Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 07:42:07

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать
Автор Тема: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II  (прочитано 23809 раз)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #135 было: 25 июня 2011 года, 21:37:39 »

Именно потому, что его жизнь ни для кого не имела значения, она и была в безопасности. В нём не видели врага, он больше не мог претендовать на власть, а "убийство пленника дурно пахнет". Не зря Марселю пришлось разворачивать такую сложную интригу, чтобы толкнуть Альдо на убийство, а сам Альдо так старался выдать смерть бывшего короля за самоубийство.
  Фердинанд не имел никакого значения до того момента, пока Альдо бы не осенило, что угрожая бывшему королю, он мог добиться чего угодно от Алвы. И кажется, такая мысля уже мелькала у избранника.
  Сложность интриги Марселя, как я понял, вызвана тем, что иной возможности добраться до Фердинанда не было. Этим же, опять-таки как я понял, объясняется то, что Марсель был вынужден решиться на убийство, не, например, устройство побега.
  А старания выдать убийство за самоубийство связаны с предстоящей свадьбой. До обретения божественного всемогущества Альдо не мог не учитывать впечатления, которое производили его действия.
Цитата
Боюсь, у Фердинанда не было возможности узнать, что Альдо осталось жить несколько недель, а потому и окончание срока заточения для него было неизвестно.
  Заточение заточению рознь. Весь вопрос в условиях содержания.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #136 было: 25 июня 2011 года, 21:44:04 »

Эр Гюнце, а почему из Робера получится в лучшем случае посредствнный полковник?
А почему Вы спрашиваете об этом меня, а не автора этой мысли?
Я лишь ее процитировал.

Я спрашиваю вас, потому что вы эту мысль уже несколько раз повторили, а для меня она, мягко говоря, неочевидна.
Странно, почему из всех неоднозначных мыслей и поступков Робера Эпине Вы  оспариваете именно эту мысль?
То есть я какгбэ спрашивала скорее ваше о ней мнение.

Да не хочу я спорить с Робером - меня тогда вообще заклюют!
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #137 было: 25 июня 2011 года, 21:51:12 »

Фердинанд не имел никакого значения до того момента, пока Альдо бы не осенило, что угрожая бывшему королю, он мог добиться чего угодно от Алвы. И кажется, такая мысля уже мелькала у избранника.

Правда? Я этого не помню. Впрочем, вряд ли бы это что-то дало - Рокэ свой долг перед Фердинандом исполнил, помешав его казнить, а прочее не в его власти, а следовательно, и вне его ответственности. Хотя, конечно, Альдо мог считать иначе.
 
Цитата
  Сложность интриги Марселя, как я понял, вызвана тем, что иной возможности добраться до Фердинанда не было. Этим же, опять-таки как я понял, объясняется то, что Марсель был вынужден решиться на убийство, не, например, устройство побега.

Разумеется. "Толстяк не способен ни бежать, ни драться..."

Цитата
  А старания выдать убийство за самоубийство связаны с предстоящей свадьбой. До обретения божественного всемогущества Альдо не мог не учитывать впечатления, которое производили его действия.

Это ровно те же соображения, которые заставили Альдо организовать суд эориев вместо того, чтобы просто убить Алву.

Цитата
Цитата
Боюсь, у Фердинанда не было возможности узнать, что Альдо осталось жить несколько недель, а потому и окончание срока заточения для него было неизвестно.
  Заточение заточению рознь. Весь вопрос в условиях содержания.


И это верно. Тюремное заключение вообще плохо влияет на здоровье, а уж возможностей его ухудшить у тюремщиков масса. Тем не менее Фердинанда содержали как подобало его статусу экс-короля.
« Последняя правка: 25 июня 2011 года, 21:53:22 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Valckin
Герцог
*****

Карма: 239
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1126

Тупиковая ветвь эволюции


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #138 было: 25 июня 2011 года, 22:09:27 »

Странно, почему из всех неоднозначных мыслей и поступков Робера Эпине Вы  оспариваете именно эту мысль?
*в сторону, безнадежно* ну вашу мать... холивар, панимаишь ли, развели...
Потому что по большей части из них у меня есть некоторое свое, сформированное, мнение. А тут - нет. Не кусайтесь  Глазки вверх

Авторизирован

I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania


"...probably a spoon."
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #139 было: 25 июня 2011 года, 22:16:29 »

Фердинанд не имел никакого значения до того момента, пока Альдо бы не осенило, что угрожая бывшему королю, он мог добиться чего угодно от Алвы. И кажется, такая мысля уже мелькала у избранника.

Правда? Я этого не помню. Впрочем, вряд ли бы это что-то дало - Рокэ свой долг перед Фердинандом исполнил, помешав его казнить, а прочее не в его власти, а следовательно, и вне его ответственности. Хотя, конечно, Альдо мог считать иначе.
  Я не уверен, поэтому и написал «кажется». Но кажется, что-то такое Альдо говорил когда заявился к Мэллит.
Что значит исполнил? Один раз спас и всё, а дальше? А если кто-то или что-то вновь будет угрожать жизни монарха? Например, тот же Альдо сказал бы Алве – делай то-то и то-то, а иначе я Фердинанда…
Цитата
Это ровно те же соображения, которые заставили Альдо организовать суд эориев вместо того, чтобы просто убить Алву.
  Суд ещё требовался для того, что бы всем показать, в плену у Альдо и вправду Алва. Избранника заставляли продемонстрировать своего пленника (помните разговор Клюгкатера с незнакомцем в Традуске), а суд подходил для этого как нельзя лучше.
  О Фердинанде никто не беспокоился.
Цитата
И это верно. Тюремное заключение вообще плохо влияет на здоровье, а уж возможностей его ухудшить у тюремщиков масса. Тем не менее Фердинанда содержали как подобало его статусу экс-короля.
  Но ведь режим могли и поменять, если бы сочли это выгодным.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #140 было: 25 июня 2011 года, 22:16:37 »

Странно, почему из всех неоднозначных мыслей и поступков Робера Эпине Вы  оспариваете именно эту мысль?
*в сторону, безнадежно* ну вашу мать... холивар, панимаишь ли, развели...
Потому что по большей части из них у меня есть некоторое свое, сформированное, мнение. А тут - нет. Не кусайтесь  Глазки вверх
А я, знаете ли, в данном случае почти согласен с Робером. Как, впрочем, и в большинстве других.
Почти - потому что видел я одного полковника.  Зар-раза редкостная, но на его фоне полковник Эпине (как полковник!) вряд ли бы смотрелся...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #141 было: 26 июня 2011 года, 03:08:07 »

О да! А потом доесть своей вечерний пирог и со спокойной совестью лечь спать и видеть милые добрые сны... Когда на улицах убивают и режут тот самый народ, который ты так мужественно выступил "позащищать"...
Ну так-то зачем? Оно, конечно, в пылу полемики, но... Фи...  Грусть
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #142 было: 26 июня 2011 года, 07:05:41 »

Да не хочу я спорить с Робером - меня тогда вообще заклюют!

А ещё не заклевали?
Про Фердинанда молчу... обещала. А могла бы много ещё чего сказать... Про условия содержания и "неспособности ни бежать, ни драться..." Оцените, Гюнце!
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #143 было: 26 июня 2011 года, 16:42:21 »

Да не хочу я спорить с Робером - меня тогда вообще заклюют!

А ещё не заклевали?
Про Фердинанда молчу... обещала. А могла бы много ещё чего сказать... Про условия содержания и "неспособности ни бежать, ни драться..." Оцените, Гюнце!
Оценю, оценю.
Благо, пнуть слабака, который не сбежать не может, ни удачно подраться с двадцатью шестью противниками (без помощи кого-нибудь посильнее) - это вообще святое дело!
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Laeta
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1170

Знание – сила. А силу должно применять лишь верно


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #144 было: 26 июня 2011 года, 17:48:05 »

Так в том-то и дело - он почти ничего сам не хочет или не может.
Он как король прозрачненький - посмотрите, то окружение в ошибках виним, то за отсутствие "второго шанса" жалеем, то воспитателей к позорному столбу ставим... Где Фердинанд?
Авторизирован

"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #145 было: 26 июня 2011 года, 18:06:09 »

Что он хочет или чего он не хочет - не нам судить, ибо нам знать этого не дано.
А что он может - да, он не принимал решений, когда это делали другие, а свое единственное решение принял неправильно.
Но я все жду, когда я услышу слова осуждения в адрес других героев, принимавших неправильные решения или не принимавших никаких решений, дожидаясь, пока это сделают другие.
А вот никак не дождусь.  Не спешат осуждать ни Ноймаринена, профукавшего войну на Севере, ни Эпине - вначале предателя, потом беспомощного свидетеля, а в конце - неудачливого заговорщика, за которого все время делали столь много - от голосования на суде до убийства Альдо, - ни неудачливого маршала фок Варзов, которого так ловко поймали в ловушку, причем не раз.
Видимо, для того, чтобы относиться к Фердинанду человечнее, не хватает явного авторского указания... А без него трудно...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Valckin
Герцог
*****

Карма: 239
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1126

Тупиковая ветвь эволюции


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #146 было: 26 июня 2011 года, 18:27:07 »

Не спешат осуждать ни Ноймаринена, профукавшего войну на Севере, ни Эпине - вначале предателя, потом беспомощного свидетеля, а в конце - неудачливого заговорщика, за которого все время делали столь много - от голосования на суде до убийства Альдо, - ни неудачливого маршала фок Варзов, которого так ловко поймали в ловушку, причем не раз.


Уэ-э, дарагой! Ну где же их не осуждали, вон, пасматры, даже цэлый тэма есть! У наш добрый форумчанин ныкто обиженный не уйдет! Всех одарим от широкий душа!
Авторизирован

I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania


"...probably a spoon."
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #147 было: 26 июня 2011 года, 18:30:29 »

Не спешат осуждать ни Ноймаринена, профукавшего войну на Севере, ни Эпине - вначале предателя, потом беспомощного свидетеля, а в конце - неудачливого заговорщика, за которого все время делали столь много - от голосования на суде до убийства Альдо, - ни неудачливого маршала фок Варзов, которого так ловко поймали в ловушку, причем не раз.


Уэ-э, дарагой! Ну где же их не осуждали, вон, пасматры, даже цэлый тэма есть! У наш добрый форумчанин ныкто обиженный не уйдет! Всех одарим от широкий душа!
Где? Где осуждали Ноймаринена? Где ругали фок Варзов? Я туда хочу!
А то пока максимум широты души, который запомнился - это мысль: "Так ей и надо!" про Катари...
« Последняя правка: 26 июня 2011 года, 18:34:44 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Laeta
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1170

Знание – сила. А силу должно применять лишь верно


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #148 было: 26 июня 2011 года, 18:35:58 »

Видимо, для того, чтобы относиться к Фердинанду человечнее, не хватает явного авторского указания... А без него трудно...
Как относиться к персонажу - дело читателя. Его рецепции и интерпретации текста, исходя из кучи личностных характеристик. И часть пресонажей, которые все же действуют ближе к белому краю серого полотна, не вызывают эмоционально позитивного отклика. Да, эмоции важны, и никуда от них не деться...

Что он хочет или чего он не хочет - не нам судить, ибо нам знать этого не дано.
А что он может - да, он не принимал решений, когда это делали другие, а свое единственное решение принял неправильно.

Да, судить о том, чего он хочет сложно, согласна. Это - ИМХО, основанное на одной милой миниатюре Э. Асадова...
А что до всех остальных - так кто ж против. И к Роберу претензии есть, и к Ноймаринену, и - страшно сказать - к Марселю, Давенпорту, Ли, к - о, Леворукий!- Рокэ... Ко всем они есть, но мы выше в этой теме уже говорили о "перспективе" - если неправильное решение одно и одновременно единственное, портрет от него зависит напрямую (хотя, почему только одно решение, я вот минимум 3 насчитала...), а если этих неверных решений пусть и много, но они "разбавлены" чем-то еще, в портрете появляются иные краски. Они ни в коей мере не отменяют причиненного зла, но постепенно несколько разбавляют гамму в сторону белого по тому же серому полотну.
« Последняя правка: 26 июня 2011 года, 18:37:43 от Laeta » Авторизирован

"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #149 было: 26 июня 2011 года, 18:44:50 »

Но вопрос, как тут уже указывалось - не в отношении к герою.
Не в гамме и не в восприятии.
Вопрос более конкретен - то, что одним героям в строку не ставят, другим ставят с завидной настойчивостью.

Действия, бездействие, мысль или обстоятельство, которые не осуждаются у одних героев, являются предметами претензий к другим.

Казалось бы, вначале оцениваются действия и мысли, а уже потом из них формируется оценка героев, а в нашем же случае зачастую явно происходит обратное - вначале оценивается герой, а уж потом, исходя из его общей оценки, начинают оцениваться его мысли и действия...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!