Фердинанд Оллар и претензии к нему - II

[фок Гюнце]

Предположим, он хотел и сам чеого-то получить.

Так и заслуженно получил бы. Зачем при этом Окделлов физически устранять? Или к покушениям на поросенка Манрик отношения не имел? Начнем обсуждать вопрос о целях и средствах?

Нет, просто отметим, что это - нехорошо.

А вообще, я как-то говорил:  Манрик - это крупная кадровая неудача властей предержащих.
Они не поняли всей его ценности.
И я говорю не о Дораке.

О гос. мужах Валмонах, Алвах и иже с ними, как я понимаю ?

Ну, да. Даже не попробовали взять Манрика в свой круг.

[Боцман]

Ну, да. Даже не попробовали взять Манрика в свой круг.

Проявив свойственное, как правило, только Людям Чести презрение к навозникам . Хотя Валмоны и сами с усами. Или это было проявление нетерпимости к дурному вкусу, а именно к его зелено-розовому отображению?

[фок Гюнце]

Думаю, просто не придали значения. У них - свои дела, они и так справляются, насущными проблемами занимается Дорак  - у него голова большая...
Опять же, зачем им, хорошим, сомнительный Манрик? Так... Инструмент...

[Боцман]

А почему сомнительный? В его верности Талигу никто из верхушки не сомневался. Хотел взять себе северные провинции - так не дурак ведь, в запустение не приведет. Если уж так хотелось "серым" правителям не особо заморачиваться, могли бы и дать ему полномочия.

По Вашему мнению, фок Гюнце, всю рутину в столице оставили на Дорака, пусть он все разгребает, а мы отдохнем. Но они ведь неглупые люди, должны были понимать, что тот, кто при делах в столице и набирает политический вес, а те, кто устраняются, на старых заслугах долго не протянут.  И должна быть страховка на случай форс-мажора, чем и стала смерть Дорака.

Страховка вроде бы была - Алва знал о задумке Дорака, попросил Лионеля присмотреть. Так чего ж тот уехал, поверив врачам? Хотя Ли сам после думает, что "это стало ошибкой, которая теперь ничему не научит". В итоге имеем то, что случилось после. Вроде все виноваты, а чего теперь копья ломать? Исправлять нужно.

[фок Гюнце]

А почему сомнительный? В его верности Талигу никто из верхушки не сомневался. Хотел взять себе северные провинции - так не дурак ведь, в запустение не приведет. Если уж так хотелось "серым" правителям не особо заморачиваться, могли бы и дать ему полномочия.

Сомнительный по мотивам.  Для себя оно работает, или для Талига?

По Вашему мнению, фок Гюнце, всю рутину в столице оставили на Дорака, пусть он все разгребает, а мы отдохнем. Но они ведь неглупые люди, должны были понимать, что тот, кто при делах в столице и набирает политический вес, а те, кто устраняются, на старых заслугах долго не протянут. 

Тут вопрос знаете в чем?
В чем политический вес заключается.
Если вес - это место в глазах правящей элиты, то они сами и были этой самой элитой.
Если вес - это способность подчинить себе определенные силы для выполнения определенных действий, то она у них налицо.
Они спаяны единством мнений и целей, которые некому оспорить. И сила Дорака заключалась именно в том, что он был одним из  них - и ни в чем ином.

Страховка вроде бы была - Алва знал о задумке Дорака, попросил Лионеля присмотреть. Так чего ж тот уехал, поверив врачам? Хотя Ли сам после думает, что "это стало ошибкой, которая теперь ничему не научит". В итоге имеем то, что случилось после. Вроде все виноваты, а чего теперь копья ломать? Исправлять нужно.

Более того - началась процедура выбора преемника.

[Боцман]

Если вес - это способность подчинить себе определенные силы для выполнения определенных действий, то она у них налицо.

Эту способность у них никто не оспаривает. Но зачем стрелять из пушки по воробьям, то есть почему не сделать ситуацию в столице потенциально менее шаткой и не доводить (сразу потворствуя, потом, как следствие из-за смерти кардинала) из-за этого южан до остервенения. Вспомните, собирались отправить Жермона с кавалеристами Шарли на урезонивание южан, можно было не допустить этого? Думаю вполне.

Кстати о Юге, почему тот же Валмон, по сути, не стал урезонивать Колиньяров, отгородившись астрами? Ему так выгоден даже "контролируемо" недовольный Юг?

Слишком на Дорака все завязали, учитывая достаточно сильную оппозицию с подрывными для государства намерениями и не особо далекую верхушку в столице. Да и план по установлению династии Алва разве обсуждался нашими правителями? 

Все же замечу, это сейчас по прочтении все так ясно, в первых 2-х томах система казалась устойчивой, и, возможно, устояла бы, не надвигайся Излом, а с ним активно действующие из лучших для Кэртианы побуждений гоганны.

[фок Гюнце]

Вы задаете те же самые вопросы, которыми задаюсь и я...

[Valckin]

Вы тут так хорошо беседуете Ничего, если  и про Манрика тоже свои 5 копеек внесу? =) Мне почему-то кажется, что в фактическом отторжении Манриков, и, соответственно, отчати, в произошедшем на Изломе, виноваты во многом наши доблестные правящие элиты. Может, если бы не вековое отношение "Никакие вы, Фламинги, не аристократы, а просто рыжее чмо безвкусные мещане, подите вон из нашей песочницы", Манрики и влились бы более полноценно в дворянскую среду - мозги-то у них были!

[фок Гюнце]

Вы тут так хорошо беседуете Ничего, если  и про Манрика тоже свои 5 копеек внесу? =) Мне почему-то кажется, что в фактическом отторжении Манриков, и, соответственно, отчати, в произошедшем на Изломе, виноваты во многом наши доблестные правящие элиты. Может, если бы не вековое отношение "Никакие вы, Фламинги, не аристократы, а просто рыжее чмо безвкусные мещане, подите вон из нашей песочницы", Манрики и влились бы более полноценно в дворянскую среду - мозги-то у них были!

сомневаюсь - Валмоны в той же цене.
Тут, скорее, дело в персоналиях а не в сословной спеси.
Манрик не стоял у баррикад во времена Алисы...

[Valckin]

сомневаюсь - Валмоны в той же цене.
Тут, скорее, дело в персоналиях а не в сословной спеси.
Манрик не стоял у баррикад во времена Алисы...

Вот в том и дело, что Валмоны (и, наверное, не только Валмоны) в той же цене! Только одни - "медовые капканы" и стоят вровень с Савиньяками, а другие - ну просто... вот Ферднанд - не король, а Манрики - не аристократы. По духу, не по букве.
А еще мне почему-то кажется, что эта сепарация началась до Алисы, но тут аргументов нет.

[фок Гюнце]

По крайней мере, во времена Франциска такого не было.

[Spokelse]

Я уже говорил об обстоятельствах...
Я еще раз о них скажу.
Фердинанд не родился таким. Он был таким воспитан. Причем, что интересно, буквально все политические силы в стране устраивал слабый и некомпетентный король на троне.
Правящей партии (Ноймаринен, Алва, Валмоны, Рафиано, Савиньяки) - чтобы не мешал управлять страной. До чего доуправлялись? До мятежа в стране и войны на всех границах.

Дораку - чтобы не мешал пользоваться властью, не положенной ему по статусу.

ЛЧ он тоже нужен был слабым - чтобы было, против кого дружить, и кого обвинять.

Фердинанд всем без исключения политическим силам в стране нужен был слабым и некомпетентным. Его даже не учили управлять.

Так в чем  его вина? Что не справился с придворными кликами?
Но историки соврать не дадут: в истории человечества не было случая, чтобы хоть кто-то дорвался до политической власти в одиночку, без поддержки.
Фердинанда поддержать было некому.

[Лилиет]

На этой ветке какой-то гротескный пример столкновения логики и эмоций.

 Дамы (эрэы Sveta и Лилиет)  клеймят позором за недеяние "ненаших" (Фердинанд) и пылко отстаивают репутацию активно действующих "наших" (Робер).

Эр, я попросила бы вас извиниться. За... сами догадайтесь за что. Если вы не понимаете и не принимаете мою позицию, это не значит, что она основана на "нашести и ненашести" и эмоциях. Она основана на пусть не до конца, ибо это невозможно, но все же относительно объективной оценке поступков того и другого и их результатов.

А с обвинениями Фердинанда - согласны?

Нет. Не со всеми, по крайней мере. С тем, что таким, как он, жить незачем и вообще он только мешал блистательному Алве - категорически нет.

Если в тексте не показаны все случаи достойного поведения Фердинанда, это значит, что он себя достойно не вел?

Нет, не значит. Совсем не значит. Но я говорю не о "достойном поведении", а о реальных поступках, принесших реальную пользу.

Почему горожане на праздник надевали цвета Эпинэ? Или это он просто так умело пиарился?

А что, Фердинанда горожане не любили?

Если и любили, то за то, что король, а не за реальные дела. Особенно после суда.

Робер все время делал все, что мог. Его несло, да, но он все равно пытался выплыть даже не против - поперек течения.

И мы его за это хвалим. А Фердинанда за попытку плыть против течения - ругаем.

Где Фердинанд пытался выплыть против течения? Когда остался в Олларии без Манриков? Так я за это его хвалю. Просто маловато будет.

Это свидетельствует о его слабохарактерности?

Нет, это свидетельствует, как ни парадоксально, лишь о несправедливости нападок на Фердинанда.

О несправедливости нападок на Фердинанда свидетельствует весь ваш пост, а не попытки Робера спасти всех. 

Попробую прояснить свою позицию.
1) В отношении Фердинанда я совершенно согласна с эром Спокелзе (см. выше).
2) Безусловно, если мы предъявляем претензии одному персонажу, точно так же можно их предъявить и другому. Правда, лучше в другой теме.
3) То, что Фердинанд не виноват, не отменяет того факта, что он действительно слабохарактерный человек, которому бы булочником быть, а не королем. Отличный был бы булочник, а государственный деятель - увы.
4) И поэтому я считаю неправильным приравнивать его к Роберу Эпинэ. Сравнивать можно, но любое сравнение будет в пользу последнего. Потому что толку от него несравнимо больше, при гораздо меньших стартовых возможностях (не считая воспитания и темперамента - а то любой преступник не виноват, его так воспитали... хм, я не называю Фердинанда преступником).

[Valckin]

Так в чем  его вина? Что не справился с придворными кликами?
Но историки соврать не дадут: в истории человечества не было случая, чтобы хоть кто-то дорвался до политической власти в одиночку, без поддержки.
Фердинанда поддержать было некому.

Да еще для этого нужно нехилое желание до этой власти дорваться - такое, как у того же Альдо, например. Чтобы была готовность что-то активно делать, искать сторонников, интриговать, конфликтовать. Мне кажется, у Фердинанда самого этого желания не было.

[фок Гюнце]

А с обвинениями Фердинанда - согласны?

Нет. Не со всеми, по крайней мере. С тем, что таким, как он, жить незачем и вообще он только мешал блистательному Алве - категорически нет.

А с какими согласны?

Если в тексте не показаны все случаи достойного поведения Фердинанда, это значит, что он себя достойно не вел?

Нет, не значит. Совсем не значит. Но я говорю не о "достойном поведении", а о реальных поступках, принесших реальную пользу.

Да. согласен. Он Алву арестовывать не помогал, своим согражданам в спину не стрелял, врагов своей страны не спасал, армию Альдо не кормил, знаменем мятежа не являлся - пользы, соответственно, не принес.

Почему горожане на праздник надевали цвета Эпинэ? Или это он просто так умело пиарился?

А что, Фердинанда горожане не любили?

Если и любили, то за то, что король, а не за реальные дела. Особенно после суда.

Ясно. Реальные дела Робера к моменту коронации анакса -- государственная измена и помощь Альдо.
Горожане его именно за это обожали.

Робер все время делал все, что мог. Его несло, да, но он все равно пытался выплыть даже не против - поперек течения.

И мы его за это хвалим. А Фердинанда за попытку плыть против течения - ругаем.

Где Фердинанд пытался выплыть против течения? Когда остался в Олларии без Манриков? Так я за это его хвалю. Просто маловато будет.

А где Робер пытался плыть против течения?
Когда против Талига воевал? Когда зиц-председателем мятежа состоял? когда сидел и не поднимал бунта против зарвавшегося Альдо?

Это свидетельствует о его слабохарактерности?

Нет, это свидетельствует, как ни парадоксально, лишь о несправедливости нападок на Фердинанда.

О несправедливости нападок на Фердинанда свидетельствует весь ваш пост, а не попытки Робера спасти всех. 

Нет, лишь противоречивость попыток в одинаковых ситуациях защищать Робера и обвинять Фердинанда.

Попробую прояснить свою позицию.
1) В отношении Фердинанда я совершенно согласна с эром Спокелзе (см. выше).
2) Безусловно, если мы предъявляем претензии одному персонажу, точно так же можно их предъявить и другому. Правда, лучше в другой теме.
3) То, что Фердинанд не виноват, не отменяет того факта, что он действительно слабохарактерный человек, которому бы булочником быть, а не королем. Отличный был бы булочник, а государственный деятель - увы.
4) И поэтому я считаю неправильным приравнивать его к Роберу Эпинэ. Сравнивать можно, но любое сравнение будет в пользу последнего. Потому что толку от него несравнимо больше, при гораздо меньших стартовых возможностях (не считая воспитания и темперамента - а то любой преступник не виноват, его так воспитали... хм, я не называю Фердинанда преступником).

Вот интересно. Фердинанд знал, что он - нt самый лучший король. Но играл роль короля. Это плохо.
Робер знает, что из него выйдет в лучшем случае полковник. Но играет роль маршала и Проэмперадора.
И это - хорошо.
У Фердинанда плохо - потому что не получилось.
У Робера хорошо - потому что не получалось, не получалось, опять не получалось, а потом, наконец, с помощью окружающих и при их поддержке - с очередного раза получилось.
Но Робер лучше Фердинанда, конечно, не потому что он "наш"...