом нашу дискуссию следует закончить, поскольку повторение аргументов не делает их убедительнее.

Симметрия.
Пару месяцев назад несколько мужиков на полном серьёзе учили нас, как дозволительно чувствовать женщине (в вопросе о Фриде) - теперь эрэа Dama объясняет, что постыдно и что не постыдно для взрослого мужчины. Досада.

Почему то вспомнился пошлый анекдот про иголку и весло...  ::)

Не помню.
Расскажите?

[spoiler]Дамы рассказывают про то кто какую боль испытал в жизни...
Уколола палец булавкой....
Входит поручик Ржевский....
Дальше уже все понятно...  ::) [/spoiler]

Подозреваю, что Вы не знаете, что такое острый болевой синдром.
Его терпеть можно только в одном случае: если человек a priori нечувствителен к боли.
А во всех остальных случаях все, включая величайших героев человечества, "визжат"!

Я полагаю то же самое - от Вас псевдотеоретических рассуждений о вещах, о которых вы не имеете элементарного практического представления, я никак не ожидал...
А обсуждение реальности в модальности долженствования - не мой жанр.

;D Ну, да… Сферические кони в вакууме, много интересней для обсуждения.

??? Или здесь кто-то предполагает, что Фердинанда били? На мой взгляд, острый болевой синдром у него наступил БЫ уже в тот момент, когда на него замахнулись.

::) А вот, расправой над Катариной короля действительно могли пугать.
Помнится, тем же самым СБЧ пугал юного Дика Окделла, когда отправлял травить Алву.

:-\ Но тогда, следует понять-простить-оправдать (пусть каждый выберет свой вариант) за предательство их обоих.

;-v Любопытно…  Все ли не имеющие претензий за предательство Алвы к Фердинанду, не имеют тех же претензий к Дику Окделлу?

[spoiler] ;) Понятно ВСЕ.
Это были не дамы, а девицы... раз уж рожать никому из них не доводилось.[/spoiler]

  Поэтому стоит перейти к обсуждению тех, кто до сих пор обойдён нашим вниманием.
[spoiler]  Граф Креденьи.
  Мамаша Луизы.
  Сёстры Луизы
  Дядя Мартин. [/spoiler]  Случай с младшим мальчиком несколько иной. Он вначале согласился, потом стал искать объяснения своему согласию. И тут в ход пошло всё, от стенающих ЛЧ, до повешенных барсов (кстати, Катарина, как причина, была на втором месте). Это уже впоследствии, он сосредоточился на ней, как на единственном мотиве. И главное, сравните состояние мальчиков после. Старший мальчик, о себе всё понял (это, как мне думается, и привлекает к нему сочувствие) и откровенно сдулся, а младший, наоборот, напридумывал про себя невесть что, и раздулся.
[spoiler]  Есть ещё один вариант этого анекдота. Там как раз три дамы.  [/spoiler]

*смакуя каждую букву*
;D Обойденный на ЗФ вниманием Дик Окделллл.
[spoiler]  ::) А они достаточно сфееричны? [/spoiler]

Речь идет не о «после».
Всем очевидно, что гораздо «после» младший мальчик, вообще, натворил много чего такого, чего Оллару и не снилось.
Я предлагаю рассматривать именно предательство Алвы - параллель между Фердинандом в ЗИ и Окделлом на момент конца ОВДВ и начала ЛП (до, предательства и сразу после него).  ::) Эх-х, ТАМ Дикон тоже силно переживает свое плохое поведение…

[spoiler]И?
(Я и первого то варианта не знаю.)[/spoiler]

Переживать-то он переживал... Но Альдо его так круто и разу утешил... Как говорится, рыбак рыбака видит издалека: Дик нашёл в "анаксе" старшего товарища, более уверенного в том, в чём был неукоснительно уверен сам: что мир весь без остатка существует ради принесения ему, любимому, ВСЕГО и задаром, просто по праву рождения...
А то, что это право рождения предполагает обязанность ВСЕГО себя отдать этому миру - это не для Дика... - для Алвы... Чем выше ты стоишь в иерархической лестнице - тем больше людям должен... Чем ты сильнее, тем больше обязан... Вроде как "получил силу джина, получай и лампу..." Постоянная озабоченность Рокэ о том, чтобы не иметь "скопившихся долгов" от Окделла отлетела, как горох от стенки, не тронув в нём ни одной струны... Потому что чужда была по "природе", изначально: мальчику мать сумела внушить, что он Повелитель и это очень много... Но Дик так и не понял, что это "много" - много ответственности, а не права... Вот почему я и говорила, что Эгмонд, каким бы ни был, всё же был лучше сына: повязанный понятиями ЛЧ, он всё же понимал, что есть ответственность и её надо нести... И нёс: как мог, так и нёс - не слишком удачно, не слишком умно... Самовлюблённым, к тому же, был без меры... Однако даже воспоминания сына и Арамоны (мне так вообще понравилось, как Эгмонд чуть не прибил юного Арамону, поймав того за "наступлением в направлении тыла") рисуют образ человека куда как более "приятного", чем младший свинёныш...
Два взгляда на жизнь: "Бери от жизни всё!" и "Бери больше, кидай дальше" - называется: выбирай, что тебе по душе.... Дику больше понравился Альдо, чем Рокэ. Он носился со своей верностью, не зная, кому её всунуть - и был в восторге, когда нашлось кому всучить этот сомнительный дар. Альдо, естественно, тоже был в восторге, что нашёлся тот самый, который смотрит снизу вверх и идиотски от счастья лицезреть чудо, улыбается... Вправлять Окделлу мозги он бы не стал ни за что: потерять единственного поклонника! Вон он как Робера взревновал, когда Алва появился... Давай Эпинэ дразнить: "Твой друг, твой дружок..." Конечно, Альдо понимал, что Робер - его единственный друг. И даже иногда человеком становился в присутствии Эпинэ, "снисходил"... Но, даже учитывая всю осторожность Робера, Альдо прекрасно видел, что Робер верноподданнически сапоги лизать ему не будет... А хотелось, чтобы лизали... Он же имеет право на это  - по праву рождения, Ракан, ё-ка-лы-мы-ны!
А вообще я неоднократно думала, что за сознание должно быть у человека, чтобы воспринимать мир так и в таком свете, как Окделл... Мне казалось, что Гатти переборщила с красками, создавая данный персонаж: ну, не может думающий человек быть до такой степени идиотом. Помню, решила для себя: автор создал "ходульный" персонаж в воспитательных целях, дабы воспитывать читателя... То есть, читает человек книгу, злится на Дика и "умнеет" сам... Но потом, по здравому размышлению, поняла: не-а... Ходят вокруг эти Окделлы, много их ходит... И в ус себе не дуют...

Для начала отмечу, что эти две ситуации, при поверхностном сходстве, в смысле вышеприведённого мною критерия противоположны.
Во-первых, Дик давал клятву оруженосца. Во-вторых, полагаю, что Алва к юноше привязался, душевно в него много инвестировал и искренне верил, что человек вырос хороший. Окделл его ожиданий не оправдал, в этом смысле герцог имел все основания чувствовать себя преданным.
В то время как оговора со стороны Фердинанда Рокэ, очевидно, ожидал, был к нему полностью подготовлен и даже подозреваю, что одобрял. [spoiler]Ибо если бы Фердинанд стал защищать ПМа, это в некотором смысле обесценило бы принесённую последним жертву.[/spoiler]

Но, тем не менее, я и Окделла в предательстве не обвиню. В убийстве обвиню, а в предательстве нет.

Собственно, я и не припомню, чтобы хоть кто-то, за все эти годы, обвинял юношу в предательстве. Похоже, что Вы первая.

updated: Хотя нет, по последнему пункту я был несколько неправ. Поступок Ричарда периодически заносили в список четырёх положенных последнему Ракану предательств (как и поступок Фердинанда, и по тем же причинам). Но вот в чисто моральных дискуссиях, отделённых от магической составляющей - этот грех вроде бы не упоминался.

Окделлы вокруг? Да до фига...

Не поясните смысл?

Опасаясь сурового наказания, замечу, тем не менее, что исключать этого нельзя. Господин Оллар - не эорий, с ним проще.

На мой взгляд, Вы зачем-то стараетесь укусить побольнее нелюбимого Вами персонажа книги.

Безусловно. Как и над детьми.

Совершенно верно. И не без оснований. Алва, конечно, был ни при чем, но Дик этого не знал.

За других не скажу, но попытка отравления Алвы, если Вы о ней, относится, на мой взгляд, к наиболее понятным и обьяснимым Диковым грехам. 

Правда, у Дика предательств поболе будет. Сначала он предал отца, поступив на службу к Алве, потом Алву - ради Катари, потом Катари - ради Альдо, потом опять Алву - ради себя любимого, потом еще раз Катари - опять ради себя, потом Штанцлера - снова ради себя, а потом страну (неважно как ее зовут - Талиг или Талигоя) - ради чести Скал. 
Я мелочи не считаю.  ;)

И по вашим высказываниям это заметно.
Конь первый:
Ранее скверная привычка говорить пакости о персонажах и мотивировать их "своим перпендикулярным взглядом" уже встречалась  у некоторых форумчан.
Похоже, привычка заразительна.

Конь второй: Совершенно игнорируются различия в  обстоятельствах между двумя событиями. Признак сферического коня в вакууме.

Чем кумушек считать трудиться...

Различие есть, не спорю. Но есть и сходство. Упрекая других, разве Вы не видите "бревна в собственном глазу": Вы игнорируете схожесть... Так что - пат. Кто-то игнорирует сходство, кто-то различия... И то, и другое - неверно. Разве - нет?

Смысл: обсуждение чего-то абстрактного, не существующего в реальности.
;-v К примеру, горячее обсуждение острого болевого синдрома применительно к  Фердинанду Оллару.
С ним проще, намного проще…  Зачем бить человека, который сдастся уже на стадии угроз?
А уж бить ТАК, чтобы он испытал пресловутый острый болевой синдром, а не некоторый физический дискомфорт, Фердинанда и вовсе незачем.
Левию король, во всяком случае, на побои и жестокое обращение не жаловался.
Он для меня не «нелюбимый», скорее - «никакой».
Слабый человек, не способный противостоять давлению. Это не «попытка укусить побольнее» - просто констатация факта.
  Детей нет в столице. Их увезли к Ноймаринену  манриколиньяры.
;)  А Я и крупности не считаю. Поскольку эти крупности, как и острый болевой синдром, не имеют отношения к теме обсуждения. Обсуждалось то предательство Фердинанда, запуганного угрозами Катарине.
То есть для Вас, в «личном деле» Дика этот поступок проходит, как грех. А поступок Фердинанда?
О том, был ли поступок Фердинанда именно предательством можно спорить.

Но мне право странно, что Вы стали возражать по предательству Окделла. Если не ошибаюсь, вышеприведенный Вами критерий предательства был таким:
«Предательством называется либо нарушение обязательств, либо, в крайнем случае, обман доверия.»
Вы и правда считаете, что у оруженосца нет обязательств перед его эром? Что взять человека в свой дом не означает выказать ему доверие?

В принципе, за термины можно и не цепляться.
Оруженосец сыплет яд в вино своего эра. Король лжесвидетельствует на суде против своего ПМ. В обоих случаях это действо должно было привести к смерти Рокэ. Который и тому и другому спас жизнь. Которого и Фердинанд, и Дикон «так любят». И оба, вроде бы, делают это, чтобы защитить Катарину. Которую они «так любят» тоже.

Одинаково ли Ваше отношение к этим поступкам «мальчиков»?

Нет. :)
Я объясню, почему - нет.
Для того, чтобы установить аналогию между двумя событиями, мало сходства этих событий. Необходимо, чтобы их различия не являлись определяющими факторами.
Поскольку сходство можно найти у любых явлений, предметов.
Знаменитый морской огурец кое-чем схож с футбольным мячом. И со звездой α Большого Пса кое-чем схож...
Поэтому в неясных ситуациях акцентировать различия более правомерно, чем ограничиваться сходством. :)

Я вмешаюсь, ничего? Спрашивают не меня, но я все-таки отвечу. Мое отношение не одинаково.
Ричард на полном серьезе пытался отравить Алву. И не его  "вина", что не отравил: он сделал все, что мог.
Фердинанд лжесвидетельствовал на инсценировке суда. Он знал, что все  это - фарс! Он знал, что его показания ничего не решали.

Поэтому мое отношение к поступкам Ричарда и Фердинанда разное.

Вы остановились на половине фразы. Или договорите, или будем считать, что Вы от своего заявления отказались, ибо "мысль изречённая есть ложь", а не изречённая до своего окончания и вовсе неизвестно что...
Каков смысл выражения "их различия не являлись определяющими факторами"? Какие определяющие факторы, различающие Дикона и Фердинанда, Вы имеете в виду? Кроме возраста?
И чем неясны ситуации, в которых оказался Алва в том и в другом случае, когда его предают? Вера Викторовна тщательно прописала эти ситуации... Упрекаете автора в неясностях? Или - что?

Процесс, может быть, и был фарсом. А вот приговор приготовили настоящий... И Фердинанд об этом знал. Не знал он, что Алва "выкрутится". Поэтому ваш довод, как минимум, - пшик... А весь суд, всё, что там было, пока не "ударил" Левий, то есть, пошли выступления Шабли, монашка и Катарины - всё это было так ужасно, так мерзко!
Порядочные люди в таких вещах не участвуют. В смысле - в старом, исконном смысле "порядочные", в каком говорила Фаина Раневская: "Я старый человек, я ещё помню порядочных людей"...
Отсюда вывод: может, он и заслуживает жалости, Фердинанд, но не прощения... И, как порядочный человек... да ладно! Какая уж тут порядочность...

Я сказал ровно то, что хотел.
Ибо "Искусный мастер не оставляет следов. Что невыразимо в словах, неистощимо в действиях. "  ;)


Ну хотя бы обстоятельства.  ::)



Или что!  ::)
В одном случае Алва не ждал предательства, в другом -ждал.

Фердинанд знал, что от его показаний ничего не зависит. Алва  заведомо приговорен.


Ой вэй! Как легко встать в позу и осудить!
А если допустить, что Фердинанду угрожали смертью Катарины?
Что должен  решать порядочный человек, которого вынуждают выбирать между жизнью двух близких людей?
Вот Вы кого-бы выбрали (варианты Ваших близких  представьте себе сами)?


Нормальная порядочность. Если без максимализма на ситуацию смотреть.

Присоединяйтесь, эр Spokelse.  Ведь я несколько раньше этот самый вопрос задала ВСЕМ.

??? Если показания Фердинанда совсем не важны, зачем запугивать и заставлять его давать их? Почему Левий, Катарина, мэтр Инголс пытаются поломать этот фарс? Зачем ими разыскиваются свидетели, если их показания ничего не решают? Почему Робер вынес вердикт «невиновен»?

:-\ «Я все равно ничем не помогу» - какой целительный бальзам на душу. Так же как и - «Алва сам бы согласился с этим, иначе его жертва будет напрасной». Ну, а окажись рядом эр Штанцлер, он бы подсказал еще, что «Алва уже давно не хочет жить».

Сложно сказать, самооправдывал ли себя Фердинанд таким образом. Мне вот кажется, что нет. Иначе, он никогда не пришел бы к тем выводам, которые высказывает Окделлу незадолго до своей смерти.

Позиция "от меня ничего не зависит" опровергается Алвой же: "От нас зависит всё даже тогда, когда не зависит ничего". Ваша позиция - позиция всех трусов всех времён. Уж извините. Каждый из тех людей, кто не сказал в Германии фашизму: "Нет!" - автоматом стал жителем фашисткой Германии, и ему пришлось отдать своих сыновей, чтобы те замерзали и подрывались в танках, забросанных бутылками с зажигательной смесью, под Москвой. А потом пережить "бомбардировки" Берлина союзниками, затопление метрополитена и т.д.  Это не я придумала, это жизнь так устроена, что - когда человек не говорит:"Нет!" - это автоматически означает: "Да!" И нам с Вами не отменить это правило. Даже если очень захотим... Это не максимализм, это история человечества... Увы, увы!
Так что можно годами, десятилетиями избегать ситуации, когда прямо и честно придётся обозначить свою позицию, можно жить по принципу: "Моя хата с краю...", но не надо выдавать это за какую-то особую нравственность...Она одна, единая. А если нечто с ней не согласовывается, то это - безнравственность... [spoiler]Тоже - Увы! За фразой: "От меня ничего не зависит" - обычно следует: "Я тебя туда не посылал", - в лицо безногому парню, вернувшемуся из Афгана, Чечни, Саграны... А потом: "Это твои дети, ты их рожала, ты и воспитывай, я тут при чём?" - и т.д. и т.п. [/spoiler]Данная фраза несовместима с порядочностью как качеством человеческой души. Извините.

Вы действительно сказали, что хотели. А мы Вас поняли.

Итак, между кем и кем выбирал Фердинанд? Значит, всё-таки выбирал? Значит, всё-таки понимал, что делает?
Я вот перечитала ваше сообщение и рассмеялась - не поверите. У меня впечатление, что Вы ещё очень молодой человек. Честное слово! От Вашего вопроса так и несёт "прелестной ортодоксальностью Окделлов" и юным, не побитым жизнью оптимизмом, что Вам не придётся никогда этот выбор делать... Придётся! Поверьте! Так или иначе, но - придётся.
Да, я выбирала. Между близкими. И не раз. И в ситуациях, весьма приближённых к ситуациям, обрисованным в ОЭ.[spoiler] Я уже писала: я была столь же юна и столь же слепа и глуха, как большинство сверстников... Но мне насмерть привили чувство благодарности - родные меня воспитывали в чётких принципах: если кто-то что-то для тебя почему-то сделал, ты ему обязан. Тем более, в серьёзных ситуациях, когда дело касается вопросов "жизни и смерти". Поэтому я избежала предательства - просто я шла за теми, кому верила и кто делал мне добро... И мне жутко повезло, что это оказались ХОРОШИЕ люди... А, может, это было не везение, а чутьё: я чувствовала, может быть, что за этими людьми стоит идти? [/spoiler]Ну, и откровенной идиоткой типа Дикона я не была. Всё же... Ему ни Саграна (впрочем, не права, Саграна на какое-то время - да!), ни Дора глаза на реальную жизнь не открыли...

Ну представьте себе...

В райцентре Ракана действует самодеятельный театр знаменитого в районном масштабе режиссера А. Ракана. Народ, правда, там простой - оперетту от трагедии ни в жисть не отличит, но это ведь мелочи, правда?
И ставит А. Ракан спектакль под названием "Суд".
Ажиотаж!!! Публика заранее  в истерике!..

А теперь представим себе, что приехал в этот райцентр настоящий режиссер. Мастер. И у этого режиссера есть некоторые счеты со знаменитым в районном масштабе А. Раканом.
Что делает режиссер К. Левий? Он тоже ставит спектакль. Под тем же названием. С теми же актерами, плюс сам А. Ракан.
А поскольку актеры уж очень не очень, то режиссер К. Левий использует их так, чтобы мастерства от них не потребовалось (раз уж все равно его нет), а работали их естественные качества.

Вот потому Катарина и "ломает" фарс. Амплуа у нее такое - героиня.
У Фердинанда другое амплуа - он комик.

Вот так. Ну а что не все актеры до финала доживут, так это для режиссера К. Левия не существенно... Главное - спектакль поставить да А. Ракана облажать.

Меня удивляет не логичность Ваших доводов, эреа Holiday, меня удивляет упрямство наших мужчин в приведении вышеперечисленных Вами мужских самоутешений, почему лучше и легче быть Фердинандами и Диками, чем Савиньяками и Алва...
Что ж, подскажу ещё одно: "У Алвы слишком много богатства, чтобы оно ему не надоело... Пора экспроприировать... Он же тоже экспроприатор... По крайней мере, его предки нагло экспроприировали данное богатство у мавров.. морисков..." Так что пора его кулачить... Не всё же коту масленница...
А Вам, юный друг (Spokelse), возражу только одно: если бы Алву устраивало поведение Фердинанда, он бы не сказал свою странную, на первый взгляд, фразу: "Король Талига не может лгать." И, учитывая грядущее Ваше возражение, сразу обозначу: эта фраза означает, что Алва не согласился с поведением Фердинанда, оценил его "как неправильное"... А то снова найдёте какой-то третий смысл в сказанном...

Оххх... Не положено у дам про возраст спрашивать...  :(
Но если я по Вашим меркам - юный, то  даже боюсь представить, сколько же лет Вам...  ???

Да не знаю я, сколько вам лет, Вы возраст в профиле не указали... Вашу юность заставила меня предположить наивность Вашего вопроса...
Но вот отповедь по поводу Левия уже демонстрирует Вашу некую "немолодость" ...
Актёры, режиссёры, театры кукол... Да, фарс. И сама идея  о проведении данного суда была откровенно идиотская... Но ещё раз повторяю: был приготовлен, заготовлен не кукольный, а настоящий, смертный приговор. Просто Алва вывернул свой собственный процесс наизнанку... [spoiler]Как Георгий Димитров в своё время...[/spoiler]
А там, где идёт речь о смерти, нет игрушек...
И Левий, кем бы он ни был - а я всё же склоняюсь к мнению, что был он нормальным хорошим человеком, ну, игроком... ну, не Фердинандом, слава богу!!! тьфу! тьфу! тьфу! - но совершенно нормальным человеком - так вот этот Левий выступил за Алву не из корыстных побуждений... Скорее, из-за Оноре... вернее, из-за слов Оноре о "щите против Зла"..

Да не знаю я, сколько вам лет, Вы возраст в профиле не указали... Вашу юность заставила меня предположить наивность Вашего вопроса...
Но вот отповедь по поводу Левия уже демонстрирует Вашу некую "немолодость" ...
Актёры, режиссёры, театры кукол... Да, фарс. И сама идея  о проведении данного суда была откровенно идиотская... Но ещё раз повторяю: был приготовлен, заготовлен не кукольный, а настоящий, смертный приговор. Просто Алва вывернул свой собственный процесс наизнанку... [spoiler]Как Георгий Димитров в своё время...[/spoiler]
А там, где идёт речь о смерти, нет игрушек...
И Левий, кем бы он ни был - а я всё же склоняюсь к мнению, что был он нормальным хорошим человеком, ну, игроком... ну, не Фердинандом, слава богу!!! тьфу! тьфу! тьфу! - но совершенно нормальным человеком - так вот этот Левий выступил за Алву не из корыстных побуждений... Скорее, из-за Оноре... вернее, из-за слов Оноре о "щите против Зла"..

Я несколько ошибся, назвав это критерием.
Критерием называется необходимое и достаточное условие. Тогда как я имел в виду условие необходимое, но не достаточное. То есть всё то, что под условие не подпадает, предательством не является заведомо; но то, что подпадает, предательством может быть, а может и не быть.
Не то чтобы вполне одинаково (ибо ситуации таки разные), но близко. Строго говоря, я обоим эти поступки простил. [spoiler]Ибо понять - значит простить.[/spoiler]
Скорее всего, если бы Ричард не убил Катари, я бы его и сейчас защищал бы. Ибо в нём было много хорошего. Законченным мерзавцем он в моих глазах стал после этого второго убийства, ни минутой раньше.

Какие там "стадии угроз" мы помним не у сферических обсуждаемых в вакууме, а у реального фигуранта, которого мы видели в книге, и в чьих руках находился Фердинанд, не припомните?  Чем он угрожал Катари?

А мысль о том, что существует давление, которому противостоять вообще не в человеческих силах, так до Вас  и не дошла, несмотря на попытки окружающих ее донести?
  А я еще раз спрошу - других вариантов угроз Вы в книге не прочитали? Или не пожелали вспомнить?

Если бы так поступили с Вами, то есть, объектом предательства были бы Вы, Вы могли бы  понимать, прощать того, кто Вас предал... А как насчёт того, чтобы это право: прощать или мстить - оставить Алве? Поскольку это не Вас, а его предали...
И вообще: есть что-то в этом сомнительное, в таком прощении людей, которых не очень можно прощать от имени кого-то...

Мне кажется, дело не в том, что и куда дошло...
Просто "человеческие силы" и их предел Вы и эреа понимаете по-разному... На самом деле весь конфликт состоит в том, что женщины требуют от мужчин мужественности, а мужчины всячески сопротивляются, отстаивая своё право не быть мужественными: Алвы да Савиньяки - это книга, фантом! А любите нас, какие мы есть... А женщины хотят любить героев, а не... домашних мальчиков. Я заметила: на Фердинанда нападают дамы... А защищают - кавалеры... О мир! Куда ты катишься! Ведь должно быть иначе: мужчины должны "презирать" тюфяка, а женщины, в силу "нежности и мягкости" - опровергать их, защищать и жалеть...[spoiler] А мы ещё удивляемся, почему мы живём так, как живём![/spoiler]

Ещё раз: я склоняюсь к мысли, что Алва Фердинанда не токмо простил, но и одобрил.
Доказательств противного в тексте нет.
Но не мстил он точно.
И, будучи занудой: никакого предательства там не было. Если Вы хотите со мной дискуссии - приведите доказательства, что было. Обоснуйте свою точку зрения логически.

У меня в связи с дискуссией о прощении предательства всплыл глюк  :-[: [spoiler]вспомнилось как Том Хейген объясняет Кэй почему надо было убить предателей, хотя это и члены семьи - их можно простить, но сами они всегда будут помнить, что предавали и поэтому они опасны. Не знаю как это экстраполировать на ситуацию Фердинанда - он мертв, но чисто теоретически вот вспомнилось...[/spoiler]

И разве понять и простить - это одно и то же? Для меня - нет. Это интеллектуальный и эмоциональный акты, кмк... :-\

И правильно считаете. Не давайте этим умникам сбивать ваши этические, моральные и эмоциональные ориентиры. Лгите своему избраннику, что он хорош, как Аполлон, и храбр, как лев. Но в глубине души всё же  знайте, что связались с хорьком, если он - Хорёк... Сами-то в льва не имейте глупости поверить... Целее будете. Предательство должно называться предательством, как бы его не пытались переименовать... ради собственного оправдания, мало- или равнодушия...

Однако и доказательств того, о чём говорите Вы, тоже нет. Алва просто равнодушен. И никак ничего не комментирует - не до Фердинанда ему... Но, как я считаю, тот факт, что он ни словом не отозвался на весть о смерти короля, тоже о многом говорит...

И правильно считаете. Не давайте этим умникам сбивать ваши этические, моральные и эмоциональные ориентиры. Лгите своему избраннику, что он хорош, как Аполлон, и храбр, как лев. Но в глубине души всё же  знайте, что связались с хорьком, если он - Хорёк... Сами-то в льва не имейте глупости поверить... Целее будете. Предательство должно называться предательством, как бы его не пытались переименовать... ради собственного оправдания, мало- или равнодушия...

Однако и доказательств того, о чём говорите Вы, тоже нет. Алва просто равнодушен. И никак ничего не комментирует - не до Фердинанда ему... Но, как я считаю, тот факт, что он ни словом не отозвался на весть о смерти короля, тоже о многом говорит...

Помнится, то же самое говорили, возмущаясь гадким поступком одного героя, который за спиной своего друга вступил в переговоры с его врагами...
Видимо, говорившие тоже обладали твердыми и незыблемыми этическими, моральными и эмоциональными ориентирами...

О том и говорит, что не до Фердинанда ему.

Эр Spokelse, возможно Вы и правы на счет Левия, возможно - нет. Начать сейчас обсуждать его мотивы – верный способ вывалиться в офф-топ. Кстати, что значит «Ракана облажать»? Дискредитировать суд, или что-то еще?

Но, есть же еще Инголс, Эпинэ, Катарина, которые суд над Алвой фарсом не считают. Отчего Вы считаете, что Фердинанд понимает этот суд, как старый интриган Левий, а не как эти трое. Вроде, блестящим «режиссером» король никогда не был.
В чем же нелогичность? Поподробнее пожалуйста.
А подобными самоутешениями занимаются не только мужчины, но и женщины тоже. Не стоит привязывать их по половому признаку.
И чего же, на Ваш взгляд, недостаточно для предательства в случае Ричарда?
Эр TheMalcolm, раз Вы их обоих простили, то получается, что все таки обоих считаете виноватыми. Ведь невиновные в прощении не нуждаются. Просто, для Вас эта вина не является непростимой .

Это Вы про кого?

Да был один... тоже сферический приддатель в вакууме... Друга хотел предать...

Да.
Тут могут быть мелкие нюансы, но в целом соглашусь.
Ту и другую вину я не считаю непростимой.

Гюнце! Ну, не издевайтесь уже! Ну, туплю я... Признавайтесь, при чём здесь Придд?

Действительно, при чём здесь Придд, у которого и друга-то не было...

А друга, старого, со времен агарисского сиденья, предать хотел совсем другой сферический предатель в вакууме...

Давайте о Робере в соответствующей теме, а то и правда "...и претензии к Роберу"...
Вот только напишу это и больше офф-топить тут Робера не буду...
[spoiler]То, что сделал Робер - личное предательство друга. И верность клятве (он не знал, но чувствовал), верность своим людям, верность Олларии... Но он знает, что предал друга, пусть между ними и были разногласия, пусть Альдо его использовал. И поэтому ему так больно, когда умирающий Альдо зовет его, именно его.... Вспомнилась картина, поразившая Коро - для Унда и уйти, и остаться - предательство... и он уходит за долгом.... С Робером то же... [/spoiler]

А Фердинанд - он предал свой пост, свой долг. Он должен отвечать за то, что творилось в его правление. И лично проявившего верность человека предал. Предал "память тепла" - его Алва вытаскивал. И для Фердинанда в принципе не важно почему. Сам факт. [spoiler]Об этом Робер говорит - тебе помогли, не важно почему... теперь надо отдавать долги. И помните Катари - она сказала, что отдать долги Рокэ Робер может спасая Олларию. Этим он и занялся...[/spoiler] Это несколько отстраненная картина, но все же... Я повторюсь - я менее непримиримо настроена к Фердинанду, чем в начале дискуссии, я могу его пожалеть. Но он все равно не прав...

О, Четверо, я совсем забыл, что Робера так и не собрались назначить Первым маршалом Талигойи!  :P Думал, что у него был пост и долг...
И я не учел, что Альдо с ним куском никогда не делился...

Это потому, видать, что нет у меня твердых и незыблемых этических, моральных и эмоциональных ориентиров...
С ними, твердыми и незыблемыми ориентирами, так легко походя пинать несимпатичных героев за то же, что легко прощается симпатичным...

Эр фок Гюнце, Вы издеваетесь... я же писала, что не буду офф-топить Робера... И что мне делать?

Не оффтопить. Прямо сказать, что Робер хороший, а Оллар - плохой, и все на этом.
Я пойму...
а что мне делать, когда действия одних героев старательно исследуются на предмет нахождения смягчающих, объясняющих и оправдывающих обстоятельств, а вторых готовы рассматривать исключительно посредством Высоких Игнорирующих Обстоятельства  Твердых и Незыблемых Принципов эвклидовой геометрии применительно к сфере в пустоте? 

   :-\ Скорее всего , про Робера, вступившего в сговор с Савиньяком...

Опять Вы, Гюнце, за своё... Вот хороший человек, но прицепился к Эпинэ, как репей в хвост Иноходца, и колется...
[spoiler]Помню кадр из старого фильма "Анжелика, маркиза ангелов". Там дю Плесси-Бельер, попытавшись остановить "расшалившихся" аристократов, вступает в поединок с фаворитом брата короля... Разозлившийся принц закалывает мальчика с криком:
-А всё из-за тебя, гадёныш! [/spoiler]
Вот поэтому так и хочется прибить уже Фердинанда, честное слово! Сколько копий за него сломано, сколько хороших людей поглупело!

А не надо использовать в оценке персонажей двойные стандарты - я сразу проникнусь духом любви ко всему сущему. И не сущему. помню одного персонажа, испытывавшего то же желание.../*С любопытством*/ Это Вы про кого? ???

Хорошая фраза... её бы ещё по делу использовать...


Я тупила... Теперь Вы... ???????

Полагаете, она использована вне области своего применения???
Хм... Я вокруг себя поглупевших не вижу.

Все, добили. Умеете Вы...
Так вот. Робер предал лично Альдо. Он клялся Ракану. Альдо не Ракан. И Робер этого не знал. Но он чувствовал, когда давал клятву. Он сам думает - "Король? Нет, молодой человек в белых штанах..." И этого человека он предал. Предал в тот момент, когда согласился с условиями Ли...
Но я тут Унда поминала при фразе о том, что порой все - предательство. Тогда надо выбирать такое предательство, которое принесет меньше зла. Ну, как про двух морских червячков...
Робер и что он кому должен - целая отдельная тема. Но на момент предательства Альдо он должен Рокэ дважды (или трижды, эшафот считаем?), считает себя обязанным вытянуть Катари, Дика, Инголса, максимальное количество горожан, которых вешают каждый день. При таком грузе практически любое действие - предательство... И Робер мучится, мучится и принимает решение. Он предает так, как по его разумению будет лучше для большей части "кредиторов"...
А ему от этого не легче...
Фердинанд подписал отречение. Теперь он перешел на другой уровень - он только говорит. И что он говорит - это решает он. В сложившихся обстоятельствах он теоретически должен облегчить жизнь тем, кто пытается вытащить Талиг из ямы. А он ее усложняет тем, что льет на них грязь... Его не могли пытать - Левий бы не допустил, а то как успешно он пользовался статусом и жезлом мы знаем. И в тот самый момент от Фердинанда зависело одно - жизнь Первого Маршала. И он устранился, сдался, испугался... Повторил ложь, предав тем самым Рокэ, а если почитать сами его речи, то и тех, на ком висел всю жизнь - Сильвестра, например... Дораку, конечно, хуже уже не будет, но сам факт... Он перед послами говорил эти вещи... Как это должно повлиять на внешнеполитический облик Талига, когда его соберут? Он, видимо, этого не просчитывал.

Простите... Это не Вася который за бутылку сдал дружка Петю - это Первый маршал государства, предающий друга, признанного им своим государем, врагам. Мне кажется, или в суждениях об Эпине Вы заинтересовались обстоятельствами?
Отчего же в суждениях о Фердинанде они Вас не столь сильно интересовали?

Да, похоже, что-то еще. :)


Инголс считает. О чем Роберу  и сказал.
И Эпинэ считает... Но дело не в этом. Дело в том, что Левий в Ракану приехал ставить спектакль. И сразу и начал. И я не уверен, что к моменту окончания СВС-З он спектакль закончил.
Левий всех использует в темную. Но очень неслучайно кардинал начал так раздражать Альдо практически сразу. Альдо был парнем догадливым.

А если вернуться к Фердинанду, то имеет смысл все-таки учесть обстоятельства прежде, чем судить о его виновности.
А именно - тот факт, что Фердинанд находился в тюрьме. И мы не знаем, какую он получал информацию извне. От кого?
Тюрьма сама по себе - серьезная нагрузка на нервную систему. Особенно - одиночка.

Просчитывал он только начинку для пирогов... Где уж ему о государстве, о послах...
Ему же даже сказали: "Бу!" - и он так сильно испугался, что всё-всё повторил, что велели... даже ничего не забыл, не упустил и не перепутал... О как!

1. Это Робер, который дефакто клялся Ракану - судя по всему Рокэ (по крайней мере я в это верю), который это чувствовал, который думал на суде - цитата, кстати, не точная - "Король? Нет, молодой человек в белых штанах..."
Поэтому я делаю вывод, что Робер предал лично Альдо.

2. А у Фердинанда обстоятельств этих несколько меньше... Приведите их, пожалуйста, тогда попробуем включить в эту картину...

То есть, Вы здесь и сейчас утверждаете, что он себя считал Первым маршалом короля Рокэ?
Фантастика!  Вы их знаете?
Увы, Вы их не знаете нисколько... Так что на чем основана Ваша фраза - неизвестно.

Вы это подтвердить чем-то можете, или это - просто Ваш домысел?
Вы это подтвердить чем-то можете, или это - просто Ваш домысел?

Если бы Вам сказали "Бу!" так, как Фердинанду, и Вы бы испугались.
И я бы испугался.
Все бы испугались. Кроме тех, кто мечтает умереть. Вот они бы гордо встали в позу, и закатили речь, коей позавидовал бы сам Дидерих.

Робер и Альдо...  ::)

По поводу пресловутого "Бу" - никто из доблестных аттакантов не попробует вспомнить, каким "Бу" Альдо пугал Катарину?

1. Не утверждаю. Я действительно плохо выразила свою мысль :-[... Я хотела сказать, что Робер считал, что предать долги перед перечисленным выше списком худшее из двух предательств. И что ощущение о несоответствии Альдо и короля его на суде посетило. Не более.

2. Вот я и включила в картину известные мне факторы... Да, картина неполная, тут Вы правы. Но это не значит, что ее нельзя рассматривать...

Эр Spokelse, всякий бы испугался. Все люди боятся, кроме сумасшедших. Не все позволяют страху руководить собой. А я из сцен суда вынесла ощущение, что Фердинандом он полностью правил... [spoiler]Я думаю, что и Рокэ было страшно...[/spoiler]

И простите за такой вот вопрос, но... [spoiler]что делать - сайт не позволяет цитировать сейчас. Что я могла утворить? Помогите, пожалуйста...[/spoiler]

Теперь начали ппро св. Алана...  ;D

А это зависит от обстоятельств.
[spoiler]Рокэ? Страшно? Сомневаюсь...[/spoiler]

[spoiler]Не понял...[/spoiler]

Докажите. Кого "в тёмную" и во вред ему использовал Левий, кроме Альдо? Поступки!  Хватит слов и домыслов. Текст! Факты! 
Принца Левий ненавидел, да. Причём ненавидел раньше, чем встретился с ним. Это становится понятно сразу. Но только постепенно открываются причины: к моменту появления в Олларии Левий знает об Альдо то, чего читатель о нём не знал, то есть о попытках продать себя то ли как козырь, то ли как уличную девку, ещё в Агарисе - в обход бабки, к тому же. Представление о Ракане у Левия уже было. Да!

А вот это - новость! Альдо умный, смышлёный, догадливый, да вообще - великий государственный ум... Рехнуться можно! Вы какую книгу читали? Может, "Властелина колец"? Но там, вроде, никакого Альдо не было...

Ага. И все дружно побежали от Москвы в Сибирь от страшных германских войск... Они же стреляют!!!!
Не судите о целом по малюсенькой части. Не надо, найдя песчинку в туфле своей жены, домысливать, что она сбежала с работы в обеденный перерыв, чтобы искупаться, и была на песчаном пляже... Она могла пройти в этих туфлях по песчаной дорожке к даче своего любовника... И провести там не один час с куда большим удовольствием, чем Вам кажется! Песчинка - не иллюстрация пляжа...
Не говорите о том, чего не знаете! Из-за того, что Вы чувствуете свою слабость, уверены, что испугались бы, не будьте так уж уверены, что испугались бы все...
А вот мы бы взяли и не испугались... Ясно?

Не-не, св. Алан -это диагноз. ;D

Несомненно...  ;D

А чего именно Вы бы не испугались на месте Фердинанда, можно узнать?
Только с одним условием:

Именно это и значит.
Я не постулирую, что Вы являетесь, к примеру, трилобитом, на основании известного мне фактора - Вашей жизни на планете с атмосферой, богатой кислородом.
Я не строю гипотез, не имея достаточной информации. Максимум - перечисляю некоторые возможные догадки.
Чего и Вам желаю.

И это говорит человек, регулярно повторяющий свои домыслы про пироги и "Бу"...

  */всматриваясь в каждую букву/*    
  Это явно какой-то другой ЗФ.  ;)[spoiler]   Если под сферичностью подразумевается недостаток сведений, то
  Граф Креденьи – весьма сферичен
  Мамаша Луизы – очень сферична
  Сёстры Луизы – крайне сферичны
  Дядя Мартин – чрезвычайно сферичен.
  А недостаток сведений даёт простор для толкований, трактований  и прочтений, что в свою очередь позволяет ненавязчиво растянуть обсуждение до выхода «Рассвета».[/spoiler]  А так нечестно. Зачем вырывать из жизни человека кусочек и рассматривать его без связи с тем, что было до, причём задолго до и после, много позже после. Очень важно, понять, как человек стал предателем, и необходимо увидеть, что стало с предателем.
  А ТАМ, Дикон горевал не о своём плохом поведении, а убивался, по поводу того, что лишился жизненных перспектив и сетовал, на неблагоприятное, опять-таки для себя, стечение обстоятельств.

/*пожимая плечами*/ Да ничего! Единственное, чем меня можно запугать, тронуть - это моя дочь... А дети у Фердинанда были далеко и в безопасности... Катарина была ему, типа, дорога... Но я уже говорила: я плохая жена и скормила бы любого мужа Альдо, не поморщившись. Ибо нет мужьёв, ради которых стоило бы предавать ОТЕЧЕСТВО!.. И Первых маршалов... /*хихикая*/ А получить в мужья самого ПМ мне не грозит! ТАКОГО мужа, впрочем, мне бы ни предавать, ни скармливать кому-либо не пришлось... Он сам кого хочешь съест... [spoiler]Представляю себе картину: тюрьма, я рыдаю на груди у отощавшего до состояния привидения мужа и умоляю его дать нужные показания ради спасения своей жизни... А он ухмыляется, поднимает двумя пальцами мне подбородок и говорит:
-Дорогая, на Вашем месте я бы попробовал лить слёзы в комнате над кабинетом прокурора... Его бы затопило! Это единственное, что Вы можете сделать: отомстить прокурору даже без помощи старшего Савинька... Идите домой и ждите гонца от Хуана... Он вывезет вас с детьми из столицы до суда... И не смотрите на меня так! Я не сошёл с ума, не сподобился благодати и не устал жить... Просто когда ни одного из вас здесь не будет, у меня будут развязаны руки, я смогу действовать... Вперёд, дорогая! Жена первого маршала должна уметь подчинять себе... по крайней мере, саму себя... Идите же! И берегите наших сыновей. При любом раскладе, как бы ни легла карта, мальчишки должны остаться живы... Я надеюсь на Вас. Идите![/spoiler]

Э-ээх, нехорошие люди! Вот размечталась - а всё из-за вас! Теперь спать не смогу...

а почему Вы так уверены, что Фердинанду присуща Ваша система ценностей?
Возможно, было еще что-то, для него не менее дорогое, чем Ваша дочь.

А вообще, этот разговор заставляет меня задуматься - как бы Вы себя вели, например, если бы Вас попросили предать Алву, угрожая в случае неподчинения зверски замучить на Ваших глазах сотню-другую Ваших знакомых, закончив дочерью... 

Мне кажется, Вы всё же несправедливы к поросёнку... Он тогда ещё не был свином в полном объёме... Эти его глаза, когда он Роберу рассказывал о том, что натворил... Сломанный мальчишка... Совсем, напрочь сломанный... Мне ещё показалось, что - прояви Робер больше внимания к нему - всё не было бы так [spoiler]хреново[/spoiler]...

Про пироги - для красного словца, признаюсь. А вот страшное: "Бу!" - которым пугали Фердинанда, в книге не фигурирует вообще, в том-то и дело. Всё до капли - выдумки форумчан. Есть только одна фраза Катарины, что, мол, Фердинанда НАВЕРНЯКА пугали, что что-нибудь сделают со мной... И опять это словечко: может, пугали. А может, и не пугали...

Итак, на эту тему - есть фраза Катарины, достоверность которой может вызвать сомнения  - на этом основании Вы делаете несомненный вывод о том, что ничего не было.
Может, пугали, а может, не пугали - отсюда для Вас однозначно следует, что ничего особенного там не было...
И аналогии в тексте для Вас - не указ.

Ну, тогда и с пирогами ясно - нигде не сказано, что Фердинанд думал про пироги, следовательно, не доказано, что он про них не думал, следовательно, он несомненно о них думал.
Знаете, пожалуй ничего лучше Ваших слов про "Бу" о шаткости Вашей позиции не свидетельствует... Вся позиция основана лишь на Ваших предположениях, причем, как ни странно, они постоянно оказываются самыми неблагоприятными из всех возможных для обсуждаемого Вами персонажа.
Это - не способ обсуждения чего (или кого) бы то ни было.
У Вас нет ни одного надежного факта для суждений - но самих суждений уйма...

И все же, как там с примером про дочь?

Сотню-другую - обрыбились бы... Такого себе даже ГЕСТАПО не позволяло, чтобы ради меня, какая бы я ни была, сотню-другую в расход пустить.. А о дочери - я даже и не знаю... если бы не побеспокоилась заранее о её безопасности (чего обычно не бывало), тогда, наверное, я бы сдалась... Дети - это дети... Но мужа я бы точно не пожалела. Пришла бы, всплакнула: прости, дорогой! Но ты же понимаешь... Красота требует жертв... В смысле, верность Отечеству требует жертв... А ты уже и так зажился что-то на свете... Там хорошо, в Рассветных садах, ты не бойся! Я буду за тебя молиться... И - хрясь! - нету у меня мужа... А я вся такая в трауре, красивая, скорбящая и свободная... Красота... То есть, горе, конечно...

А может, напряжетесь и вспомните последний разговор Альдо с Катариной?
Теперь мне уже можно назвать Вас предательницей, как Вы называли Фердинанда?
Вы бы предали!!!

А как же нравственные ориентиры, которые Вы вспоминали?

Вы ушли куда то не туда... Право слово есть куда более простые методы пыток и более эффективные... Уж каких монстров ломали в короткий срок, даже прошедших спецподготовку в полевых условиях... во время боевых действий, естественно...

Я просто привел конкретный пример того, как можно сломать человека.
Потому что здесь слишком много раз повторили тезис о том, что ломаться - нельзя, а раз сломался - значит, слабый и вообще фу, бя и ни разу не кавай...

Так, отстаньте от пирогов уже. А чтобы опровергнуть предположения оппонента, приведите сами для разнообразия "надёжный факт", "аналогии в тексте". Нашли, блин, Освенцим. Да это их Багерлее, сколько я ни читала, мне вообще каким-то мошенническим заведением всегда казалось: живут люди, как в санатории... Что королева, что Штанцлер, что Фердинанд. Одного Алву заморили, да и то по личному догляду анакса...
В общем, докажите-ка, что Вашего разлюбезного Фердинанда хоть как-то мучили... Потому как Ваше убеждение в его мученичестве как раз основано на самой прямой спекуляции отсутствием каких-либо указаний в тексте. Это Вы, а не я, строите предположения, основываясь на каких-то там аналогиях... [spoiler]Давайте! Размажьте меня по асфальту... Я буду только довольна, как та курица, вылезшая из-под бульдозера... Помните анекдот?[/spoiler]

[spoiler]Из под асфальтового катка...  ;D[/spoiler]

Если Вы не нашли аналогов в тексте для того, какому давлению Альдо умел подвергать выбранные жертвы - поищите.
Это раз.
А два - Вы предположений не строили - Вы делали выводы. И на основании своих ыводов оценивали личность персонажа. А я просто указал на их полнейшую беспочвенность. А для опровержения  выводов, ни на чем, кроме домыслов, не основанных, достаточно указать на их безосновательность.
Такую же, как и в случае Вашего "предположения" о пирогах.
Единственное, что я для Вас сделал - показал, как легко Вас было бы поставить в аналогичную ситуацию. Хотя и этого делать был не обязан.
Если Вы выдвигаете некую идею - Вы должны ее доказывать. А мое дело - продемонстрировать Вам, что у Вас доказательств нет, а взамен доказательств есть одни домыслы и сплошное "может быть".
Вот когда я начну делать выводы - я должен буду их доказать. И, уверяю Вас, при этом я не буду становиться в позу и требовать от окружающих опровержений.

А если все Ваши доказательства - это фразы "А  так думаю" и "А докажите мне, что я неправа", то цена Вашим выводам - нуль. Абсолютный.
И доказывать-ка, что Фердинанд думал не о пирогах, я не собираюсь.

  Вспомните, по какой причине сломанный мальчик напился в Сакаци. И что, вернуло его к жизни.  Робер против Альдо не тянул. 

  ...не  стала  бы  Аня  колоться,  говоришь?
Может, и не стала бы. Только со мной сидели и не такие бобры - и  тех  в
МУРе кололи...

Вопрос в том, что Я убеждена, что не было пыток. Гюнце убеждён - было моральное давление. Нехороший он человек, это Гюнце. Я напрягаюсь, смотрю книги, цитирую, вообще всегда и постоянно апеллирую к тексту, а он палец о палец никогда не ударит: "может, напряжетесь и вспомните"... Да вот не помню! И особых угроз не припомню... Что заберёт Катарину - говорил. А что пытать будет - не помню! Не говорил! Не было там фраз: Сгною! Заморю! Кожу живьём сниму!
Вот ВЗЯЛИ БЫ И НАПОМНИЛИ, что там было... А то лезь, ищи... Напрягаете!
Умные все стали, генералиссимусов на вас нету... Он, между прочим, всегда считал, что мужсина должен женщину любить, холить и лелеять! А вы "нахолили"! Холка вся сбита!

[spoiler]У меня сайт подвисает и я не могу цитировать посты других участников. Прошу прощения за то, как будут отображаться мои посты.[/spoiler]

Эр фок Гюнце:
"Именно это и значит.
Я не постулирую, что Вы являетесь, к примеру, трилобитом, на основании известного мне фактора - Вашей жизни на планете с атмосферой, богатой кислородом.
Я не строю гипотез, не имея достаточной информации. Максимум - перечисляю некоторые возможные догадки.
Чего и Вам желаю."

Я с Вами не могу согласиться по этому пункту. Из имеющихся в художественном тексте фактов можно строить свою гипотезу, поскольку автор по умолчанию дал читателю этот условно достаточный объем - это, конечно, ИМХО. Из найденных в тексте кусочков я и слепила картину. И из нее выходит, что Фердинанд пребывал под двойным воздействием - давил через послушных моренов Альдо и посещал Левий. Из слов Катарины известно, что чкорее всего угрожали, что что-то сделают с ней. Могли угрожать лично Фердинанду.
[spoiler]И не привлекайте, пожалуйста, к обсуждению тюрьмы образца 1930-х - там пыток даже не скрывали-то, одни письма Мейерхольда чего стоят...[/spoiler]
Выводы из последствий посещения Левием Алвы позволяют, по-моему, говорить о том, что физические пытки не применялись.
Сходится все клином на давлении психологическом. И не выдержавшего его Фердинанда стоит пожалеть. В том числе за то, что он оказался в ситуации слишком жесткой для его комплекции и опыта. Но разве это снимает факт предательства?

Слово "предательство" означает не факт, а оценку. Эмоциональную или юридическую.
Факт упоминания его в данной теме, тем более, означает оценку.
А оценивать это действие Фердинанда мы не имеем права, поскольку не располагаем минимумом необходимой для этого информации.

А текст я цитировала для красоты... Понятно!
Сильная сторона Вашей позиции в любом споре, Гюнце, что Вы изворачиваетесь и прячетесь за щитом встречных обвинений. Не я первая, не я последняя. Собственно, Вы ни одного спора не довели до конца и не отстояли ни одной позиции - Вы только подбрасываете фразы, как поленья в огонь... Это нечестно. И уж тем более это - не аргументы!
/*по прошествии  нескольких минут, заметив новое сообщение*/
Ура! Допекла! Моя взяла! Он всё-таки снизошёл до цитаты... Вот так с вами, мужиками, и надо: брыкаетесь, а делаете! Я довольна... Ай да я! Теперь могу расслабиться и получать удовольствие от трудов праведных...

А всё-таки, это неверный посыл: опять одни предположения! Разозлённый Альдо, уже после суда, стремящийся к своему Зверю, как .... ненормальный - не доказательство того, что Фердинанда терзали. То, что Альдо грозит Катарине, НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что грозил королю-комоду. Ибо: если в Африке жарко, это не говорит, что в Сибири тоже должно быть жарко, хотя солнце - одно!!!! Даже если в Чите жарко, это не факт, что в Иркутске тоже будет жарко...
То, что в России  на оккупированных фашистами территориях присутствовал террор в 42-43 годах, не говорит о том, что в это же время данный террор был в Латвии... ЕГО НЕ БЫЛО!!! Не было и во Франции... И в Италии...
Я даже спорить не буду, что Альдо, чтобы добраться до реликвий, не только пугал бы Катарину, но и действительно убивал, резал - да хоть собственными руками... Но реликвии ему нужны были больше, чем показания Фердинанда. Поэтому Ваш аргумент принимается как "возможный, но не обязательный к исполнению"... Опять всё то же условное наклонение: могло бы быть... могло бы не быть...
Гюнце, при всей Вашей учёности, Вы проигрываете в элементарных логических построениях... Ну, не будет два плюс два семь, поймите! Не будет просто потому, что неоткуда быть: два плюс два будет четыре!!!! :D

в данном случае - в другом. В том, что я, в отличие от Вас, не измышляю ничем не подтвержденных посылок...
Разумеется. Но Ваша беда в том, что - и не опровержение. И аргументов у Вас как не было, так и нет. Так что Ваше предположение остается ничем не подтвержденным и основанным на голых догадках.
А я в такой ситуации никаких предположений и гипотез о Фердинанде не строю...
Чего и Вам желаю... Не стройте неподтвержденных гипотез о "предательстве" и "пирогах", пока не получите внятных доказательств того, что Фердинанд не подвергался невыносимому воздействию или думал действительно о пирогах...

Вообще то Гюнце привел пример, показывающий модус операнди Альдо, что в принципе доказывает, что Альдо так же действовал и в отношении других. Так что вывод вполне логичен, если человек так решает свои проблемы, то обоснованно считать, что он поступал так и ранее...

Представьте полный список отсутствующих на нас, ставших умными, генералиссимусов, пожалуйста...

Какие конкретно генералиссимусы на нас отсутствуют?

/*свистит*/ О, как! Опять передёргиваете! Мы располагаем достаточной информацией, чтобы констатировать факт предательства. Ибо причины, побудившие человека к совершению поступка, не являются отменой данной поступка. Факт дачи показаний налицо. Причины, по которым они давались, могут быть различны: а почему Вы, например, не придумали, что Фердинанд просто отомстил Алве и в его лице - Дораку и всей правящей клике - за многолетнее унижение? А может быть, на него никто не давил? Может быть, сидение в шкафу его просветлило? А тут такой случай: и за жену, и за отобранную власть, и за вечное фырканье в нос - за всё ему, поганцу, сразу: на, получай смертный приговор!  Это была бы месть. И это было бы - одновременно - всё равно предательство...

Какая бы ни была обёртка, а заверни в неё кусочек фикалии, он всё равно будет пахнуть тем же... Только что слабее. Если обёртка ароматизированная или очень плотная...

Предательство - это, повторю, не факт а оценка действия.
Точно так же, как убийство - это оценка действия. Насильственного лишения жизни. Знаете, Вы слишком часто обвиняли других в передергивании - а теперь Вас в этом обвиню я. И всерьез.
Ибо, уважаемая, Вы вписали это действие в список претензий, упомянули в этой теме, а следовательно - оценили.
И не надо теперь делать вид, что Вы имели в виду факт безотносительно оценки.
Вы, не имея для этого ни малейших оснований, кидаетесь оценками, которые основаны исключительно на Ваших фантазиях (про "пироги", например), а когда Вас ловят за руку на том, что доказательств,  необходимых для осуждения, у Вас нет, Вы поспешно принимаете невинный вид и пытаетесь рассказывать, что излагали факты. И вот тут я хочу заметить, что оценивать поступок человека, не зная его причин, в моих глазах аморально.
А потому, повторюсь, что в вопросах оценки (и суда) человека я не собираюсь измышлять фактов, если они мне не известны.
И сколько еще может быть Вы нагромоздите, чтобы из этих может быть  сделать очередной вывод о человеке с присущей Вам безапелляционностью?

Вы же даже теперь, вынужденно признавшись, что не знаете ничего - ни причин, ни условий, ни ситуации - пытаетесь кидаться фекалиями... Даже несмотря на то, что сами недавно признавались, что потенциально являетесь такой же предательницей.

Измышляете. Аргументов у Вас тоже нет. Только предположения. Гипотеза построена: Альдо всем грозит стрелять и вешать заложников... (Кстати, а где у Вас доказательство, что на Фердинанда данная угроза имела действие? Это Катарина подпрыгнула, как в пятку осой ужаленная... А где доказательства, что Фердинанд тоже так реагировал? Мжет быть, он и в ус не дул... Сидел, ногой качал и насвистывал в это время? Может. ему эти заложники вообще не интересны были?)
И фактов у Вас нет. КАК НЕ БЫЛО, ТАК И НЕТ!!!!!!


Вывод логичен в глазах того, кто его делает, но не объективно. Мало ли кто где чего делает. Если Ваша супруга не изменяет Вам в вашем доме и в вашем городе, это не говорит о том, что она, уехав на курорт, не загуляет... У Вас может быть только тень уверенности, но не полная уверенность в её действиях...

А! Ну, если так, можно составить список предателей в ОЭ.

1. Фердинанд Оллар (предал Алву)
2. Рокэ Алва (предал фельпского генерала)
3. Робер Эпинэ (предал Талиг, а потом Альдо)
4. Ричард Окделл (предал все, что мог)
5. Валентин Придд (предал Альдо)
6. Альдо (предал гоганов)
7. Катарина Леони Оллар (предала Штанцлера)

Дальше будем составлять?  ;)

Что-то Вы путаете. Я не отстаиваю тезиса, мне нечего доказывать, и незачем искать аргументов.
Это Вы что-то пытаетесь доказать, хотя аргументов у Вас нет. А я свою позицию несколько раз сформулировал, и найти ее в этой теме нетрудно.
Какая, простите, гипотеза?
простое напоминание, что Вы не знаете вариантов ситуации и не имеете права о ней судить.
А я и не сужу, в отличие от Вас...
И запомните - если Вы кого-то обвиняете, например, в воровстве, предательстве или убийстве, то Вы обязаны свое обвинение доказать, а не Вам должны доказывать противоположное.
а если Вам напомнят, что человек мог убить в состоянии самозащиты - Вы должны не требовать доказывать это предположение, а самой его опровергать - ибо Вы тут обвинитель.
Так что - вперед. Докажите, что Альдо не угрожал Фердинанду или возьмите свое ложное обвинение назад и отправьте его туда же, куда уже отправилось обвинение в "думах о пироге".
Или, может, Вы еще от меня потребуете опровержения своей задушевной мысли о пирогах?

Так что не надо ту выискивать, у кого нет фактов - Вы взялись осуждать, так что факты - за Вами.
Так что жду доказательств того, что Фердинанд не подвергался физическому или психическому давлению.
И, заодно, "пирогов".
И прочих Ваших удалых обвинений...