Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 августа 2019 года, 03:12:43

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 11 12 [13] 14 Печать
Автор Тема: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III  (прочитано 19931 раз)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« Ответить #180 было: 03 июля 2011 года, 21:38:41 »

  А ТАМ, Дикон горевал не о своём плохом поведении, а убивался, по поводу того, что лишился жизненных перспектив и сетовал, на неблагоприятное, опять-таки для себя, стечение обстоятельств.
Мне кажется, Вы всё же несправедливы к поросёнку... Он тогда ещё не был свином в полном объёме... Эти его глаза, когда он Роберу рассказывал о том, что натворил... Сломанный мальчишка... Совсем, напрочь сломанный... Мне ещё показалось, что - прояви Робер больше внимания к нему - всё не было бы так СПОЙЛЕРЫ...

И это говорит человек, регулярно повторяющий свои домыслы про пироги и "Бу"...
Про пироги - для красного словца, признаюсь. А вот страшное: "Бу!" - которым пугали Фердинанда, в книге не фигурирует вообще, в том-то и дело. Всё до капли - выдумки форумчан. Есть только одна фраза Катарины, что, мол, Фердинанда НАВЕРНЯКА пугали, что что-нибудь сделают со мной... И опять это словечко: может, пугали. А может, и не пугали...
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« Ответить #181 было: 03 июля 2011 года, 21:51:11 »


И это говорит человек, регулярно повторяющий свои домыслы про пироги и "Бу"...
Про пироги - для красного словца, признаюсь. А вот страшное: "Бу!" - которым пугали Фердинанда, в книге не фигурирует вообще, в том-то и дело. Всё до капли - выдумки форумчан. Есть только одна фраза Катарины, что, мол, Фердинанда НАВЕРНЯКА пугали, что что-нибудь сделают со мной... И опять это словечко: может, пугали. А может, и не пугали...
Итак, на эту тему - есть фраза Катарины, достоверность которой может вызвать сомнения  - на этом основании Вы делаете несомненный вывод о том, что ничего не было.
Может, пугали, а может, не пугали - отсюда для Вас однозначно следует, что ничего особенного там не было...
И аналогии в тексте для Вас - не указ.

Ну, тогда и с пирогами ясно - нигде не сказано, что Фердинанд думал про пироги, следовательно, не доказано, что он про них не думал, следовательно, он несомненно о них думал.
Знаете, пожалуй ничего лучше Ваших слов про "Бу" о шаткости Вашей позиции не свидетельствует... Вся позиция основана лишь на Ваших предположениях, причем, как ни странно, они постоянно оказываются самыми неблагоприятными из всех возможных для обсуждаемого Вами персонажа.
Это - не способ обсуждения чего (или кого) бы то ни было.
У Вас нет ни одного надежного факта для суждений - но самих суждений уйма...

И все же, как там с примером про дочь?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« Ответить #182 было: 03 июля 2011 года, 21:52:40 »

А вообще, этот разговор заставляет меня задуматься - как бы Вы себя вели, например, если бы Вас попросили предать Алву, угрожая в случае неподчинения зверски замучить на Ваших глазах сотню-другую Ваших знакомых, закончив дочерью... 
Сотню-другую - обрыбились бы... Такого себе даже ГЕСТАПО не позволяло, чтобы ради меня, какая бы я ни была, сотню-другую в расход пустить.. А о дочери - я даже и не знаю... если бы не побеспокоилась заранее о её безопасности (чего обычно не бывало), тогда, наверное, я бы сдалась... Дети - это дети... Но мужа я бы точно не пожалела. Пришла бы, всплакнула: прости, дорогой! Но ты же понимаешь... Красота требует жертв... В смысле, верность Отечеству требует жертв... А ты уже и так зажился что-то на свете... Там хорошо, в Рассветных садах, ты не бойся! Я буду за тебя молиться... И - хрясь! - нету у меня мужа... А я вся такая в трауре, красивая, скорбящая и свободная... Красота... То есть, горе, конечно...
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« Ответить #183 было: 03 июля 2011 года, 22:00:01 »

Такого себе даже ГЕСТАПО не позволяло
А может, напряжетесь и вспомните последний разговор Альдо с Катариной?
А о дочери - я даже и не знаю... если бы не побеспокоилась заранее о её безопасности (чего обычно не бывало), тогда, наверное, я бы сдалась...
Теперь мне уже можно назвать Вас предательницей, как Вы называли Фердинанда?
Вы бы предали!!!

А как же нравственные ориентиры, которые Вы вспоминали?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« Ответить #184 было: 03 июля 2011 года, 22:02:48 »

Вы ушли куда то не туда... Право слово есть куда более простые методы пыток и более эффективные... Уж каких монстров ломали в короткий срок, даже прошедших спецподготовку в полевых условиях... во время боевых действий, естественно...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« Ответить #185 было: 03 июля 2011 года, 22:05:24 »

Я просто привел конкретный пример того, как можно сломать человека.
Потому что здесь слишком много раз повторили тезис о том, что ломаться - нельзя, а раз сломался - значит, слабый и вообще фу, бя и ни разу не кавай...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« Ответить #186 было: 03 июля 2011 года, 22:09:11 »

Может, пугали, а может, не пугали - отсюда для Вас однозначно следует, что ничего особенного там не было...

Ну, тогда и с пирогами ясно...
Вся позиция основана лишь на Ваших предположениях...
И аналогии в тексте для Вас - не указ.
У Вас нет ни одного надежного факта для суждений - но самих суждений уйма...

Так, отстаньте от пирогов уже. А чтобы опровергнуть предположения оппонента, приведите сами для разнообразия "надёжный факт", "аналогии в тексте". Нашли, блин, Освенцим. Да это их Багерлее, сколько я ни читала, мне вообще каким-то мошенническим заведением всегда казалось: живут люди, как в санатории... Что королева, что Штанцлер, что Фердинанд. Одного Алву заморили, да и то по личному догляду анакса...
В общем, докажите-ка, что Вашего разлюбезного Фердинанда хоть как-то мучили... Потому как Ваше убеждение в его мученичестве как раз основано на самой прямой спекуляции отсутствием каких-либо указаний в тексте. Это Вы, а не я, строите предположения, основываясь на каких-то там аналогиях... СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« Ответить #187 было: 03 июля 2011 года, 22:15:11 »

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« Ответить #188 было: 03 июля 2011 года, 22:19:10 »

Может, пугали, а может, не пугали - отсюда для Вас однозначно следует, что ничего особенного там не было...

Ну, тогда и с пирогами ясно...
Вся позиция основана лишь на Ваших предположениях...
И аналогии в тексте для Вас - не указ.
У Вас нет ни одного надежного факта для суждений - но самих суждений уйма...

Так, отстаньте от пирогов уже. А чтобы опровергнуть предположения оппонента, приведите сами для разнообразия "надёжный факт", "аналогии в тексте".
Если Вы не нашли аналогов в тексте для того, какому давлению Альдо умел подвергать выбранные жертвы - поищите.
Это раз.
А два - Вы предположений не строили - Вы делали выводы. И на основании своих ыводов оценивали личность персонажа. А я просто указал на их полнейшую беспочвенность. А для опровержения  выводов, ни на чем, кроме домыслов, не основанных, достаточно указать на их безосновательность.
Такую же, как и в случае Вашего "предположения" о пирогах.
Единственное, что я для Вас сделал - показал, как легко Вас было бы поставить в аналогичную ситуацию. Хотя и этого делать был не обязан.

В общем, докажите-ка, что Вашего разлюбезного Фердинанда хоть как-то мучили...
Если Вы выдвигаете некую идею - Вы должны ее доказывать. А мое дело - продемонстрировать Вам, что у Вас доказательств нет, а взамен доказательств есть одни домыслы и сплошное "может быть".
Вот когда я начну делать выводы - я должен буду их доказать. И, уверяю Вас, при этом я не буду становиться в позу и требовать от окружающих опровержений.

А если все Ваши доказательства - это фразы "А  так думаю" и "А докажите мне, что я неправа", то цена Вашим выводам - нуль. Абсолютный.
И доказывать-ка, что Фердинанд думал не о пирогах, я не собираюсь.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« Ответить #189 было: 03 июля 2011 года, 22:19:20 »

  А ТАМ, Дикон горевал не о своём плохом поведении, а убивался, по поводу того, что лишился жизненных перспектив и сетовал, на неблагоприятное, опять-таки для себя, стечение обстоятельств.
Мне кажется, Вы всё же несправедливы к поросёнку... Он тогда ещё не был свином в полном объёме... Эти его глаза, когда он Роберу рассказывал о том, что натворил... Сломанный мальчишка... Совсем, напрочь сломанный...
  Вспомните, по какой причине сломанный мальчик напился в Сакаци. И что, вернуло его к жизни.
Цитата
Мне ещё показалось, что - прояви Робер больше внимания к нему - всё не было бы так СПОЙЛЕРЫ
  Робер против Альдо не тянул. 


Вы ушли куда то не туда... Право слово есть куда более простые методы пыток и более эффективные... Уж каких монстров ломали в короткий срок, даже прошедших спецподготовку в полевых условиях... во время боевых действий, естественно...
  ...не  стала  бы  Аня  колоться,  говоришь?
Может, и не стала бы. Только со мной сидели и не такие бобры - и  тех  в
МУРе кололи...
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« Ответить #190 было: 03 июля 2011 года, 22:24:35 »

Право слово есть куда более простые методы пыток и более эффективные... Уж каких монстров ломали в короткий срок
Вопрос в том, что Я убеждена, что не было пыток. Гюнце убеждён - было моральное давление. Нехороший он человек, это Гюнце. Я напрягаюсь, смотрю книги, цитирую, вообще всегда и постоянно апеллирую к тексту, а он палец о палец никогда не ударит: "может, напряжетесь и вспомните"... Да вот не помню! И особых угроз не припомню... Что заберёт Катарину - говорил. А что пытать будет - не помню! Не говорил! Не было там фраз: Сгною! Заморю! Кожу живьём сниму!
Вот ВЗЯЛИ БЫ И НАПОМНИЛИ, что там было... А то лезь, ищи... Напрягаете!
Умные все стали, генералиссимусов на вас нету... Он, между прочим, всегда считал, что мужсина должен женщину любить, холить и лелеять! А вы "нахолили"! Холка вся сбита!
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« Ответить #191 было: 03 июля 2011 года, 22:29:32 »

"Если Вы не расскажете мне все...  будут умирать заложники. Сегодня - один, завтра - четверо, послезавтра - шестнадцать. И в ответе за это будете Вы!...
... - Я сделаю это, сударыня.... Каждый день будет умирать вчетверо больше заложников... Вы пойдете в Закат и у врат Вас встретят умершие по Вашей вине заложники"   
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Laeta
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1170

Знание – сила. А силу должно применять лишь верно


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« Ответить #192 было: 03 июля 2011 года, 22:43:19 »

СПОЙЛЕРЫ
Эр фок Гюнце:
"Именно это и значит.
Я не постулирую, что Вы являетесь, к примеру, трилобитом, на основании известного мне фактора - Вашей жизни на планете с атмосферой, богатой кислородом.
Я не строю гипотез, не имея достаточной информации. Максимум - перечисляю некоторые возможные догадки.
Чего и Вам желаю."

Я с Вами не могу согласиться по этому пункту. Из имеющихся в художественном тексте фактов можно строить свою гипотезу, поскольку автор по умолчанию дал читателю этот условно достаточный объем - это, конечно, ИМХО. Из найденных в тексте кусочков я и слепила картину. И из нее выходит, что Фердинанд пребывал под двойным воздействием - давил через послушных моренов Альдо и посещал Левий. Из слов Катарины известно, что чкорее всего угрожали, что что-то сделают с ней. Могли угрожать лично Фердинанду.
СПОЙЛЕРЫВыводы из последствий посещения Левием Алвы позволяют, по-моему, говорить о том, что физические пытки не применялись.
Сходится все клином на давлении психологическом. И не выдержавшего его Фердинанда стоит пожалеть. В том числе за то, что он оказался в ситуации слишком жесткой для его комплекции и опыта. Но разве это снимает факт предательства?
Авторизирован

"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« Ответить #193 было: 03 июля 2011 года, 22:46:43 »

Но разве это снимает факт предательства?
Слово "предательство" означает не факт, а оценку. Эмоциональную или юридическую.
Факт упоминания его в данной теме, тем более, означает оценку.
А оценивать это действие Фердинанда мы не имеем права, поскольку не располагаем минимумом необходимой для этого информации.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - III
« Ответить #194 было: 03 июля 2011 года, 22:52:54 »

Вся позиция основана лишь на Ваших предположениях...
А текст я цитировала для красоты... Понятно!
Сильная сторона Вашей позиции в любом споре, Гюнце, что Вы изворачиваетесь и прячетесь за щитом встречных обвинений. Не я первая, не я последняя. Собственно, Вы ни одного спора не довели до конца и не отстояли ни одной позиции - Вы только подбрасываете фразы, как поленья в огонь... Это нечестно. И уж тем более это - не аргументы!
/*по прошествии  нескольких минут, заметив новое сообщение*/
Ура! Допекла! Моя взяла! Он всё-таки снизошёл до цитаты... Вот так с вами, мужиками, и надо: брыкаетесь, а делаете! Я довольна... Ай да я! Теперь могу расслабиться и получать удовольствие от трудов праведных...

А всё-таки, это неверный посыл: опять одни предположения! Разозлённый Альдо, уже после суда, стремящийся к своему Зверю, как .... ненормальный - не доказательство того, что Фердинанда терзали. То, что Альдо грозит Катарине, НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что грозил королю-комоду. Ибо: если в Африке жарко, это не говорит, что в Сибири тоже должно быть жарко, хотя солнце - одно!!!! Даже если в Чите жарко, это не факт, что в Иркутске тоже будет жарко...
То, что в России  на оккупированных фашистами территориях присутствовал террор в 42-43 годах, не говорит о том, что в это же время данный террор был в Латвии... ЕГО НЕ БЫЛО!!! Не было и во Франции... И в Италии...
Я даже спорить не буду, что Альдо, чтобы добраться до реликвий, не только пугал бы Катарину, но и действительно убивал, резал - да хоть собственными руками... Но реликвии ему нужны были больше, чем показания Фердинанда. Поэтому Ваш аргумент принимается как "возможный, но не обязательный к исполнению"... Опять всё то же условное наклонение: могло бы быть... могло бы не быть...
Гюнце, при всей Вашей учёности, Вы проигрываете в элементарных логических построениях... Ну, не будет два плюс два семь, поймите! Не будет просто потому, что неоткуда быть: два плюс два будет четыре!!!! Радость



Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Страницы: 1 ... 11 12 [13] 14 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!