|
Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II (прочитано 23849 раз)
|
|
фок Гюнце
|
так ведь понравившемуся персонажу даже тех лык в строки не стаият...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Valckin
|
Я, конечно, не фок Гюнце... И тема Гамлета здесь - оффтоп...
Но я подозреваю, что фок Гюнце не сравнивает Робера с Гамлетом.
Да, он, читая предъявленные Фердинанду обвинения, сравнивает Робера с Фердинандом, напоминая тем, кто со страстью обличает короля, что эти же претензии можно предъявить и герцогу... М-м? А что, собственно, в этом плохого?  Робер, кажется в ряды "и весь в белом" не записывался... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania
"...probably a spoon."
|
|
|
|
Sveta
|
За службу - да, отвечать. Но он - вот верткий - уже о помиловании договорился. С Ли. А от регента подтверждение получил.
По высказанному делаем вывод, что Робер Эпинэ - приспосабливающийся к обстоятельствам гад похуже Альдо и Штанцлера, вместе взятых? Такой вёрткий и мерзкий уж, умеющий излекать из всего пользу? А Робер - прелесть!!! Он как раз таки думает не о себе, а о людях!!! И сравнивать его с Фердинандом НЕЛЬЗЯ!!!Думаю. в этом и есть разница между героями. Которую нагло игнорирует Гюнце... Он же уже предложил переименовать тему в "Фердинанд Оллар и претензии к Роберу Эпинэ"... Короче, претензий к Фердинанду быть не может... Странно... Чем Фердинанд так понравился Гюнце? Вроде наш фок умён, остроумен, находчив, образован и обаятелен... Чем такому человеку мог понравиться рохля и полудурок в короне... ой, лишённый короны, разумеется... Я, конечно, не фок Гюнце... И тема Гамлета здесь - оффтоп... Но я подозреваю, что фок Гюнце не сравнивает Робера с Гамлетом. Поскольку в ОЭ нет персонажа, сравнимого по бесчеловечности с героем пьесы Шекспира.  Тема Гамлета не может быть оффтопом: идёт простое сравнение характеров героев ОЭ через проведение аналогий с другими литературными героями. Вот если бы мы Гамлета сравнивали с Джеком Воробьём, а про ОЭ напрочь забыли, это был бы оффтоп... Есть персонаж, сравнимый с БЕСЧЕЛОВЕЧНОСТЬЮ (ну, Вы прямо одной фразой опрокинули сразу тонны филологических изысканий о ГУМАНИЗМЕ образа Гамлета) принца датского - у нас есть ПМ... По сравнению с которым Фердинанд несомненный святой: на его совести ни бирисских затопленных деревень, ни заколотых противников на дуэли... Святой тюфяк.. Куда там Оноре! Робер, кажется в ряды "и весь в белом" не записывался...
.. Да, Робера очень оправдывает, что он в ряды "весь в белом" не записывался. Он считает себя виновным не только в том, в чём действительно виноват: дезертирство из армии, участие в дедовском мятеже, заключение договора с гоганами (хоть и не сам заключал, но участвовал), невольное, но участие в Сагранских событиях - но и в том, в чём НЕ ВИНОВАТ: мятеж в Эпинэ, вход в столицу в качестве Первого маршала Таракана, формальное участие во всём, что тот себе позволял... Робер не виновен - повторяю: не виновен, что южане подняли бунт и записали его в главари. Не виновен в том, что не успел увести их, южан, в объятия младшего Савиньяка раньше, чем свалился на голову Люра. Не виновен в том, что Фердинанд подписал отречение. Не виновен в том, что Альдо решил "немножечко" заложников казнить... И т.д. А вот Фердинанд... Красавец... ВИНОВАТ: мог бы стать королём, а не стал. Зато Совет меча собирал. "Руководил": "Мы принимаем бой!" - а потом с треском провалил оборону столицы. Виновен в том, что не слушал умных людей, которые ПЫТАЛИСЬ объяснить ему, насколько невозможно сделать то, что ему хочется... Да, он великовозрастный ребёнок, но его игрушками оказались не куклы, а живые люди, судьба страны, лучший из полководцев Золотых земель... Подписывая подлый приказ о призыве сдать оружие, следовало, каким бы ты дебилом ни был , подумать, что кто-то это оружие может и сложить... Спасая твою жирную задницу . Присяга кое для кого - присяга, а не бумажка, которую надо быстрее подписать, чтобы убежать доедать вечерний пирог... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Laeta
|
По высказанному делаем вывод, что Робер Эпинэ - приспосабливающийся к обстоятельствам гад похуже Альдо и Штанцлера, вместе взятых? Такой вёрткий и мерзкий уж, умеющий излекать из всего пользу?
Нет-нет-нет... Это я ж его так "творчески" из-под удара выводила... В смысле - обвинить есть в чем, и претензии есть, но... его уже и Ли, а Рокэ "искупившим кровью" сочли... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
Sveta
|
Простите. Не поняла. Чуть не укусила единомышленницу...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Думаю. в этом и есть разница между героями. Которую нагло игнорирует Гюнце... Фок Гюнце проводит параллели не между героями, а между ситуациями, в которых одного героя обвиняют, а второго - нет. И предлагает определиться- - либо обвинить обоих, либо не обвинять никого. Если уж то, что Фердинанд не вмешивался, когда все было сравнительно хорошо - это заслуживает осуждения, то следует признать, что многократно большего осуждения заслуживает невмешательство Робера. Если Фердинанда смешали с грязью за то, что он "не знал, хотя должен был бы знать", то Робера следует вывалять в той грязи еще гуще. И вообще, раз уж находятся любители с горних высот морализаторства красиво закидать камнями доброго, и славного человека, чьей бедой была слабость, то им следует иметь в виду, что каждым их камнем можно кинуть в их любимчиков. Ибо Робер виновен в том же, в чем тут коллективно обвиняли Фердинанда. Он же уже предложил переименовать тему в "Фердинанд Оллар и претензии к Роберу Эпинэ"...
разумеется - раз уж любителям поплевать в Фердинанда не пришло вовремя в голову, к кому можно отнести их упреки, кто-то же должен им это объяснить. Странно... Чем Фердинанд так понравился Гюнце? Вроде наш фок умён, остроумен, находчив, образован и обаятелен... Чем такому человеку мог понравиться рохля и полудурок в короне... ой, лишённый короны, разумеется... Тем, что он - добрый. Тем, что он нашел в себе силы и ум достойно ответить гнусной твари, явившейся над ним поизгаляться. Тем, что он не желал зла. Знаете, это очень много - уметь не желать никому зла. Вот Робер этого не умел - он не делал зла, даже вопреки собственной совести... Вы прямо одной фразой опрокинули сразу тонны филологических изысканий о ГУМАНИЗМЕ образа Гамлета
а при чем гуманизм ОБРАЗА к бездушию покойного принца? Робер не виновен - повторяю: не виновен, что южане подняли бунт и записали его в главари. Не виновен в том, что не успел увести их, южан, в объятия младшего Савиньяка раньше, чем свалился на голову Люра. Не виновен в том, что Фердинанд подписал отречение. Не виновен в том, что Альдо решил "немножечко" заложников казнить... И т.д.
"Уста часто торопятся оправдать того, кого обвиняет сердце". Робера в перечисленном никто не обвинял. Его обвиняли очень конкретно в том же, в чем Вы обвиняли Фердинанда.
А вот Фердинанд... Красавец... ВИНОВАТ: мог бы стать королём, а не стал.
А Робер мог бы талигойцем- - и не стал. А стал предателем. Только вот ему повезло, и жизнь помогла ему исправиться. Фердинанду такой удачи не выпало. Зато Совет меча собирал. "Руководил": "Мы принимаем бой!" Напоминает доблестного зиц-командующего мятежниками... Подписывая подлый приказ о призыве сдать оружие, следовало, каким бы ты дебилом ни был , подумать, что кто-то это оружие может и сложить... Подписывая подлые приказы от имени Первого маршала Талигойи, следовало думать о том, что кому-то они несут смерть. Занимаясь снабжением бандитской армии Альдо, следовало понимать, что это подло множит возможные страдания Талига. Подло выводя воинство к эшафоту, следовало подумать, чем это могло бы обернуться. Вы своими разухабистыми обвинениями поливаете грязью своего Робера - и мне интересно, когда это до Вас, наконец, дойдет... Только вот Фердинанд не служил врагам и подонкам, зная, что это - враги и подонки. А Робер - служил. Хотите осудить Фердинанда - дело Вашей совести. Только вот, демонстрируя моральный ригоризм, а вернее, твердость и незыблемость, не забудьте продемонстрировать его по отношению и к другим героям. А то пока это похоже не на морализирование, а на какие-то неискренние экзерциции... |
|
|
|
« Последняя правка: 21 июня 2011 года, 22:25:37 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Valckin
|
Оффтоп, конечно, но вот с Робером уменя в свое время было четкое ощущение, что у него просто очень сильно затянулся переход из одного лагеря в другой. То есть, КМК, он там некоторую часть цикла находится в положении, когда внутренний процесс медленно булькает, но не получает выражения на внешнем уровне.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania
"...probably a spoon."
|
|
|
|
Dama
|
И вообще, раз уж находятся любители с горних высот морализаторства красиво закидать камнями доброго, и славного человека, чьей бедой была слабость, Помнится, другой кардинал, не Сильвестр, заметил как-то: "Клирики об одиннадцати грехах толкуют, а по мне, главный грех - слабость душевная. Все остальные грехи - поросята от этой свиньи". А "добрый и славный человек", увы, не профессия. Сошлюсь на другого персонажа той же книги: "Король-мерзавец, король-подонок может быть очень полезен своей стране, если он умён". Но вот в чём Фердинанда точно не обвинишь, так это в избытке ума. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
И вообще, раз уж находятся любители с горних высот морализаторства красиво закидать камнями доброго, и славного человека, чьей бедой была слабость, Помнится, другой кардинал, не Сильвестр, заметил как-то: "Клирики об одиннадцати грехах толкуют, а по мне, главный грех - слабость душевная. Все остальные грехи - поросята от этой свиньи". А "добрый и славный человек", увы, не профессия. Сошлюсь на другого персонажа той же книги: "Король-мерзавец, король-подонок может быть очень полезен своей стране, если он умён". Но вот в чём Фердинанда точно не обвинишь, так это в избытке ума. И это - вина? Помнится, один симпатичный умница своей сообразительностью доводил до отчаяния опытнейшего юриста. И восхитительно умел с полуслова понимать намеки, что бросилось в глаза Марселю... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Лукач
|
Думается, что сравнивать Фердинанда и Робера всё же не стоит. Роберу, в отличии от Фердинанда был даден второй шанс (у Ренквахи), а потом и третий (в Сагранне), да и после судьба ему благоволила. Достаточно представить, что было бы, будь его очередь голосовать при вынесении приговора Алве, ПЕРЕД Валентином.
А для Фердинанда первая ошибка стала последней. Его никто не вытаскивал, никто его не отпускал. Если не ошибаюсь, воевать за него готов был только Чарльз Давенпорт, да и то по причине сложности своего характера.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть,
Вино победы пить.
Пелагея.
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
 Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
А вообще во всем виноват Рокэ Алва... То он, понимаешь, в Сагранну уехал альпинизмом поразвлекаться... то понимаешь наладился в Фельп гребным спортом поразвлекаться... турист , понимаешь, какой то , а не первый маршал...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Дика Сойер
|
эр фок Гюнце, простите за женское любопытство, а Вы обоих оправдываете или обвиняете? Вы считаете, что оба отчасти виноваты или оба невинны?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
|
фок Гюнце
|
эр фок Гюнце, простите за женское любопытство, а Вы обоих оправдываете или обвиняете? Вы считаете, что оба отчасти виноваты или оба невинны? Я не могу не удовлетворить Вашего любопытства. Я считаю, что Фердинанд достоин сочувствия, а не презрения.
И считаю, что не нам его обвинять.
Обвинить его можно было бы лишь в одном - что он, зная, что слаб и непригоден, не ушел. Только вот и тут обвинить его трудно, ибо уступать престол некому - его наследник еще мал.
PS "Как мы выродились - были хорошими маршалами, а теперь лишь в полковники годимся".
Но остался... Маршалом... И еще Мы видели экстремальный вариант Пьера Шестого - может, и его камнями закидаем? |
|
|
|
« Последняя правка: 22 июня 2011 года, 11:55:33 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Дика Сойер
|
Я тоже ему сочувствую.
Камнями никого закидывать не собиралась, не собираюсь.
Просто выдвигаю тезис о том, что человек, чьи действия привели к данной ситуации, ответственен за нее, даже если ничего такого не предполагал.
А также тезис о том, что нелепо обвинять человека в том, что он такой, какой есть.
Если обвинять Фердинанда, следует обвинять и Эпинэ... но если его оправдывать (полностью: не ведал, не мог, не знал), не в чем обвинить и Дорака, ведь он тоже явно на такой результат не рассчитывал (о своем отношении к смешиванию морали и политики я уже говорила)
А Пьер Шестой - отдельная тема, если он и в чем-то был виноват (плохо помню, как дело было), то по причине частичной (или все же полной?) невменяемости ответственности за свои поступки не несет (что вины его , однако, не умаляет)
P.S. Презирать вообще кого бы то ни было не стоит, разве что себя, и то иногда. В чужую голову не залезешь, всей правды не узнаешь. Презирать либо глупо, опасно, либо жестоко.
|
|
|
|
« Последняя правка: 22 июня 2011 года, 13:20:31 от Дика Сойер »
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Я тоже ему сочувствую.
Камнями никого закидывать не собиралась, не собираюсь.
Просто выдвигаю тезис о том, что человек, чьи действия привели к данной ситуации, ответственен за нее, даже если ничего такого не предполагал. Логично. Робер отвечает за бесчинства Альдо, хотя ничего такого не предполагал. Алва - за Октавианскую ночь, хотя, уезжая, ничего такого не предполагал. просто уехал. Эрнани - за убийство Рамиро...
Если обвинять Фердинанда, следует обвинять и Эпинэ... но если его оправдывать (полностью: не ведал, не мог, не знал), не в чем обвинить и Дорака, ведь он тоже явно на такой результат не рассчитывал (о своем отношении к смешиванию морали и политики я уже говорила)
Отчего же? Дорак, в отличие от Фердинанда, сам взялся за дело, которое делал бездарно и неумно. И сам никого к нему не подпускал. И сам возомнил себя самым умным и прозорливым. А Пьер Шестой - отдельная тема, если он и в чем-то был виноват (плохо помню, как дело было), то по причине частичной (или все же полной?) невменяемости ответственности за свои поступки не несет (что вины его , однако, не умаляет)
Тоже был неумелым и беспомощным королем. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
 |
