Фердинанд Оллар и претензии к нему - II

[Боцман]

Эр, я попросила бы вас извиниться. За... сами догадайтесь за что. Если вы не понимаете и не принимаете мою позицию, это не значит, что она основана на "нашести и ненашести" и эмоциях.

Я уже цитировал Рокэ Алваровича насчет извинений, могу повторить:

Никогда не проси прощения, если не виноват, это неразумно.

Все лучше, чем извиняться по-французски перед дамой, тем более я не считаю Вас неправой в рассматриваемом вопросе.

Уважаемая эрэа Лилиет, я не говорил, что Ваши высказывания основаны на принципе "наш - не наш", я имел ввиду, что этот принцип делает отношение к обсуждаемым персонажам пристрастным.

Она основана на пусть не до конца, ибо это невозможно, но все же относительно объективной оценке поступков того и другого и их результатов.

Скорее оценивались не поступки, а недеяния. А здесь к Роберу можно претензий поболее, чем к Фердинанду набраться, фок Гюнце об этом очень доходчиво написал.

[Valckin]

Эр Гюнце, а почему из Робера получится в лучшем случае посредствнный полковник? Он умеет, когда надо, думать - и бой в Эпине это (как мне, человеку от вйны далекому, кажется) в принципе показал. До генерала он вполне дотягивает.

[Sveta]

Я уже цитировал Рокэ Алваровича насчет извинений, могу повторить:

Никогда не проси прощения, если не виноват, это неразумно.

Знаете, чем каждый из современных мужчин, взятых отдельно, отличается от Рокэ Алварыча? Герцог чётко знает черту, которая отделяет невиновность от вины... Ваша же цитата смахивает на цитирование Окделлом того же ПМ: "Нужно держать в строгости женщин и королей". И результат схож...
Вот почему изобрели галантность: вовремя уступить женщине не просто можно, но нужно - однако, ради соблюдения своего достоинства, следует изящно подчеркнуть, что оппонент имеет куриные мозги и ему подчёркнуто уступают лишь по той причине, что он - женщина... Бедной оппонентке и обидно, и возвразить нечего... О! Оскорблять надо красиво... А ещё лучше - довести своё остроумие до такой отточенности формы, когда оскорбление вообще видите лишь Вы, а окружающим кажется, что Вы человека похвалили... И лишь единицы близких Вам по духу людей понимают, что происходит... От такого финта люди с тонкой душевной организацией получают истинное удовольствие. Но - справедливости ради - надо заметить, что людей с тонкой нервной организацией на самом деле не так уж много... Можно умереть в одиночестве в поисках духовной близости...

Она основана на пусть не до конца, ибо это невозможно, но все же относительно объективной оценке поступков того и другого и их результатов.

Вот именно, Лилиет. Объективной оценки Вы от Гюнце и не дождётесь. Он мастер махинации: изначально изворачивает суть сравниваемых явлений и выхолащивает аргументы... Биться с ним всё равно, что драться с дождём: Вы машете кулаками, а дождь протекает и сквозь вашу защиту, и сквозь ваше пальто... Вы не только не выиграете спора, Вы не сможете даже свою позицию твёрдо обосновать - этот противник слишком "змеючистый", чтобы его прижать и недостаточно честный, чтобы признаться, ЧТО он с Вами делает...

Эр Гюнце, а почему из Робера получится в лучшем случае посредствнный полковник? Он умеет, когда надо, думать - и бой в Эпине это (как мне, человеку от вйны далекому, кажется) в принципе показал. До генерала он вполне дотягивает.

Нашли у кого спрашивать! Вы ещё бы у Понтия Пилата спросили, почему у императора  недостаточно милосердия, чтобы простить милого иудейского философа, способного лечить людей наложением рук...
Во-первых, Робер сам себя так жёстко оценил, издеваясь в глубине души над своим "возвышением" и зная, что из капитанов в маршалы не прыгают... Это делает Роберу честь - в смысле способность самокритики, но Гюнце сейчас Вам расскажет... о рефлексии и слабоволии, и вообще общей профнепригодности бедного Эпинэ, который плох просто потому, что Вам нравится...
Во-вторых, если обосновывать всё-таки высказанную позицию, с военной точки зрения Эпинэ себя в книге действительно не показал: небольшой бой с "ворон ловящей" Армией Леонарда Манрика - это не бой, разумеется... Вылазка была хороша, но вылазка - это и есть компетенция полковника... А вот решение с "пушками", отвлекшими внимание противника как минимум на сутки и, как следствие, повлекшее за собой сохрание живой силы южан, было прекрасное, но не Роберовское, а "Алвовское", из Саграны... Как и Дора... Впрочем, так ли плохи маршалы, копирующие выверты великого полководца - это вопрос.... Риторический. На такие вопросы ответить нельзя - на них отвечает жизнь, а она с ответами затягивает, знаете ли...

[Лилиет]

Эр Боцман, вы сказали, что это - спор логики с эмоциями. Вы не могли бы четче разъяснить свою позицию? Кто основывается на логике, кто - на эмоциях? Мне бы не хотелось переходить на личности, но тут уж, извините, вы первый.

Эр фок Гюнце. Я не собираюсь оправдываться перед вами за все ситуации, когда Робер, как и Фердинанд, НЕ смог, НЕ успел, НЕ сообразил. Я прошу вас обратить внимание на все ситуации, когда он мог, успевал, делал. Когда защищал горожан от Айнсмеллера - вы же не будете вспоминать про Арагорновы штаны и утверждать, что если в тексте дан один случай, когда Робер не смог помешать Айнсмеллеру, то других и не было, а если и были, то заканчивались так же? - когда изыскивал средства на еду и жалование для солдат, когда наказывал мародеров, когда взрывал Дору, когда организовал переворот Катари-Левия-Инголса, когда не допустил стычки горожан с солдатами...
За Фердинандом числится только одно достойное деяние, имевшее-таки позитивные последствия: освобождение узников из Багерлее. Можете назвать еще? Именно ДЕЙСТВИЯ - не добрые намерения, не достойное поведение.

Что до обвинений Фердинанда - я согласна с тем, что король из него, как из меня балерина. Что до Алвы, Робера, Савиньяков и Придда ему как до луны - как и большинству из нас, собственно. Правда, я считаю это не обвинениями, а констатацией факта. И мне жаль, что он кончил так, как кончил, хотя я и не осуждаю Марселя.

[Боцман]

Знаете, чем каждый из современных мужчин, взятых отдельно, отличается от Рокэ Алварыча? Герцог чётко знает черту, которая отделяет невиновность от вины... Ваша же цитата смахивает на цитирование Окделлом того же ПМ: "Нужно держать в строгости женщин и королей". И результат схож...

А кто проводит сию черту?

Я вот не могу понять, почему эрэа Лилиет увидела оскорбление в том, что я написал об эмоциональности ее и Ваших высказываний?  Что плохого в эмоциях? Но и что плохого в логике?   

Не помню точно где, но Вы писали о том, что пристрастны к Алве и Эпине, и я это увидел в том же сообщении №76 этой ветки. Вы ярко и образно  описали заслуги Робера, после чего в последнем абзаце говорите о том, что Фердинанд не смог того, что смог Робер.  Ничем иным, как пристрастностью к обсуждаемым персонажам я такой вывод объяснить не могу. На мой взгляд, такая претензия должна иметь право на существование при равных начальных условиях.
 
Когда же фок Гюнце в сообщениие №80 Вам указал на то, что подходить при предъявлении претензий нужно с одной меркой (вспомните осенний лист, уносимый течением),   эрэа Лилиет в сообщении №81 опять же начала описывать заслуги Робера, предварив свой ответ при этом  фразой о передергивании. Я считаю, что искажения не было, и опять же сама формулировка о передергивании свидетельствует о том, что пристрастность при сравнении персонажей за их намерения, поступки и недеяния не позволяет увидеть это. О чем и было сказано фок Гюнце в следующем сообщении.

Никто не спорит с тем, что заслуги Робера и Фердинанда перед Талигом несопоставимы. Но обвинять Фердинанда в том, что он много чего не сделал, а за то, что сделал, лучше бы и не брался, на мой взгляд, недопустимо. Фердинанд из лучших побуждений распускал Совет Меча, пытаясь (да, в итоге неудачно) хоть как-то исправить сложившуюся ситуацию. Я его за это обвинить не могу. 

Вот почему изобрели галантность: вовремя уступить женщине не просто можно, но нужно - однако, ради соблюдения своего достоинства, следует изящно подчеркнуть, что оппонент имеет куриные мозги и ему подчёркнуто уступают лишь по той причине, что он - женщина... Бедной оппонентке и обидно, и возвразить нечего... О! Оскорблять надо красиво... А ещё лучше - довести своё остроумие до такой отточенности формы, когда оскорбление вообще видите лишь Вы, а окружающим кажется, что Вы человека похвалили... И лишь единицы близких Вам по духу людей понимают, что происходит... От такого финта люди с тонкой душевной организацией получают истинное удовольствие. Но - справедливости ради - надо заметить, что людей с тонкой нервной организацией на самом деле не так уж много... Можно умереть в одиночестве в поисках духовной близости...

Галантность как способ изящного унижения дам.
Эмоции как признак наличия куриных мозгов.
Отсутствие галантности как гарантированный стакан воды при смерти.   

Я в недоумении. Но опять же, спасибо за яркость и образность высказываний.  

[фок Гюнце]

Эр Гюнце, а почему из Робера получится в лучшем случае посредствнный полковник?

А почему Вы спрашиваете об этом меня, а не автора этой мысли?
Я лишь ее процитировал.

Вот именно, Лилиет. Объективной оценки Вы от Гюнце и не дождётесь. Он мастер махинации: изначально изворачивает суть сравниваемых явлений и выхолащивает аргументы...

Аргументы - тогда аргументы, когда их невозможно выхолостить.
А если аргументы те - холощеные, то неча на Гюнце пенять...

Нашли у кого спрашивать! Вы ещё бы у Понтия Пилата спросили, почему у императора  недостаточно милосердия, чтобы простить милого иудейского философа, способного лечить людей наложением рук...
Во-первых, Робер сам себя так жёстко оценил, издеваясь в глубине души над своим "возвышением" и зная, что из капитанов в маршалы не прыгают... Это делает Роберу честь - в смысле способность самокритики, но Гюнце сейчас Вам расскажет... о рефлексии и слабоволии, и вообще общей профнепригодности бедного Эпинэ, который плох просто потому, что Вам нравится...

 
Нет, он расскажет о том, что Робер, как и Фердинанд, умеет оценивать себя здраво и объективно.
Куда более здраво и объективно, нежели иные форумчане...

Эр фок Гюнце. Я не собираюсь оправдываться перед вами за все ситуации, когда Робер, как и Фердинанд, НЕ смог, НЕ успел, НЕ сообразил. Я прошу вас обратить внимание на все ситуации, когда он мог, успевал, делал.

И почему ВЫ должны  оправдываться за эти ситуации?
Вы бы лучше объяснили, почему Фердинанду в вину ставится ОДНА ситуация в которой он не смог - а других ему жизнь просто не предоставила - а Роберу, которому повезло получить от жизни много ситуаций, все, в которых он не смог, прощаются за те, в которых он смог.
Опять же, давайте играть честно. Если Фердинанда обвиняют в том, что он один раз не смог, обвините в этом же Робера.
Если Вы  вспоминаете, то потом,, после многих неудачных попыток, у Робера появились удачные - то покажите, что у Фердинанда было много возможностей, и он ВСЕ упустил.
А если объективно - Фердинанд находится в положении, в котором находился бы Робер, если бы его после, к примеру, доблестного поведения у эшафота скрутили и притащили к Ноймаринену. Он бы сидел в тюрьме без шансов показать себя - и мы бы рассуждали о том, что он БЫ может быть БЫ... 

[Valckin]

Эр Гюнце, а почему из Робера получится в лучшем случае посредствнный полковник?

А почему Вы спрашиваете об этом меня, а не автора этой мысли?
Я лишь ее процитировал.

Я спрашиваю вас, потому что вы эту мысль уже несколько раз повторили, а для меня она, мягко говоря, неочевидна. То есть я какгбэ спрашивала скорее ваше о ней мнение. А автор этой мысли сейчас не то в Олларии, не то, кажется, в Питере =)

Эрэеа Sveta, вот я и затрудняюсь дать оценку военным талантам Робера, а полагаться на его собственные комментарии мне не кажется очень верным.

[Dama]

Я уже говорил об обстоятельствах...
Я еще раз о них скажу.
Фердинанд не родился таким. Он был таким воспитан.

Эр Spokelse, Вы подменяете тему - вместо того, чтобы говорить о том, каков Фердинанд, Вы заговорили о причинах, сделавших его таким. Конечно, они его до известной степени оправдывают, но ничего не меняют в оценке его поступков и их последствий.

Так в чем  его вина? Что не справился с придворными кликами?

"Справился" - предполагает однократное действие (или бездействие), но как ни мало нам известно о короле, помимо указанного Вами, в тексте есть ещё по меньшей мере четыре случая, когда выявлялась его несостоятельность как правителя и человека. Дважды он отказывал в помощи и защите своей любимой жене - когда её взяли под домашний арест и позже, когда заключили в Багерлее. Ещё раз - когда спрятался, спасаясь от желавших увезти его временщиков; это поступок не мужчины, а ребёнка, хотя, как мне кажется, ничто не мешало ему сказать что-нибудь вроде: "Увезите детей в безопасное место, а я останусь с моим народом". Это, само собой, ничего бы не изменило, но над ним хотя бы не смеялись: "Вылез и попытался править", помните? Ну и на суде - он мог бы, как Катарина, отказаться давать показания, но вместо этого он послушно повторял клеветнические измышления, предавая "единственного человека, который был ему верен".

И кстати, несколько дней назад Вы писали, что Фердинанд поставил на место Окделла, невзирая на опасность для своей жизни. Это делает честь Вашему сердцу, но, боюсь, мне придётся Вас разочаровать: в представлении Фердинанда он ничем не рисковал, поскольку всё плохое, что могло с ним случиться, уже случилось. От смертной казни его спас Рокэ, жена и дети были в безопасности, отречение сделало его самого безвредным и бесполезным для обеих сторон, а статус высокопоставленного пленника предусматривал личную неприкосновенность и более-менее комфортные условия содержания. Всё, чего он мог ожидать, это неопределённо долгое проживание в удобной комнате с книгами, прогулками и возможностью заказывать обеды по своему вкусу, пока его не выкупят или не обменяют, или пока не свергнут Альдо. Ситуации, в которой анаксу понадобится его смерть, он представить не мог, а потому и не боялся.

[Spokelse]

Эрэа Dama

Даже если вы убили Алву, Рудольф жив. И Георгия… Моя сестра сильней меня. Рано или поздно они с Рудольфом соберут страну из осколков. Их сын, по закону Франциска, станет королем… Я этого, разумеется, не увижу, и хорошо.

[Dama]

Эрэа Dama

Даже если вы убили Алву, Рудольф жив. И Георгия… Моя сестра сильней меня. Рано или поздно они с Рудольфом соберут страну из осколков. Их сын, по закону Франциска, станет королем… Я этого, разумеется, не увижу, и хорошо.

Верно. Я же говорила, его заточение могло продолжаться годы и десятилетия, такие случаи известны. Да и собрать страну из осколков дело не быстрое.

[Convollar]

Эрэа Dama

Даже если вы убили Алву, Рудольф жив. И Георгия… Моя сестра сильней меня. Рано или поздно они с Рудольфом соберут страну из осколков. Их сын, по закону Франциска, станет королем… Я этого, разумеется, не увижу, и хорошо.

Добавлю. В защиту толстяка.
Мне было бы тяжело смотреть в глаза тем, кого я подвёл.....
.....Я знаю, что заслуживаю презрение,...
Фердинанд не переоценивал себя - он хорошо знал себе цену.  Это не так просто и легко - говорить с самым страшным собеседником на свете - с самим собой - если честно говорить, совсем честно.....

[Sveta]

О да! А потом доесть своей вечерний пирог и со спокойной совестью лечь спать и видеть милые добрые сны... Когда на улицах убивают и режут тот самый народ, который ты так мужественно выступил "позащищать"...

[Лукач]

Ещё раз - когда спрятался, спасаясь от желавших увезти его временщиков; это поступок не мужчины, а ребёнка, хотя, как мне кажется, ничто не мешало ему сказать что-нибудь вроде: "Увезите детей в безопасное место, а я останусь с моим народом".

  Сказать не мешало, а вот остаться не позволяло. Контроль над королём, это была единственная, хотя и слабенькая возможность, для манриколиньяров остаться на плаву.

Это, само собой, ничего бы не изменило, но над ним хотя бы не смеялись: "Вылез и попытался править", помните?

  Над человеком, который сорок лет изображал короля, смеялись бы в любом случае, просто в силу привычки. «Манриколиньяры увезли короля вместе с прочими чемоданами».

Ну и на суде - он мог бы, как Катарина, отказаться давать показания, но вместо этого он послушно повторял клеветнические измышления, предавая "единственного человека, который был ему верен".

  Конечно мог, весь вопрос в том, как от него добились послушания.

Ситуации, в которой анаксу понадобится его смерть, он представить не мог, а потому и не боялся.

  Находится во власти того, кого призвала сама Кэртиана и не бояться, быть уверенным в своей неприкосновенности, это чересчур даже для Фердинанда, ещё такого, каким он был до плена. Фердинанд не знает о судьбе Алве, он подозревает, что тот убит, а Рокэ куда более ценный заложник. Какое значение после смерти Первого маршала имеет жизнь отрёкшегося короля, которого к тому же никто никогда всерьёз не воспринимал?

Верно. Я же говорила, его заточение могло продолжаться годы и десятилетия, такие случаи известны. Да и собрать страну из осколков дело не быстрое.

 
Даже собственная родня стала бы держать Фердинанда в заточении? Крута сестрёнка, с ней не забалуешь. 

[Лукач]

О да! А потом доесть своей вечерний пирог и со спокойной совестью лечь спать и видеть милые добрые сны...

  Откуда сведения о том, что сны были добрыми и милыми?

Когда на улицах убивают и режут тот самый народ, который ты так мужественно выступил "позащищать"...

  Выпустите Фердинанда из тюрьмы, дайте ему толковых помощников, не ждите от него немедленных результатов и он таки мужественно защитит народ, который валом валил в Дору за угощениями. 

[Dama]

Какое значение после смерти Первого маршала имеет жизнь отрёкшегося короля, которого к тому же никто никогда всерьёз не воспринимал?

Именно потому, что его жизнь ни для кого не имела значения, она и была в безопасности. В нём не видели врага, он больше не мог претендовать на власть, а "убийство пленника дурно пахнет". Не зря Марселю пришлось разворачивать такую сложную интригу, чтобы толкнуть Альдо на убийство, а сам Альдо так старался выдать смерть бывшего короля за самоубийство.

Верно. Я же говорила, его заточение могло продолжаться годы и десятилетия, такие случаи известны. Да и собрать страну из осколков дело не быстрое.

 
Даже собственная родня стала бы держать Фердинанда в заточении? Крута сестрёнка, с ней не забалуешь. 

Боюсь, у Фердинанда не было возможности узнать, что Альдо осталось жить несколько недель, а потому и окончание срока заточения для него было неизвестно.