Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
21 сентября 2019 года, 18:16:39

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Фердинанд Оллар и претензии к нему - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать
Автор Тема: Фердинанд Оллар и претензии к нему - IV  (прочитано 14235 раз)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - IV
« Ответить #150 было: 06 июля 2011 года, 18:02:31 »


Невозможно. Вы даете оценку. Этого нельзя сделать без интерпретации. Иначе будет:
- факт1: человек переходил улицу;
- факт 2: человека сбила машина.
Вывод: переход улицы смертелен. 
Увы, но налицо наглядный пример неумения  пользоваться логикой. Обусловлено типичной подтасовкой и отсутствием учета всех фактов. Впрочем даже и при такой постановке вопроса с точки зрения формальной логики имеют место грубейшие ляпы.
 Даже если брать даже такую    сфальсифицированную и нерепрезентативную  выборку фактов, то и тогда правильный вывод: переход улицы может привести к смерти. Оснований делать вывод, что переход улицы всегда смертелен нельзя.
  А теперь правильный механизм :
факт 3  по улице ходят машины.
Факт 4 при столкновении машины и человека как правило происходит смерть пешехода или его травмирование.
Факт 5 существуют правила безопасного перехода улицы для избежания столкновений.
Вывод: при несоблюдении правил безопасного перехода улицы с автомобильным движением высока вероятность смерти от столкновения с машиной.
« Последняя правка: 06 июля 2011 года, 18:12:16 от Уленшпигель » Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - IV
« Ответить #151 было: 06 июля 2011 года, 21:54:52 »

А впрочем для подобной логики давно один очень умный человек ответил насчет крайней опасности спать в своей постели ...  Язык
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - IV
« Ответить #152 было: 06 июля 2011 года, 22:33:26 »

Подождите, в знании своего супруга Катрине не откажешь. Но эти знания позволяли ей без осечек, точнее почти без осечек, добиваться от супруга нужных ей реакций. А вот знала ли она реальные обстоятельства тех событий, о которых рассказывал Фердинанд в своих показаниях?
  Иначе говоря, её выступление это просто душевный порыв, рождённый тем, что её супруг выступает на стороне тех, кто желает смерти Алве?
  Или это всплеск негодования, вызванный ложью Фердинанда. То есть, она твёрдо знает, что Фердинанд лжёт, а значит предаёт.
  Или же Катарина действует расчётливо, преследуя какие-то свои цели?

Она твёрдо знает, что Фердинанд лжёт про меч Раканов.
  Итак, доказано, Фердинанд лгал, и Катарина имела все основания обвинить его в предательстве.
Цитата
Сколько было расчетливости или порывистости в выступлении Катарины сложно сказать.
  Я процентное содержание расчётливости в её выступлении не возьмусь определить, но думаю, что свой интерес, именно свой, у неё всё же был. Если предположить, что выступление брата Пьетро и мэтра Капота организовал Левий, мэтра привлекли при посредничестве Катарины, но инициатором был, на мой взгляд, кардинал. То требовать личного выступления Катарины посланец Агариса навряд ли бы стал. Значит сама.
  А зачем ей это? Допустим, возмущена предательством мужа, надеется добиться от него правды и тем самым переломить ход судебного процесса. В конце концов, показания монаха и литератора организованы как раз из такой же надежды.  Но Катрина не только сама свидетельствует, она заставляет, именно заставляет, мужа опровергнуть его же собственные показания. И не только это, Фердинанд, кроме принятия на себя всей ответственности, ещё и объявил, опять-таки с подачи Катарины, что Карл – его сын. Когда человек говорит ТАК, как кричал Фердинанд, ему веришь. Думаю, что с этого момента все вопросы об отцовстве наследника были сняты. И вот это уже личный интерес Катарины. Она знала мужа, знала что способно «взбодрить» его и намеренно довела себя до обморока, который, конечно же, не был притворным.
  Но все усилия Катарины дали бы нужный ей результат лишь при условии, что беспокойство Фердинанда за жену оказалось бы сильнее причин, заставивших его лгать. А что это были за причины? Желание отомстить всем кто виноват в пленении короля отбросим сразу. Фердинанд отлично сознаёт, что это он сам всему виной.
  Остаётся принуждение. Либо по примеру Рокслея, пообещали, если Фердинанд не подчинится, убить немало посторонних и ни в чём неповинных людей. Ведь именно невозможность взять на себя ответственность за гибель людей сломала Фердинанда.
  Либо, его просто заставили. Слабовольный, убедившийся в собственной никчёмности, утративший остатки иллюзий, превосходный объект для манипуляций. Но именно такого человека можно заставить, хотя бы на какой-то миг, опомниться, добиться от него, путь и на краткое время, достойного поведения. А если на кону жизни заложников слабовольного упрёками и обмороком не проймёшь. Ответственности он боится больше чем позора.   
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - IV
« Ответить #153 было: 06 июля 2011 года, 22:36:43 »

То есть, она обвинила супруга в том, чего он не совершал?
Ок, технически - да.
  Что значит технически? Она думала, что Фердинанд предал, а на самом деле он не предавал? То есть Катарина чего-то не знала, что было известно Фердинанду?
Цитата
Мы говорим о Фердинанде в разные моменты времени.
Если Вы считаете, что он на протяжении всей  книги хотел одного и того же, то я заведомо не соглашусью.
  Нет, я так не считаю. Зато я знаю, что то, чего Фердинанд хотел, он не смог. А  то чего смог, он не хотел. И так было на протяжении всей книги.
Цитата
Цитату?
  Я предал свой народ, своё имя, своего маршала, жену сына… Я предам их снова, если меня заставят
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - IV
« Ответить #154 было: 06 июля 2011 года, 22:47:43 »

Мое соображение насчет игры или нет у Катари... Даже если это была игра , а не импровизация, то это заслуживает еще большего уважения, то что человек не потерял разума, сохранил хладнокровие в таких обстоятельствах...
Как пели привидения:"Важнее всего результат", а Катари его получила. А храбрость и мужество требуются для актерства ничуть не меньшие... А я полагаю, что такие качества всегда заслуживают уважения.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - IV
« Ответить #155 было: 07 июля 2011 года, 00:21:22 »

Я эти значимые отношения пытался формализовать вышеуказанным образом. Определение, приведённое эрэа Sveta от моего принципиально не отличается (за исключением непонятного мне пункта про "выдачу"). Если Вас не устраивают оба, попробуйте привести своё.
Пробую...
В предложении «Казнить нельзя помиловать», обычно, просят поставить запятую. Подмигивание
Я же попрошу определить смысл фразы «Преданный Первый маршал Талига Рокэ Алва.» Круто

Как-то так получилось, что у русского слова «преданный» – два довольно разных значения. Человек может быть «преданным кому-то» и «преданным кем-то». По сути, без контекста вообще невозможно определить смысл фразы «преданный человек».

Я очень нежно отношусь к этимологии. Ведь народ, придумавший слова, на которых Мы говорим, в большинстве случаев достаточно прямолинейно вкладывал в них смысл того, что эти слова обозначают.

 Глазки вверх Но тогда получается, что нельзя быть преданным кем-то, не будучи преданным ему.

 Первый Маршал Талига предан своему королю (Не знаю, как там человеку Фердинанду, но именно королю он предан). «Эр Рокэ» предан своему оруженосцу. И потому, выходит, что он был предан ими обоими, когда один стал против него лжесвидетельствовать, а другой его травить.

Вспоминая прежние прения, сразу же добавлю, что для меня слово «предательство» отражает собой ФАКТ, совершившееся событие, а не его оценку. Хотя абстрактно, предательство  – поступок плохой, некрасивый, и порицаемый (и очень важно помнить об этом).
Когда же  к этой абстракции начинают добавляться обстоятельства, при которых поступок был совершен, можно уже начинать говорить о его оправдании-понимании-прощении в виду этих обстоятельств... но не о том, что из-за этих смягчающих обстоятельств предательства не было.

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 07 июля 2011 года, 00:27:25 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!