Форум официального сайта Веры Камши

так ведь понравившемуся персонажу даже тех лык в строки не стаият...

М-м? А что, собственно, в этом плохого?  ??? Робер, кажется в ряды "и весь в белом" не записывался...

По высказанному делаем вывод, что Робер Эпинэ - приспосабливающийся к обстоятельствам гад похуже Альдо и Штанцлера, вместе взятых? Такой вёрткий и мерзкий уж, умеющий излекать из всего пользу?


А Робер - прелесть!!! Он как раз таки думает не о себе, а о людях!!! И сравнивать его с Фердинандом НЕЛЬЗЯ!!!

Думаю. в этом и есть разница между героями. Которую[spoiler] нагло [/spoiler]игнорирует Гюнце... Он же уже предложил переименовать тему в "Фердинанд Оллар и претензии к Роберу Эпинэ"... Короче, претензий к Фердинанду быть не может... Странно... Чем Фердинанд так понравился Гюнце? Вроде наш фок умён, остроумен, находчив, образован и обаятелен... Чем такому человеку мог понравиться рохля и полудурок в короне... ой, лишённый короны, разумеется...


Тема Гамлета не может быть оффтопом: идёт простое сравнение характеров героев ОЭ через проведение аналогий с другими литературными героями. Вот если бы мы Гамлета сравнивали с Джеком Воробьём, а про ОЭ напрочь забыли, это был бы оффтоп... Есть персонаж, сравнимый с БЕСЧЕЛОВЕЧНОСТЬЮ (ну, Вы прямо одной фразой опрокинули сразу тонны филологических изысканий о ГУМАНИЗМЕ образа Гамлета) принца датского - у нас есть ПМ... По сравнению с которым Фердинанд несомненный святой: на его совести ни бирисских затопленных деревень, ни заколотых противников на дуэли... Святой тюфяк.. Куда там Оноре!
..

Да, Робера очень оправдывает, что он в ряды "весь в белом" не записывался. Он считает себя виновным не только в том, в чём действительно виноват: дезертирство из армии, участие в дедовском мятеже, заключение договора с гоганами (хоть и не сам заключал, но участвовал), невольное, но участие в Сагранских событиях  - но и в том, в чём НЕ ВИНОВАТ: мятеж в Эпинэ, вход в столицу в качестве Первого маршала Таракана, формальное участие во всём, что тот себе позволял...
Робер не виновен - повторяю: не виновен, что южане подняли бунт и записали его в главари. Не виновен в том, что не успел увести их, южан, в объятия младшего Савиньяка раньше, чем свалился на голову Люра. Не виновен в том, что Фердинанд подписал отречение. Не виновен в том, что Альдо решил "немножечко" заложников казнить... И т.д.

А вот Фердинанд... Красавец... ВИНОВАТ: мог бы стать королём, а не стал. Зато Совет меча собирал. "Руководил": "Мы принимаем бой!" - а потом с треском провалил оборону столицы. Виновен в том, что не  слушал умных людей, которые ПЫТАЛИСЬ объяснить ему, насколько невозможно сделать то, что ему хочется... Да, он великовозрастный ребёнок, но его игрушками оказались не куклы, а живые люди, судьба страны, лучший из полководцев Золотых земель... Подписывая подлый приказ о призыве сдать оружие, следовало, [spoiler]каким бы ты дебилом ни был[/spoiler], подумать, что кто-то это оружие может и сложить... [spoiler]Спасая твою жирную задницу[/spoiler]. Присяга кое для кого - присяга, а не бумажка, которую надо быстрее подписать, чтобы убежать доедать вечерний пирог...

Нет-нет-нет...
Это я ж его так "творчески" из-под удара выводила...
В смысле - обвинить есть в чем, и претензии есть, но... его уже и Ли, а Рокэ "искупившим кровью" сочли...

Простите. Не поняла. Чуть не укусила единомышленницу...

Фок Гюнце проводит параллели не между героями, а между ситуациями, в которых одного героя обвиняют, а второго - нет.
И предлагает определиться- - либо обвинить обоих, либо не обвинять никого.
Если уж то, что Фердинанд не вмешивался, когда все было сравнительно хорошо - это  заслуживает осуждения, то следует признать, что многократно большего осуждения заслуживает невмешательство Робера.
Если Фердинанда смешали с грязью за то, что он "не знал, хотя должен был бы знать", то Робера следует вывалять в той грязи еще гуще.
И вообще, раз уж находятся любители с горних высот морализаторства красиво закидать камнями доброго, и славного человека, чьей бедой была слабость, то им следует иметь в виду, что каждым их камнем можно кинуть в их любимчиков. Ибо Робер виновен в том же, в чем тут коллективно обвиняли Фердинанда. разумеется - раз уж любителям поплевать в Фердинанда не пришло вовремя в голову, к кому можно отнести их упреки, кто-то же должен им это объяснить. :) Тем, что он - добрый. Тем, что он нашел в себе силы и ум достойно ответить гнусной твари, явившейся над ним поизгаляться. Тем, что он не желал зла.
Знаете, это очень много - уметь не желать никому зла. Вот Робер этого не умел - он не делал зла, даже вопреки собственной совести...
а при чем гуманизм ОБРАЗА к бездушию покойного принца?

"Уста часто торопятся оправдать того, кого обвиняет сердце".
Робера в перечисленном никто не обвинял.
Его обвиняли очень конкретно в том же, в чем Вы обвиняли Фердинанда. А Робер мог бы талигойцем- - и не стал. А стал предателем.
Только вот ему повезло, и жизнь помогла ему исправиться. Фердинанду такой удачи не выпало. Напоминает доблестного зиц-командующего мятежниками... :)
Подписывая подлые приказы от имени Первого маршала Талигойи, следовало думать о том, что кому-то они несут смерть.
Занимаясь снабжением бандитской армии Альдо, следовало понимать, что  это подло множит возможные страдания Талига.
Подло выводя воинство к эшафоту, следовало подумать, чем это могло бы обернуться.
Вы своими разухабистыми обвинениями  поливаете грязью своего Робера - и мне интересно, когда это до Вас, наконец, дойдет...
Только вот Фердинанд не служил врагам и подонкам, зная, что это - враги и подонки. А Робер - служил.
Хотите осудить Фердинанда - дело Вашей совести. Только вот, демонстрируя моральный ригоризм, а вернее, твердость и незыблемость,  не забудьте продемонстрировать его по отношению и к другим героям.
А то пока это похоже не на морализирование, а на какие-то неискренние экзерциции...

Оффтоп, конечно, но вот с Робером уменя в свое время было четкое ощущение, что у него просто очень сильно затянулся переход из одного лагеря в другой. То есть, КМК, он там некоторую часть цикла находится в положении, когда внутренний процесс медленно булькает, но не получает выражения на внешнем уровне.

Помнится, другой кардинал, не Сильвестр, заметил как-то: "Клирики об одиннадцати грехах толкуют, а по мне, главный грех - слабость душевная. Все остальные грехи - поросята от этой свиньи". А "добрый и славный человек", увы, не профессия. Сошлюсь на другого персонажа той же книги: "Король-мерзавец, король-подонок может быть очень полезен своей стране, если он умён". Но вот в чём Фердинанда точно не обвинишь, так это в избытке ума.

И это - вина?
Помнится, один симпатичный умница своей сообразительностью доводил до отчаяния опытнейшего юриста. И восхитительно умел с полуслова понимать намеки, что бросилось в глаза Марселю...

  Думается, что сравнивать Фердинанда и Робера всё же не стоит. Роберу, в отличии от Фердинанда был даден второй шанс (у Ренквахи), а потом и третий (в Сагранне), да и после судьба ему благоволила. Достаточно представить, что было бы, будь его очередь голосовать при вынесении приговора Алве, ПЕРЕД Валентином.
  А для Фердинанда первая ошибка стала последней. Его никто не вытаскивал, никто его не отпускал. Если не ошибаюсь, воевать за него готов был только Чарльз Давенпорт, да и то по причине сложности своего характера. 

А вообще во всем виноват  Рокэ Алва... То он, понимаешь, в Сагранну уехал альпинизмом поразвлекаться... то понимаешь наладился в Фельп гребным спортом поразвлекаться...  турист , понимаешь, какой то , а не первый маршал...  ;D

эр фок Гюнце, простите за женское любопытство, [spoiler]а Вы обоих оправдываете или обвиняете? Вы считаете, что оба отчасти виноваты или оба невинны?[/spoiler]

Я не могу не удовлетворить Вашего любопытства.
[spoiler]Я считаю, что Фердинанд достоин сочувствия, а не презрения.
И считаю, что не нам его обвинять.
Обвинить его можно было бы лишь в одном - что он, зная, что слаб и непригоден, не ушел. Только вот и тут обвинить его трудно, ибо уступать престол некому  - его наследник еще мал.
[/spoiler]
PS [spoiler]"Как мы выродились - были хорошими маршалами, а теперь лишь в полковники годимся".
Но остался... Маршалом... [/spoiler]

И еще
[spoiler]Мы видели экстремальный вариант Пьера Шестого - может, и его камнями закидаем? [/spoiler]

Я тоже ему сочувствую.
Камнями никого закидывать не собиралась, не собираюсь.
Просто выдвигаю тезис о том, что человек, чьи действия привели к данной ситуации, ответственен за нее, даже если ничего такого не предполагал.
А также тезис о том, что нелепо обвинять человека в том, что он такой, какой есть.

Если обвинять Фердинанда, следует обвинять и Эпинэ... но если его оправдывать (полностью: не ведал, не мог, не знал), не в чем обвинить и Дорака, ведь он тоже явно на такой результат не рассчитывал (о своем отношении к смешиванию морали и политики я уже говорила)

А Пьер Шестой - отдельная тема, если он и в чем-то был виноват (плохо помню, как дело было), то по причине частичной (или все же полной?) невменяемости ответственности за свои поступки не несет (что вины его , однако, не умаляет)

P.S. Презирать вообще кого бы то ни было не стоит, разве что себя, и то иногда. В чужую голову не залезешь, всей правды не узнаешь. Презирать либо глупо, опасно, либо жестоко.

Логично. Робер отвечает за бесчинства Альдо, хотя ничего такого не предполагал.
Алва - за Октавианскую ночь, хотя, уезжая, ничего такого не предполагал. просто уехал.
Эрнани - за убийство Рамиро...
Отчего же?
Дорак, в отличие от Фердинанда, сам взялся за дело, которое делал бездарно и неумно. И сам никого к нему не подпускал.
И сам возомнил себя самым умным и прозорливым. Тоже был неумелым и беспомощным королем.

Уже раскаялся, ответил и не раз


Его причастность несопоставима с причастностью зачинщиков, но да, по крайней мере за действия своих подчиненных




Я соглашусь с вами, если вы мне докажите, что Фердинанд не сам оговорил ПМ, не сам решил остаться в фактически сданной столице, не сам отрекся и приказал Алве сложить оружие

[spoiler]Да, и мое любопытство все еще не удовлетворено: виноваты или невинны?[/spoiler]

  А мы раскаяния всех героев принимаем за основания для прекращения претензий, или только Робера? И чем, простите, и как он ответил? Жмзнью? Честью? Добрым именем? Имуществом?
Ну вот и нашли очередного виновного в Октавианской ночи. Алва. Второй после зачинщиков.
/*Удовлетворенно вздыхает и вытирает набежавшую слезу*/ И при чем это к Дораку??? [spoiler]в чем???[/spoiler]

Претензии я вообще не предъявляю даже в магазине (смысл?), а Робера не оправдываю, да, причастен

Нет, не второй, и даже не во втором десятке :)

Ну, Дорак все делал сам, Фердинанд все делал сам, если Вы обвиняете Дорака, почему оправдываете Фердинанда? Нет, я понимаю, что он больше Вам нравится, но быть беспристрастным, так уж до конца :)
[spoiler]Вы надо с большо буквы писать или не обязательно? с рус.яз. трудности :-[ [/spoiler]
[spoiler]
в бедственном положении жителей Олларии во время правления Альдо Первого, понятно, что во-первых, во-вторых и в-третьих виноват Альдо, но все же[/spoiler]

  Ну, если мы не предъявляем претензий к Оллару, то и славно!  Ну, если где-то после Абвениев, то тогда это - вопрос сугубо академический. :)  Только вот Фердинанд на это место не просился, его зубами не защищал, и рулить миром не пытался... :)
[spoiler]В обращении - да.[/spoiler][spoiler]Выскажу несколько парадоксальную мысль:
Альдо винить бессмысленно - он и так урод. Моральный.
Прочих уродов винить тоже бессмысленно.
Робера - можно. Но Робер тут - частная личность.
Легко искать корни в Дораке с его нелепыми и некрасивыми планами.
Но меня  все время тянет обратить внимание на тех сильных и мудрых, которые это допустили... 
[/spoiler]

Это Вы о ком, если не Дорак, то ... боги, что ли ???

если так, то в это болото я не полезу, купайтесь без меня :)

Между Дораком и богами находится вполне живой и здоровый коллектив тех, кто Дорака на эту должность привел и усадил.

Маршалов Дорак разогнал сам, Штанцлера уже не было, Манрики и Колиньяры слиняли, и рациональное зерно в этом было, а клейма на них ставить и так негде.

Был кто-то еще?

Или Вы о старшем Алва, Диомиде, дяде короля, Рудольфе? Так жив только Рудольф, да и тот от дел отошел ???

Рудольф Ноймаринен и Ко...

Какие маршалы? Какие Колиньяры? Помилуйте!
Реально властью в стране пользовалась могучая комбинация, если хотите, группа или клан  Ноймаринен-Алва-Рафиано-Валмон и прочие. Старая служилая когорта времен укорачивания Алисы, и кооптированные в нее молодые, но проверенные.
Их милостью Дорак стал у руля, и их возможностей вполне хватило бы его убрать при необходимости.
Они уже нашли ему преемника, и Алва взял его на проверку и воспитание.

И правильно делал - первая же попытка "порулить" показала его полнейшую профнепригодность.


Моральное уродство освобождает от ответственности? Интересно...

"Нелепые и некрасивые планы" Дорака вообще-то им не озвучивались. А те, которые озвучивались, были вполне адекватны. А у "сильных и мудрых" своих дел хватало, и мониторить тайные замыслы и скрытые намерения кардинала у них не было возможности, и подозреваю, желания тоже.

Вот он и не пытался, пока не осталось никого пригодного.
О какой ответственности речь?
Я говорю о бессмысленности в данном обсуждении рассматривать лишний раз уродов, на которых и без того очевидным образом негде ставить клейма. Вот он и не пытался, пока не осталось никого пригодного.

А вот тут есть один сложный вопрос...
Да, кардинал впервые раскрылся перед Лионелем. Да, знали бы о планах Дорака раньше -  быть Марселю в Сагранне, а не в Фельпе. :)
Но...
Но неужели никто не озаботился кандидатурами разных Сабве на государственных должностях?
Неужели не попробовал поинтересоваться, отчего вдруг старательный и педантичный Дорак допускает безобразия в провинциях?
Боюсь, Вы произнесли ключевое слово - не было желания.

Лично мне Дорак симпатичен (как политик, не как мужчина), да и Сильвестр не Фердинанд: захотел - поставил, захотел - убрал.

Помнится, Лионель говорит что-то о том, что Рудольфу Дорак не нравится в последнее время

Чтобы рулить страной нужно, КМК, довольно много времени и сил, т.е. заниматься этим надо всё  время. Поэтому вполне логично было поставить у руля одного человека, Дорака, который, по крайней мере, имел мозг и не был "дриксенским гусем", чем пытаться усидеть на двух стульях, да еще толпой.

Да, Фердинанда убрать было бы сложнее (естественно, не убить). Только вот время было упущено.

но нелогично было оставлять его сидеть, когда в провинциях завелись всякие Сабве.
По крайней мере, надо было задуматься, и отправлять Марселя в Сагранну... :)

Арлетта же говорит - действия Сильвестра все упомянутые вами товарищи толковали, как им было удобнее. Думаю, они в едином порыве восприняли это как новый тонкий финт ушами...

Вот и беда. Он тут непонятно финтит ушами, от его ушей разлетаются орды бесчисленных Сабве - а умным и сильным удобнее думать, что они ему доверили, и нечего за ним приглядывать. Своих дел полно.
И чем кончилось?

Меня опять не так поняли, Дорак - фигура самостоятельная, скинуть его было бы трудно, да и на его место желающих не было.

Теперь, кмк, только факты:

1. Управлять страной не из столицы практически невозможно, формально правит король.
2. Дорак не сделал ничего такого, в чем его реально можно было бы обвинить.
3. Рудольф от дел "лет 5 как отошел", Валмон-старший тяжело болен, при этом управляет своей провинцией и имеет влияние на юге
4. Рафиано - дипломат, значит, в столице тоже подолгу отсутствует
5. Алва во многом Дорака поддерживает

...и никто из них не читал ОЭ!

Скинуть при желании этой группы очень просто. Иди, добрый человек, о душе думать, а при короле молодого Валме посадим - он порулит...
Вот ведь в чем незадача - вся эта группа - они не сами по себе. И обладают реальной властью. И активно общаются. И кандидатуру будущего преемника Дораку уже нашли. И основания для того, чтобы, хотя бы, задуматься и обменяться мнениями - уже налицо. И возможности имеются. И тот же Алва Дорака поддерживает лишь постольку, поскольку не хочет его работой заниматься и в тех пределах, в которых с ним согласен.
Не было главного - ощущения угрозы и желания взвалить на себя еще один дополнительный  груз.   

А ведь ситуация в "мятежных" провинциях уже была поводом задуматься, так ли уж хорошо делает свою черновую работу кардинал, и нет ли тут подвоха. И не надо было читать ОЭ для этого.

Летальным исходом >:-E бедного трудолюбивого Квентиа, на шее которого буйным цветом расцвели лентяи и раздолбаи!  :P :P

Сам взрастил. И никто не помешал.

Про то, было или не было ощущения угрозы, мы не знаем.

Дорак решился на "чистку страны" после Октавианской ночи, до возвращения в Эпинэ Эпинэ прошло не так много времени, если учитывать отсутствие сотовых телефонов и интернета

Проблема, на мой взгляд, в том, что меняется не только круг, идет смена поколений. Старое уходит (ну не может Рудольф с его спиной всюду поспеть), новое еще до власти не дошло (больше войнами интересуются). Сильных политиков возрастом между Рудольфом и Алвой нет. Оппозиция в лице ЛЧ, похоже, сами не знают, чего хотеть. (ну не Альдо же они хотели посадить, которого в глаза не видели, а если б и хотели, править бы явно не позволили, а за власть загодя перегрызлись)

кого?

Валме нашли не они, а Рокэ, и взял на войну

Вы полагаете, Сабве был назначен после Октавианской ночи?
Непохоже... и весьма...

Думаю, до, но если не знать всего остального, причин для паники нет

И потом, Эпинэ - оплот мятежников, правит им Анри-Гийом, с чего Валмону вмешиваться в дела между Эпинэ-дедом и Сабвэ?

Дорак, кмк, вполне прилично владел тактикой "разделяй и властвуй". И не только в отношении внешне- и внуриполитических врагов.
Дела "черновые" он по собственному признанию подзапустил с тех пор, как занялся гальтарским прошлым. И это у Рокэ не вызвало протеста - он даже информацию Дораку подкидывал (правда, дозированно). А зарываться Сильвестр стал - как вот эрэа Дика Сойер указала - после очередного сердечного приступа. И предварительно он срочно всех способных воспротивиться убрал из столицы. Алве и Ли, может, и не понравилось происходящее, но их убрали прямым  приказом короля, ослушаться которого они не могли (по крайней мере Рокэ, чувствовавший неладное - не зря просил Ли приглядеть за ситуацией).

Конная статуя Дорака, разделяющего Ноймаринена, Алву и Арлетту и властвующего над ними, будет лучшим украшением вновь отстроенной Олларии!
Да он же Сабве назначил задолго до! Вспомните!

А действительно, когда? То, что он приходил к Валмону, мало на что указывает.

И потом, вряд ли Сильвестр имел настолько безраздельную власть, иначе не стал бы терпеть Штанцлера.

Что видно со стороны - новый губернатор обирает 4 мятежные провинции, провинциями кто-то управляет, мандат подписан королем, кто там его фактически назначил - кто знает, книгу никто не читал.

Арлетта сама говорила, что в политику суется только по суровой необходимости.
Доказательств регулярного общения Ноймаринена и Алвы я в тексте не вижу, как и Алвы с Валмоном-старшим. Они представляют правящие семьи, но, кмк, в Талиге была достаточно высокая степень управленческой автономии отдельных его территорий - были же Проэмперадоры. Вот и пекся каждый клан о своей территориальной доле ответственности. В столице у нас из обсуждавшихся были Рокэ (в перерывах между войнами) и Рафиано (в перерывах между дипломатическими выездами). Ли в это время учился и присматривался - он, я так поняла, с отъездом Алвы становится на позицию "ока наблюдателя" и "сил быстрого реагирования". Так что разделены они были и каждый на своем клочке работал в рамках генеральной стратегии на поддержание военного и экономического порядка.
ЛЧ играют по своим правилам (без правил) и против всех вышеозначенных. Но втихую.
Сабве и правда назначили раньше... Но известно ли как он себя вел тогда?
Да и  провинция после мятежа к нежности со стороны Дорака должна быть готова. О злоупотреблениях Алва, видимо, знал - он Сильвестру перед отъездом говорит, что Кэналлоа заплатит за Эпине, хватит тянуть все деньги из провинции. Но Сильвестр к этому моменту уже "загорелся" идеей протаскивания Рокэ на престол и на остальное ему было плевать. Но Рокэ-то этого не знал. Никто не знал. А когда узнал Ли было поздно - Алву приказ короля привязал далеко, Ноймаринену не только сообщить, но и добраться надо.
И еще одно. Можно ли быть уверенным, что Сильвестр не "редактировал" почту из провинций?

По пункту 1. Согласна, эрэа Дика Сойер :), это логично - а ЛЧ было выгодно мутить воду, вот и имеем.
А во втором пункте - знали Алва-Ноймаринен-Валмон... кто королю на подпись подсовывает бумажки. Только Вы сами о роли ЛЛ которые ЛЧ говорили - может, и они там "поучаствовали".

Вот в чём и вопрос... Фердинанд НЕ САМ, видимо, действовал... Лунатизм, там, бессознательные выступления... Да, зачем обвинять человека в каких-либо действиях по столь ничтожной причине, что он их совершил?...


Я помню эту постановку вопроса: причиной смерти является жизнь. Только она в ответе за то, что мы умираем... Нехорошая какая!
"...и если Вы не живёте, то Вам и не-, то Вам и не - то Вам и не умирать! Не умирать!"
Короче, ещё больше в Октавианской ночи и несчастьях бедных талигойцев виноваты абвении, которые их создали. Не родились бы на свет - так и не мучились бы!


А в шкафу прятался, чтобы остаться в Олларии и "поправить" без опекунов крыс Клемент, по-видимому...


Беспристрастности Вы от Гюнце не добьётесь. Ясно сказано им самим:

Я, правда, теряюсь в догадках, почему, но нашему славному умнику почему-то симпатичен размазня, мечтающий о вечернем пироге вместо подвигов, сражений и благе Отечества... Роберы, Алвы - они все виноваты, паразиты они, а вот Фердинанд - он ого-го! какой замечательный... Может быть, это какие-то воспоминания о неудачном детстве... или ещё что... Но сказано: "Фердинанд - молодец, а претензии будем предъявлять к Эпинэ"... Этого перекоса, милые эреа, в психике Гюнце нам не исправить... Тут не мы, тут Фрейд нужен...
И, возвращаясь на круги своя, так вам скажу, товарищи: этот коллектив эксплуататоров и паразитов, не желающих принимать во внимание интересы простых жителей Кэртианы, как-то: Нормарийены всякие, Савиньяки, бандиты Валмоны, маньяки Алва, а особенно Рафиано! - довёл страну до революционной ситуации! Верхи, понимаешь, не следят за тем, что происходит, низы, понимаешь, вообще ничего, кроме вина, баб и зрелищ, не хотят... Угнетающий класс виноват во всём: не досмотрели, не допоняли, не забежали вперёд, гоганов, в конце концов, давно не перевезли в Сиб... куда-нибудь, короче, говоря, экспроприировав у них имущество и ценности, которые они всё равно на всякие глупости тратят, как-то: на подкуп офицеров, чиновников и возведение на престолы кого попало...
А больше всех виноват Алва: какого чёрта он не телепат? Почему не предусмотрел, что случится, как и почему? Умник! Правильно эр Уленшпигель говорит:

Вот-вот! А Фердинанд, бедный, мучайся из-за них! Шкаф-то узкий! Неудобно в нём сидеть...

Да.... чуть не забыла... И ещё - эта противная Катарина! Кричит, беспокоит... Не мужчина - говорит. Не дворянин - говорит! Не король... Глупости какие! Короли - они для чего? Хочешь - пирожное, хочешь - мороженое... А она: честь! отвественность! дети! Какие дети? Зачем?.. Зачем эт непонятная женщина на себя такой груз взвалила? Достойной и даже величественной - при всей внешней хрупкости - вдруг стала? Недогляд! Королям положено быть слабыми...
Где-то в каком-то посте меня упрекнула девочка одна цитатой из "Убить дракона", диалог Ланселота:
-Почему ты стал таким?
-Нас всех так учили...-
-Всех учили! Но почему ты стал лучшим из учеников?
Всех нас мамы пестовали и баловали, мы все были детки... нас всех могли вырастить карамельными - если не принцами и принцессами, то фердинандиками и дурочками мэтьюс... Почему же кто-то "рвёт пелёнки", а Фердинанд - нет? И с какой стати мы должны его за это уважать?

Пора в таверну, откроем тему во всем и вообще в чем виноват Алва... ? ;D

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" - Рокэ Алва.
Да, вы смогли бы, например, уважать киркореллу, если бы она сказала, что она знает о том, что она глупая, некрасивая, прожорливая и достойна презрения?
Или уважать киркореллу за то, что её использовал в военной компании Алва и теперь она может считаться ветераном Фельпской войны? И даже потребовать пенсии!

Ох, уж этот Гюнце! Ведь я же НЕ ХОТЕЛА нападать на слизняка-Фердинанда... Правда-правда! Мне он если не симпатичен, то не вызывает никакой неприязни... Я многое простила ему в книге ещё, когда читала, за порыв на эшафоте: "Зачем???? Беги, спасайся, Алва!" - и, конечно, за эти спокойные слова о самоосознании себя как достойного только презрения человеке...
На самом деле раздражает не сам Фердинанд, а попытки выставить его героем... ЭТУ ЖИЗНЕННУЮ позицию о превалировании пирога над всем и вся... Но я это уже писала... Ну, и нападки на Эпинэ... Которого бить - равносильно что ребёнка...
И почему не засчитывается всё хорошее, что им сделано? Зато так выпячивается плохое? А вот мне кажется, что это счастье, когда возле Альдо оказываются Эпинэ... Только поэтому мир ещё и распался под активными действиями "Тараканов", что их сдерживают "Иноходцы" - потому Алва и спасал Робера, что - не загадывая наперёд, конечно, и не будучи провидцем, всё же знал: лучше будет, если Иноходец выживет... Пригодится водицы напиться... Как говорится...
Критерии сравнения... Какие могут быть критерии, скажите? По каким признакам можно сравнить ызарга и Ворона, Фердинанда и Робера?

(меланхолично) Откроем тему "фок Гюнце и претензии к нему"?  ::)

А по каким признакам можно сравнивать ызарга и Фердинанда? По каким критериям можно называть Фердинанда слизняком, мешком с нечистотами, полудурком в короне, королём-комодом? Он не герой - просто некрасивый, толстый человек, добрый и честный - по, крайней мере он честен с самим собой - и это совсем не так уж легко и просто. Да, не вырвался из пелёнок - но пелёнки тоже разные бывают - иногда они похожи на смирительную рубашку. Да, добрый и слабый  король - беда для страны - но вот такой эпитафии он, ИМХО,  не заслуживает! ТАКОЙ приговор ему вынес только один персонаж ОЭ - Ричард Окделл - больше никто.

полагаете, что это - он для того, чтобы потешить самолюбие и поиграть во власть?
А не для того, чтобы возглавить сопротивление мятежникам?
Видимо, потому что нашему славному умнику неизвестен факт мечтаний Оллара о пироге вместо блага Отечества.
Зато оному умнику симпатичны люди, не желающие окружающим зла.
а еще более - потому что славному умнику претит обвинять слабого за его слабость, доброго - за доброту, а человека вообще - за  желание жить.  Чьем неудачном детстве? :)   /*С любопытством*/ Кем сказано?
Покажите мне этого сказавшего, и я ему объясню, что все претензии, которые он собирается предъявить Эпине, можно предъявить и Фердинанду.
особенно, если мы будем приписывать этому перекошенному фок Гюнце слова, которых он отнюдь не говорил...
Кажется, в речах Высокого забрезжила толика здравого смысла...
И при чем тут шкаф?
Вот если бы Фердинанд сбежал с прочими, каким бы соловьем сейчас можно было разливаться, толкуя о трусе, бросившем столицу и ее жителей на растерзание душке-Роберу и его хозяину! Красиво баять не запретишь.
И все же, пожалуйста, претензии по пунктам.
Безвольный? Да, безвольный,  Альдо не пришиб вовремя.
Неумный - да, неумный, ибо давно должен был понять, к чему Альдо ведет всех вокруг.
Беспомощный? Да, беспомощный, не нашел в себе сил покончить с Альдо.
При чем тут Альдо? А что, Вы этот поток грязи не на голову Робера вылили? Ах, на голову Фердинанда? Странно, а обвинения один в один подходят... Робер виновен в том же самом... И с какой стати мы его должны уважать?

Идемте искать эти попытки!
Как найдем, так сразу этому попытавшемуся все скажем!

Вот и я говорю - как можно выдвигать обвинения, которые рикошетом бьют по ЭЭпине.
Ну, ладно, не нравится Фердинанд - бывает. Но зачем вменять при этом то, что может и на Эпине тень бросить?

Вот почитала обсуждение и сделала неожиданные для себя выводы:
1. претензии к королю, а обсуждаем... ошибки Сильвестра, ротозейство Ноймаринена и Валмона, недосмотры Алвы...
2. следовательно рассматриваем короля, а обсуждаем окружающих
3. итого, претензия к королю - ну, "прозрачный" он какой-то...
Это ИМХО, глюк ночной...

Да бог с ним, с Фердинандом! Так всегда было и всегда будет: жизнь даёт попытки человеку стать человеком, а он ими не может или не умеет воспользоваться...
Попытки, шансы - давались. Но не было никаких поползновений ими воспользоваться. У Фердинанда, видите ли. не было шансов.. Были!
Можно было не изображать из себя "пеночку в вороньих перьях", организовывая "сопротивление мятежникам" - умные люди предупреждали, что в данных обстоятельствах в данное время в данном месте с данными исходными это невозможно. Но нет, мы же короли, мы "все могём"... Интересно, почему Фридриха, попытавшегося изображать из себя Алву, осуждают, а Фердинанда - нет?
Можно было не подписывать отречения. Не стоять с верёвкой на шее на коленях. Не подписывать приказ сложить оружие... Не бормотать на суде несуразности... Главное всё ж таки - суд... Фердинанд выглядит особенно невыгодно рядом с Катариной - драной кошкой Катариной, которую воспитывали в идеалах борьбы с кликой Дораков-Алва-Валмонов... Но она же поняла, что такое долг и честь... Поставила себя под удар ради... страны, в которой её сделали королевой... Скажете, не так? Или, думаете, она не понимала, что делает, подставляя себя и неродившегося ребёнка под удар? Или скажете, что она была недостаточно умна, чтобы понимать, какую угрозу для неё представляет Альдо? Рассчитывала на то, что спрячется за "благородство" молодого человека в разноцветных штанах, который постесняется разделаться с женщиной?
Глупости какие!
PS
Я, кстати, перечитывая текст, не очень поняла, в каком именно документе и в каких выражениях был отдан приказ Алве сдаться. Но он совершенно конкретно об этом Указе говорит, когда складывает оружие...

[spoiler]Небрежным движением стряхнув кровь, Ворон положил тяжёлую морискую саблю к ногам Оллара.
-Ваше влеличество, Первый маршал Талига выполнил приказ своего короля.
....
-Но Вы сдаётесь в плен?
-Разумеется, нет, - пожал плечами Алва, - по ряду причин  это было бы просто неприлично. Господин Альдо Ракан изволил связать моё появление с жизнью моего короля и судьбой заложников в Олларии Я появился....
....
-У вас были дурные советчики... Вам следовало потребовать луну с неба или на худой конец Зверя или Манриков, а вы потребовали меня. Что ж, карте место... Если вы, разумеется, не желаете прослыть шулерами...[/spoiler]

Так каким образом был отдан приказ о сдаче? Далее по тексту тоже довольно туманно говорится о том, что своим приказом Алва отменил приказ короля. Сам сдался, а любые переговоры с мятежниками объявил государственной изменой. Это тоже казус: понятно, что любой офицер, вступающий в Армию, даёт присягу королю. Ворон как бы взял на себя ответственность за нарушение присяги нижестоящими по званию: это мне знакомо по "Дням Турбиных", когда Алексей Турбин распускает полк:
[spoiler]-За кого вы хотите сражаться? За своих генералов? Они бросили вас и сбежали. За царя? В России нет царя, он отрёкся. За Отечество? Его тоже нет, есть большивисткая Россия. За народ? Он против нас... Идите домой. Я беру на свою совесть нарушение вами присяги. Вы свободны.[/spoiler]

Так что подобный военно-юридический казус мне знаком. Но даже если Альдо издал Указ, прямо приказывающий всем, кто держит оружие, сдаться, для армии Талига он был недействующим - кто такой для Алвы или Ноймарийена Альдо? Указ должен был подписать Фердинанд, Алва прямо говорит, что исполняет его приказ.
Ну и кем является король, который ТАКОЕ подписывает? Или он, бедный, не понимал, что подписывает? Хорошо, у Ансела хватило ума не послушаться Указа, вывести своих людей из столицы. А вот Халлоран прямо говорит, как подло их обманули: пришёл приказ короля, они его исполнили, и лишь спустя какое-то время узнали, что стали поддаными какого-то там Ракана... Кстати, то же самое с тем ветераном, капралом, который тоже погиб, попытавшись остановить Ворона, ИСПОЛНЯЯ СВОЙ ДОЛГ И ПРИСЯГУ... Погиб, понимая, что погибнет, не желая убивать... Как подло ТАК поступать с людьми! И это и есть та чаша, которую отказался выпить Фердинанд - взять на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. А взяла Катарина. Королева, которая поняла, что значит быть королевой...
Да, у эшафота он кричал, что "не хотел", "не надо"... Но благими намерениями выстелена дорога в Ад!
Нет, у Фердинанда был выбор. Были возможности. Он предпочёл жизнь узника, сытный обед и тюремные прогулки. А то, что это всё будет оплачено кровью его подданых, это такие мелочи...

А теперь о Роберте. Чтобы отделить зёрна от плевел. Именно с этого момента моральный выбор сделан, и - будь Альдо хоть немного умнее, он бы это понял:
Вот Ворон, безоружный. Вот Эпинэ, стоящий напротив него. А вот толпа наёмников.
Нет, раньше. Когда Роберу показалось, что Алва скачет по направлению к нему: он не вынул оружия, развернув коня так, чтобы Рокэ было удобнее его убивать...
[spoiler]Дракко дёрнулся, но ИНОХОДЕЦ НЕ ПОЗВОЛИЛ ПОЛУМОРИСКУ СОРВАТЬСЯ С МЕСТА. ПУСТЬ БУДЕТ ЧТО БУДЕТ. ОН ЗАСЛУЖИЛ. ХОТЯ БЫ ЗА ТО, ЧТО НЕ ПРИКОНЧИЛ ШТАНЦЛЕРА И СИМОНА.[/spoiler]
Далее - вот они стоят, два герцога, а вокруг сжимается кольцо ненавидящих, потому что боящихся. "Псы, окружившие даже не волка, в чёрного льва".
[spoiler]-Назад! - прорычал Робер.... Губастый ... не успел. Пуля оказалась быстрее... - Я сказал, назад!
...
-Мы должны получить нашу плату.
-Покойникам деньги не нужны, - отрезал Робер, кивая на губастого. - Он подтвердит.
...
-Его величество приказывает доставить пленного в Багерлее.
...
-Герцог Алва не пленник...[/spoiler]

Да-а... Осуждая Робера, мы всё время забываем, что этот нерешительный и сомневающийся человек УЖЕ не только РЕШИЛ. НО СДЕЛАЛ. Другое дело было принять решение, как сдать столицу "малой кровью"... Заговор цвёл, переговоры с законной властью велись. А моральные переживания о предательстве друга и сюзерена просто сами по себе существовали в голове заговорщика и никак успешной организации свержения Альдо не мешали. Они мешали Эпинэ спать. И не более того...

Ясно. Мы обвиняем короля в самостоятельности, потому что он не слушался советников.
Потом мы обвиним его в несамостоятельности, потому что он слушался советников.
Жизнь хороша, когда она - не жизнь, а беспроигрышная лотерея.  Вот и я удивляюсь.
Отчего Фридриха, который знает, что он годится лишь в полковники, но принимает на себя звание маршала и сан Проэмперадора столицы, осуждают?
Отчего Фридриха, который служил негодяю и ничего с ним не делал, осуждают?
Ах, простите, перепутал. Не Фридриха, и Робера, и не осуждают, а одобряют. Это Фердинанда за такое же осуждают...
  ...не изменять своей стране... не служить заведомому негодяю...  не отходить в сторону, когда кровавый маньяк вешал беззащитных людей... не опускать беспомощно руки... не лезть в маршалы, зная, что годишься лишь в полковники...

  А Робер - рядом с Алвой. А Карас - рядом  с Моро.  А Давенпорт - рядом  с Лионелем. А кусок хлеба - рядом  с тортиком...
Причем единственная на свете...
Вот и я говорю. Кем является человек, стреляющий согражданам в спину? Кем является марщал, низящий глаза, когда рядом с ним вешают невинных? Кем является человек, который спешит защищать заведомых подонков?
Да. Можно сколько угодно рассказывать, что боишься резни на улицах города, предан старой дружбе или колеблешься в выборе наименьшего зла - но мы-то знаем,  чем это поведение Первого маршала Талигойи оборачивается...
Да. То ли дело - тяжелая, голодная и полная страданий и мучений жизнь Первого маршала при великом Анаксе по сравнению с сытой, довольной и обеспеченной жизнью в Багерлее!

Да. Именно с этого момента, после того, как моральный выбор сделан, Робер железной рукой пресекает деятельность Айнсмеллера, свергает негодяя Альдо и восстанавливает мир и благодать.
Это мы помним. читали. В какой-то другой книге.
Да. И результат, тот же самый, что и у Фердинанда - налицо. Альдо уничтожен без Робера - он лишь пытался его спасти. Алва освобожден без Робера. Столица возвращена законной власти без Робера.
Так что, без сомнения, Робер  не только РЕШИЛ. НО СДЕЛАЛ. В какой-то другой книге.

Есть у Канцлера Ги песенка... Слабенькая, на мой взгляд, но к предмету обсуждения очень даже подходящая... "Блюз трёхпалого ленивца" называется...
"Ну Фердинанд он, в этом вся и беда" (почти (с))

Вы слепой или глухой?  Я только что Вам привела цитаты, где точно говорится: Эпинэ спас жизнь ПМ, потому что не дал его растерзать на эшафоте - даже застрелил главаря желавших "порвать" Алву. И Вы тут же опять пишете про какие-то другие книги... Ну, я прям, не знаю... Умеете Вы игнорировать факты, ничего не скажешь

А-а-а... Алве жизнь спас...
Я-то думал, судя по Вашим словам о том, что он РЕШИЛ и СДЕЛАЛ, что он спас столицу, ликвидировал Альдо и всяких Айнсмеллеров, восстановил порядок...

А жизнь спасти человеку - такому человеку, тем более - это, значит, семечки, да?

Какому? Такому, какого арестовал?
Да, конечно, высшая добродетель в Кэртиане - арестовать Рокэ Алву!
Каждому арестовавшему сорок грехов списывается!

Так ведь больше некому. Чина выше и королевского родственника ближе в обозримом пространстве нет, что и подтвердил своим рескриптом законный регент Талига: "Герцог Эпинэ. Сим подтверждаю Ваше маршальское звание и назначаю Вас Проэмперадором Олларии... Рокэ Алва" (СВС-З с. 85).

Все верно.
Только мне непонятно, почему здесь Фердинанду  претензии предъявляются ровно за то-же самое? Принял власть в Олларии, когда больше было некому!
Что? Не справился? А Робер  справился? Или без него обошлись?
Робер не только на маршала не тянет, он не тянет на должность начальника ГУВД г. Олларии, и его никто ни в чем не обвиняет. А Фердинанда почему-то обвиняют...

Судя по тому, что в городе продолжается нормальная жизнь, справился.

А в городе - нормальная жизнь?  ???
[spoiler]Куда уж нормальнее, если сохраняется угроза беспорядков, выходцы в панике, а Зое Гастаки с мужем в город ходу нет.[/spoiler]

Вообще-то именно Робер не допустил "беспорядков", восстания и анархии. Сцена у казарм Халлорана запросто могла перерасти в повальное "бей всё и вся". Робер остановил не старуху, ищущую насильника, а толпу, готовую рвать солдат, которые на этот момент уже не готовы стрелять в население... Предотвращение трагедии - заслуга Робера... И только его. Нервы у всех на взводе. Ему ведь тоже хотелось дать залп со стен... Но он удержался... И не дал сорваться горожанам...

Вообще, прелестно.
Изменник, коллаборационист, соглашатель, пособник негодяев, неудачливый полковник, ставший маршалом наконец-то с чем-то и с помощью других справился. Он молодец.
Он действительно хороший, и  доброе имя Робера готов отстаивать - но я не понимаю тех, кто Роберу готов простить все предыдущие художества, радуясь тому, как он с ....надцатой попытки сделал что-то хорошо - и постоянно пинает Фердинанда за то, что он что-то не сделал с первого раза...

Особенно умиляет обвинение Фердинанда в том, что их-за него арестовали Алву - и рядом умиление Робером, который Алву и арестовывал...

  А ещё убийца гоганских мальчиков...  Возможно, претензий к Фердинанду было бы значительно меньше, а может их вовсе бы не было, не сломайся он сразу и окончательно, после первой же неудачи. Рыкни он на суде, без участия Катарины: «Я король и я в ответе за всё!» и Робер на его фоне потерялся.
  Уж больно у Фердинанда вид непрезентабельный, это, как мне думается, и есть основной повод для претензий.   Чего не было, того не было. Эпинэ Алву не арестовывал, он только присутствовал при том, Рокэ, сопровождаемый конвоем, удалился с площади. А Робер остался присматривать за Моро.

Возможно... А возможно - он не репортер и о его переживаниях и мыслях мы можем только догадываться.
А неразжеванная пища, в том числе, духовная - она груба... :) И это возможно. Неромантичен... Формально говоря, Алву никто не арестовывал - он сам сдался. :)
Ну, а Робер при этом не восстание поднял и не с Алвой во главе пошел на штурм твердынь Черного Властелина, а спокойно принял арест как факт.
Причем Робер не на эшафоте перед казнью стоял...

ППКС, эр Лукач.
Толстый, некрасивый, неуклюжий и от еды не отказывается.... Ну, кому он, такой, нужен? К тому же - ИМХО, это важно - Фердинанд не репортёр.  А Робер репортёр и мы вместе с ним переживаем все его душевные терзания. Мы знаем и видим - чего ему стоит каждое принятое решение, мы ему можем сопереживать. А Фердинанда мы видим только  внешне - непрезентабельный, да, с героями не сравнишь.... Что он думает, как он воспринимает происходящее - мы не знаем. 

...не судите и не судимы будете, короче. Фердинанд кого-нибудь обвинял? Ну кроме Дика, естественно...

  Ключевое слово – переживания! Робер переживает, Матильда переживает, Зоя – и та переживает, как результат – симпатий к ним куда больше, чем к Фердинанду.  :)  Давенпорт тоже неромантичен, но кто о нём худое слово сказал?   Так я и про тоже самое!  :D  Какое там спокойно! Это стало причиной очередной, (которой уже по счёту?!) душевной раны.
  Но можем догадываться. Но уж если мысли и чувства репортёров становятся предметом для споров, то что говорить о том, кого мы видим изредка и только чужими глазами.
  Тем не менее, полагаю, что Фердинанд уже не думает и почти не воспринимает окружающее. Возможно, что последние годы он жил за счёт веры, что сам тоже может быть королём и надежды, когда-нибудь это доказать всем. Поэтому и отказался последовать совету Рафиано и Гогенлоэ. Они звали его туда, где ему придётся остаться прежним, а он хотел показать себя, как ему казалось, настоящего. И, конечно же, исправить то, что делали от его имени. Дядька думал, что стоит ему избавиться от злых нянек и он удивит всех. А удивляться пришлось самому и самым неприятным образом. У Фердинанда хватило честности, признаться самому себе, что виноват в произошедшем только он, но это же признание и лишило его остатков иллюзий относительно себя, а вместе с ними смысла. Он ничего не ждёт, ничего не хочет, ни на что не надеется. Прежде всего потому, что помнит, однажды уже хотел и надеялся и знает к чему это привело. 

Фердининда уместно скорее пожалеть, особенно под конец. Если бы ОЭ были доброй скозочкой с хэппи-эндом, он бы поселился где-нибудь в симпатичном домике в глуши на гос.довольствии и выращивал бы астры. И был бы, КМК, счастлив.
Но вообще попытка оценить героя по системе 1-0 какая-то, ИМХО, странная. Типа либо ты аццтой, либо ангел весь в белом. Изволь соответствовать!

Браво, эрэа Valckin. Но загляните да почитайте как в теме "Злодейки " Злодеев подбирают, надеюсь, и там ноту благоразумия внесете... :D ;)
Ксати, жалеют только о хороших? Или о плохих, но интересных сожалеть (или пожалеть их) тоже можно? А вот уж так по Альдо горюю, рано его ХХХ, а в виде посмертия уже не тот обаятельный негодяйчик.. ;) :'(

Вы знаете, эр Vieux Gogan, там у вас настолько уже весело, что я просто боюсь заглядывать  :D

О, и кстати, про Альдо - девушка, "подсадившая" меня на ОЭ, в свое время сказала что-то типа: "Ну, Альдо, конечно, там отжигал со страшой силой... но, когда он умер, я плакала"

1.[spoiler] Рискните, меня не слушают, вас послушают?[/spoiler]

2. [spoiler]"Альдо.. отжигал..."  сказано сильно ;D, но в остальном я с той девушкой солидарен. Лучше всего то. как гениально  ВВК заставила его к Предателю (чуток несостоявшемуся) обратиться так проникновенно.. и "болванчика надорского" на свое место поставить, тот не понял ни фига, как всегда...[/spoiler]
Извините  за оффтоп. [spoiler]Сейчас осознанно, но не злонамеренно нарушая Правила, "сдублирую" в соответствующую тему[/spoiler]

Вот Вы были бы и правы, Гюнце, но всё время перевираете факты. Робер восстания не поднимал. Его "пристягнули" к восстанию: здравствуйте, монсеньёр! Тут у нас три пушки и несколько сотен придурков, готовых сражаться с регулярной Армией! Как хорошо, что Вы появились, вот вам наши души, радуйтесь!... В том-то и дело, что его несло, как осенний лист... И его заслуга состоит в том, что он совершенно точно, без вариантов, решил НЕ ДАТЬ нести себя этому осеннему ветерку дальше... Он приехал к матери, частным, так сказать, порядком, и по её совету, собирался сдаться Савиньяку... Мятежников он возглавил с одной единственной целью: обманом увести их к Савиньяку. Обман был оправдан: он собирался не дать им погибнуть. Свалившийся на голову сюзерен и переход на его сторону Люра нарушили план Эпинэ по спасению своих неблагоразумных вассалов. И далее всё опять понеслось, как снежный ком. Опять Робера "подхватило"... Не осуждайте человека за то, что он спорит с судьбой! Катарина, помнится, сказала - я считаю, от души сказала [spoiler]не всё, сказанное этим политиком в юбке говорилось с крупным рассчётом: иногда чувствуется, что прорывается и живой страдающий человек в её речах[/spoiler], назвав себя и Эпинэ заложниками судьбы, выбранной для детей их отцами. Но Робер вырвался из этого капкана, и его именно за это стоит уважать.
А что касается ареста - Вы просто игнорируете тот факт, который я Вам всё время тихонько "подсовываю": не будь на эшафоте Эпинэ, Алва бы погиб. То, что он выжил - чистая победа Робера. Он единовластно, подавив на корню бунт, убив главаря, НЕ ДАЛ убить Алву.
Да, Робер не остановил эту мразь, Айнсмеллера, - не мог прямо заявить протест, вычеркнув себя из маршалов, друзей и т.д. и тем самым провалив бунт - когда вешали мальчишку, прокричавшего про Тараканов и убившего одного из солдат Карваля... Но сколько таких мальчишек он и Карваль спасли! Об этом довольно чётко говорится в книге: потому и не спал Эпинэ ночами, мотаясь по городу, чтобы ОПЕРЕДИТЬ Айнсмеллера... А сколько тысяч человек он спас в Доре? Да, при взрыве наверняка погибли люди и сколько-то было ранено... И в двадцать раз больше погибло бы, не вмешайся Эпинэ...
И вообще: неужели непонятно, что книга для того и написана, чтобы показать, что человек не обязан жить в навязанной ему системе, он МОЖЕТ и ДОЛЖЕН выбирать правильные пути. Робер - иллюстрация того, что большинство людей вобще никогда не делает, послушно идя пристяжными в упряжке: "Да ладно... Что уж теперь... Что я могу?... так уж сложилось..." Бросая камень в Робера, вы рушите построение, на котором стоит Алва.
И почему это Вы так смело утверждаете, что свержение Альдо прошло без Робера? Всё, что сделано Карвалем - это очки, засчитанные Роберу! Он - тот самый монсеньёр, которому единственному и служит Карваль... А кто же быстренько подсуетился и организовал "переворот", усадив в конечном итоге на трон Катарину, как не маленький генерал? Так что - извините...
А Фердинанд - что? Буду настаивать: Фердинанд - слабое звено. Он не смог того, что смог Робер. Вот, пожалуй, единственный критерий, по которому можно этих двоих сравнить.

Замечу, мальчишка был не так прост, юный наймит иностранной (дриксенской) разведки, или прямой конфидент знатного и благородного "Гуся", графа фок Глауберозе; меткий взгляд и острый ум Робера определил это сразу же: "гусенок". прошептал он с презрением с удивлением.
Так же и Марсель определил агента Кесарии в доме дядюшки посла в Урготе, там явный "гусь" разливал им с Алвой (!!!) вино.
Может, и Маркуса Гамбрина такие вот тайные "гусята"  [spoiler]не путать с гуситами![/spoiler] и ХХХ
Мало их, видно, Арно перевешал...

А ведь это в правление Фердинанда в самой столице "гусята" и "гуси" расплодились... только не проявляли себя до времени. Но это странная претензия к Ф.Оллару, тем паче из Багерлее он вышел [spoiler]Монте-Кристом (читайте Эр Лукач!)[/spoiler]

Согласна со всем сказанным. И особенно по оценке героев. Мир неоднозначен, любой мир и люди в нём живущие неоднозначны. Потому,  что - люди.  В ОЭ персонажи раскрываются постепенно и,  подчас,  неожиданно для читателя. И в каждом, как в любом живом человеке есть "многоцветье" личностных характеристик.  Ну, к примеру просто,  кто ждал от Марселя из КнК, что долги соберано он возьмёт  на себя? И мы ещё не знаем, что будет в Рассвете! А там, чую я, будет...... ::) ::)

Между прочим, по поводу претензий.
Претензии предъявить можно не только Фердинанду или Роберу.
Их так или иначе можно любому из нас предъявить. :)
Кто из нас всегда делает то, что должен, и так, как надо?
Я таких не знаю...

Поэтому анализировать действия (или бездействие), мотивы, убеждения - можно. А предъявлять претензии надо с осторожностью. :)

Есть вещи, которые мне  понять не дано...
Например, мне не дано понять сопоставления двух цитат:
и
Диалог:
- Робер восстания не поднимал.
- Вы перевираете факты, потому что на самом деле Робер восстания не поднимал.
выглядит несколько странно... Непонятно... Загадочно, и я бы даже сказал, немного пугающе...
Что существенно отличает его от Фердинанда, которого вечно несло как осенний лист...
Особенно после того, как автор этой максимы указал, что этого человека несет как осенний лист...

И если бы Люра лучше владел холодным оружием - тоже.
  Мда... Могучая мысль...
Я же говорю - арест Алвы искупает любые грехи... Прелестный аргумент.
Так ведь и Айнсмеллер - да, он плохой, он людей вешал. Но скольких он не повесил, хотя мог бы!

Да... Робер все время выбирал правильные пути и плыл против течения, что Вы немного раньше подтвердили фразой об осеннем листе...
Упс...

Эр фок Гюнце, вы такой мастер играть словами... Что я могу вам сказать? Только одно: что я с вами не согласна!
Я защищала Фердинанда. А теперь я буду защищать Робера от сравнения с Фердинандом.
Если в тексте прямо не показаны все случаи, когда Роберу УДАВАЛОСЬ защитить горожан, это значит, что он их не защищал? Почему горожане на праздник надевали цвета Эпинэ? Или это он просто так умело пиарился?
Робер все время делал все, что мог. Его несло, да, но он все равно пытался выплыть даже не против - поперек течения. И один бы выплыл, одна беда - он все время пытался вынести с собой тех, кого несло рядом с ним... [spoiler](метафора не моя, где-то раньше на форуме уже была, авторства не помню, но это неважно, поскольку я согласна на сто процентов)[/spoiler] Это свидетельствует о его слабохарактерности?
И ладно бы, если бы ему ничего не удавалось. Но ведь удается же! Он не допустил бунта в городе. Он обеспечил смену власти в городе после смерти Альдо:
ШС, с.302

Он не дал убить Алву у эшафота. Он спас в Доре тех, кого еще можно было спасти, хотя это не было его прямой обязанностью (чем он выгодно отличается от Фердинанда, который, выпуская узников из Багерлее, сделал только то, что был обязан как король).

А с обвинениями Фердинанда - согласны?
Если в тексте не показаны все случаи достойного поведения Фердинанда, это значит, что он себя достойно не вел? А что, Фердинанда горожане не любили? И мы его за это хвалим. А Фердинанда за попытку плыть против течения - ругаем.
Нет, это свидетельствует, как ни парадоксально, лишь о несправедливости нападок на Фердинанда. :)

На этой ветке какой-то гротескный пример столкновения логики и эмоций.

Дамы (эрэы Sveta и Лилиет)  клеймят позором за недеяние "ненаших" (Фердинанд) и пылко отстаивают репутацию активно действующих "наших" (Робер).

Эр фок Гюнце достаточно логично указывает, что если подходит с одной меркой к обсуждаемым персонажам, то есть за что и поругать Робера, а именно за бездействие и трендовость событий (то есть основной аргумент "ПРОТИВ" Фердинанда). И что не нужно "с плеча" клеймить позором хорошего, доброго человека, попавшего в числе многих под Шар Судеб в основном только за неудачные попытки исправить критическое положение в стране. А если вспомнить, что Фердинанд  оказался субъектом клятвы Алвы, из-за чего многое из плохого для Талига и Первого Маршала и случилось, то дамы вообще неистовствуют, даже в нашем мире по Алве с ума сходят. :)

Наконец-то я встретила единомышленника. Поздравьте меня.

Поддерживаю.

И вообще спор тупиковый, так как спорите вы о разных вещах: эрэы рассматривают персонажей вообще, сваливая все деяния и недеяния и находя общее арифметическое, а фок Гюнце рассматривает каждое слагаемое.

Чтобы определить, кто правее, нужно ответить на очень философский вопрос: искупляет ли десять хороших дел одно не очень хорошее, или все - по отдельному тарифу?

Для того, чтобы получить результат, памятный нам по судьбе покойного нововавилонского царя Валтасара - нужно.
Но в данной теме никто ничего не считал, не взвешивал и не измерял.
В ней предъявляли претензии. 
Вот я и задался вопросом - правомерно ли считать претензией к одному герою то, что не предъявляется другому...

Здесь я на Вашей стороне, мы это, кажется, уже выяснили

Вопрос в другом: выдвинута мысль, что претензии некоторым предъявлять нельзя, ибо они вполне искупили вину

ИМХО, один поступок другой не отменяет, хотя карму поправить может

Дело в том, что человек не является арифметической суммой качеств и поступков, которой можно подвести итог ("2 храбрости - 1 пакость + 1 доброе дело - 2 скупости = 0 Вывод - человек морально нейтральный")

Это проблема, как и то, что каждый при оценке свои расставляет коэффициенты значимости. Вот и получается, что пакость, совершенная другому, менее пакостна, чем пакость против меня.

Вот поэтому не судите людей, судите поступки

А поступки, как Вы совершенно справедливо отметили, друг друга не отменяют.
Эволюция личности, конечно, отменяет... :)

Не согласен с формулировкой, попробую объяснить почему.

Человек  оценивается по набору совершенных поступков. Только кроме подсчета  количества  оных нужно учитывать их вес. Данный принцип носит название "экспертная система оценок" и, как объяснял в университете наш преподаватель по автоматизации промышленного производства, данная система универсальна - как при выборе стиральной машины, так и при выборе невесты :).

2 храбрости - 1 пакость могут быть диаметрально противоположным набором в связи с этим. 

/Задумчиво/

Если рассматривать поступки как элементы временного ряда, эволюцию личности может характеризовать тренд, но на отдельные элементы он не влияет, наоборот

Извините, не совсем понял тезис.  Судить людей за их поступки?

Да, это может повлиять лишь на оценку личности с учетом поступков, совершенных в плюсквамперфекте...

Нет, это значит, что нельзя говорить, что кто-то - скотина (трус, подлец, герой) вообще и наказывать за это. Нужно говорить, что при таких-то обстоятельствах (такого-то числа такого-то года  :)) кто-то совершил подлость (глупость, ошибку) и должен за нее ответить

Да, мы, к примеру, говорим, что Бермессер - подлец и трус.
Но следует помнить, что он практически наверняка - не только подлец и трус.

Более живой пример - старший Манрик. Обильно запасаясь дегтем для его характеристики, следует помнить, что он при всем прочем - лично честен, любит свою страну и мечтает о ее благе.

И, что характерно, не только Бермессер - подлец и трус.

Офф-топ и не совсем, ИМХО,  офф-топ.  Поэтому под спойлером.
О суждении по поступкам - притча.  И о неднозначности деяний.

-[spoiler]Я уже умер? -спросил человек.
-Угу, - кивнул демиург Шамбамбукли, не отрываясь от изучения толстой внушительной книги. - Умер. Безусловно.
Человек неуверенно переступил с ноги на ногу.
-И что теперь?
Демиург бросил на него быстрый взгляд и снова уткнулся в книгу.
-Теперь тебе туда, - он не глядя указал пальцем на неприметную дверь. - Или туда, - его палец развернулся в сторону другой, точно такой же, двери.
-А что там? - поинтересовался человек.
-Ад, - ответил Шамбамбукли. - Или рай. По обстоятельствам.
Человек постоял в нерешительности, переводя взгляд с одной двери на другую.
-А-а… а мне в какую?
-А ты сам не знаешь? - демиург слегка приподнял бровь.
-Ну-у, - замялся человек. - Мало ли. Куда там мне положено, по моим деяниям…
-Хм! - Шамбамбукли заложил книгу пальцем и наконец-то посмотрел прямо на человека. - По деяниям, значит?
-Ну да, а как же ещё?
-Ну хорошо, хорошо, - Шамбамбукли раскрыл книгу поближе к началу и стал читать вслух. - Тут написано, что в возрасте двенадцати лет ты перевёл старушку через дорогу. Было такое?
-Было, - кивнул человек.
-Это добрый поступок или дурной?
-Добрый, конечно!
-Сейчас посмотрим… - Шамбамбукли перевернул страницу, - через пять минут эту старушку на другой улице переехал трамвай. Если бы ты не помог ей, они бы разминулись, и старушка жила бы еще лет десять. Ну, как?
Человек ошарашенно заморгал.
-Или вот, - Шамбамбукли раскрыл книгу в другом месте. - В возрасте двадцати трёх лет ты с группой товарищей участвовал в зверском избиении другой группы товарищей.
-Они первые полезли! - вскинул голову человек.
-У меня здесь написано иначе, - возразил демиург. - И, кстати, состояние алкогольного опьянения не является смягчающим фактором. В общем, ты ни за что ни про что сломал семнадцатилетнему подростку два пальца и нос. Это хорошо или плохо?
Человек промолчал.
-После этого парень уже не мог играть на скрипке, а ведь подавал большие надежды. Ты ему загубил карьеру.
-Я нечаянно, - пробубнил человек.
-Само собой, - кивнул Шамбамбукли. - К слову сказать, мальчик с детства ненавидел эту скрипку. После вашей встречи он решил заняться боксом, чтобы уметь постоять за себя, и со временем стал чемпионом мира. Продолжим?
Шамбамбукли перевернул еще несколько страниц.
-Изнасилование - хорошо или плохо?
-Но я же…
-Этот ребёнок стал замечательным врачом и спас сотни жизней. Хорошо или плохо?
-Ну, наверное…
-Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо?
-Но ведь…
-А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла бы стать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо?
-Но…
-Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрести бомбу, способную выжечь половину континента. Плохо? Или хорошо?
-Но я же не мог всего этого знать! - выкрикнул человек.
-Само собой, - согласился демиург. - Или вот, например, на странице 246 - ты наступил на бабочку!
-А из этого-то что вышло? !
Демиург молча развернул книгу к человеку и показал пальцем. Человек прочел, и волосы зашевелились у него на голове.
-Какой кошмар, - прошептал он.
-Но если бы ты её не раздавил, случилось бы вот это, - Шамбамбукли показал пальцем на другой абзац. Человек глянул и судорожно сглотнул.
-Выходит… я спас мир?
-Да, четыре раза, - подтвердил Шамбамбукли. - Раздавив бабочку, толкнув старичка, предав товарища и украв у бабушки кошелёк. Каждый раз мир находился на грани катастрофы, но твоими стараниями выкарабкался.
-А-а… - человек на секунду замялся. - А вот на грань этой самой катастрофы… его тоже я? ..
-Ты, ты, не сомневайся. Дважды. Когда накормил бездомного котёнка и когда спас утопающего.
У человека подкосились колени и он сел на пол.
-Ничего не понимаю, - всхлипнул он. - Всё, что я совершил в своей жизни… чем я гордился и чего стыдился… всё наоборот, наизнанку, всё не то, чем кажется!
-Вот поэтому было бы совершенно неправильно судить тебя по делам твоим, - наставительно произнёс Шамбамбукли. - Разве что по намерениям… но тут уж ты сам себе судья.
Он захлопнул книжку и поставил её в шкаф, среди других таких же книг.
-В общем, когда решишь, куда тебе, отправляйся в выбранную дверь. А у меня еще дел по горло.
Человек поднял заплаканное лицо.
-Но я же не знаю, за какой из них ад, а за какой рай.
-А это зависит от того, что ты выберешь, - ответил Шамбамбукли.[/spoiler]

Вот с Манриком все запутанее - будет хорошо Талигу, будет неплохо и Манрику, это ясно. Но что здесь первопричина - выгода для себя или патриотизм? Все-таки немногие люди "у руля" думают в первую очередь не о себе, любимом. Хотел встать вровень в Савиньяками, Валмонами, Алва, Ноймариненами - честолюбие знающего себе цену управленца или решение загрести все под себя?  Леонарда вот маршалом назначил, себя кансильером, зачем? Далеко неглупый ведь человек...

Теперь вот корит себя за сына. Не найду я для фламинго дегтя, Манрик сам себя невольно и наказал.

Если бы его поступки диктовались лишь желанием загрести под себя, не переживал бы он за мануфактуры, конкурентоспособность талигойских товаров, не лез бы на Советах в конфликты по этому поводу, не мечтал бы о том, что талигойский хрусталь станет лучше алатского...

И казну бы не стерег как свою собственную, кстати.

Последствия настолько никто не просчитывает. А вот намерения на самом деле важны, с этим не поспоришь. 

Возвращаемся к афоризму:

Делай, что должно, и будь, что будет!

Орстон!

Насчет казны - согласен.

Насчет экономической "прокачки" Надора - ой ли только для Талига, а зачем тогда хотел Надором владеть? 

Еще раз повторю - с Манриком не так все просто. Хозяйственник от Абвениевбога. Работал на благо Талига. Только почему для расцвета Надора нужно было обязтельно сделать его своей вотчиной?  Попросил бы полномочий и вперед, обеспечивай бурный экономический рост!

  Если даже "не только для Талига", это все же не равносильно "Только для себя". :) Предположим, он хотел и сам чеого-то получить. :)
А вообще, я как-то говорил:  Манрик - это крупная кадровая неудача властей предержащих.
Они не поняли всей его ценности.
И я говорю не о Дораке. :)

Согласен :)


Так и заслуженно получил бы. Зачем при этом Окделлов физически устранять? Или к покушениям на поросенка Манрик отношения не имел? Начнем обсуждать вопрос о целях и средствах? ;)



О гос. мужах Валмонах, Алвах и иже с ними, как я понимаю ?

Нет, просто отметим, что это - нехорошо. Ну, да. Даже не попробовали взять Манрика в свой круг.

Проявив свойственное, как правило, только Людям Чести презрение к навозникам :). Хотя Валмоны и сами с усами. Или это было проявление нетерпимости к дурному вкусу, а именно к его зелено-розовому отображению? :)

Думаю, просто не придали значения. У них - свои дела, они и так справляются, насущными проблемами занимается Дорак  - у него голова большая...
Опять же, зачем им, хорошим, сомнительный Манрик? Так... Инструмент...

А почему сомнительный? В его верности Талигу никто из верхушки не сомневался. Хотел взять себе северные провинции - так не дурак ведь, в запустение не приведет. Если уж так хотелось "серым" правителям не особо заморачиваться, могли бы и дать ему полномочия.

По Вашему мнению, фок Гюнце, всю рутину в столице оставили на Дорака, пусть он все разгребает, а мы отдохнем. Но они ведь неглупые люди, должны были понимать, что тот, кто при делах в столице и набирает политический вес, а те, кто устраняются, на старых заслугах долго не протянут.  И должна быть страховка на случай форс-мажора, чем и стала смерть Дорака.

Страховка вроде бы была - Алва знал о задумке Дорака, попросил Лионеля присмотреть. Так чего ж тот уехал, поверив врачам? Хотя Ли сам после думает, что "это стало ошибкой, которая теперь ничему не научит". В итоге имеем то, что случилось после. Вроде все виноваты, а чего теперь копья ломать? Исправлять нужно.

Сомнительный по мотивам.  Для себя оно работает, или для Талига? Тут вопрос знаете в чем?
В чем политический вес заключается.
Если вес - это место в глазах правящей элиты, то они сами и были этой самой элитой.
Если вес - это способность подчинить себе определенные силы для выполнения определенных действий, то она у них налицо.
Они спаяны единством мнений и целей, которые некому оспорить. И сила Дорака заключалась именно в том, что он был одним из  них - и ни в чем ином.
Более того - началась процедура выбора преемника. :)

Эту способность у них никто не оспаривает. Но зачем стрелять из пушки по воробьям, то есть почему не сделать ситуацию в столице потенциально менее шаткой и не доводить (сразу потворствуя, потом, как следствие из-за смерти кардинала) из-за этого южан до остервенения. Вспомните, собирались отправить Жермона с кавалеристами Шарли на урезонивание южан, можно было не допустить этого? Думаю вполне.

Кстати о Юге, почему тот же Валмон, по сути, не стал урезонивать Колиньяров, отгородившись астрами? Ему так выгоден даже "контролируемо" недовольный Юг?

Слишком на Дорака все завязали, учитывая достаточно сильную оппозицию с подрывными для государства намерениями и не особо далекую верхушку в столице. Да и план по установлению династии Алва разве обсуждался нашими правителями? 

Все же замечу, это сейчас по прочтении все так ясно, в первых 2-х томах система казалась устойчивой, и, возможно, устояла бы, не надвигайся Излом, а с ним активно действующие из лучших для Кэртианы побуждений гоганны.

Вы задаете те же самые вопросы, которыми задаюсь и я...

Вы тут так хорошо беседуете Ничего, если  и про Манрика тоже свои 5 копеек внесу? =) Мне почему-то кажется, что в фактическом отторжении Манриков, и, соответственно, отчати, в произошедшем на Изломе, виноваты во многом наши доблестные правящие элиты. Может, если бы не вековое отношение "Никакие вы, Фламинги, не аристократы, а просто рыжее чмо безвкусные мещане, подите вон из нашей песочницы", Манрики и влились бы более полноценно в дворянскую среду - мозги-то у них были!

сомневаюсь - Валмоны в той же цене.
Тут, скорее, дело в персоналиях а не в сословной спеси.
Манрик не стоял у баррикад :) во времена Алисы...

Вот в том и дело, что Валмоны (и, наверное, не только Валмоны) в той же цене! Только одни - "медовые капканы" и стоят вровень с Савиньяками, а другие - ну просто... вот Ферднанд - не король, а Манрики - не аристократы. По духу, не по букве.
А еще мне почему-то кажется, что эта сепарация началась до Алисы, но тут аргументов нет.

По крайней мере, во времена Франциска такого не было.

Я уже говорил об обстоятельствах...
Я еще раз о них скажу.
Фердинанд не родился таким. Он был таким воспитан. Причем, что интересно, буквально все политические силы в стране устраивал слабый и некомпетентный король на троне.
Правящей партии (Ноймаринен, Алва, Валмоны, Рафиано, Савиньяки) - чтобы не мешал управлять страной. До чего доуправлялись? До мятежа в стране и войны на всех границах.

Дораку - чтобы не мешал пользоваться властью, не положенной ему по статусу.

ЛЧ он тоже нужен был слабым - чтобы было, против кого дружить, и кого обвинять.

Фердинанд всем без исключения политическим силам в стране нужен был слабым и некомпетентным. Его даже не учили управлять.

Так в чем  его вина? Что не справился с придворными кликами?
Но историки соврать не дадут: в истории человечества не было случая, чтобы хоть кто-то дорвался до политической власти в одиночку, без поддержки.
Фердинанда поддержать было некому.

Эр, я попросила бы вас извиниться. За... сами догадайтесь за что. Если вы не понимаете и не принимаете мою позицию, это не значит, что она основана на "нашести и ненашести" и эмоциях. Она основана на пусть не до конца, ибо это невозможно, но все же относительно объективной оценке поступков того и другого и их результатов.

Нет. Не со всеми, по крайней мере. С тем, что таким, как он, жить незачем и вообще он только мешал блистательному Алве - категорически нет.

Нет, не значит. Совсем не значит. Но я говорю не о "достойном поведении", а о реальных поступках, принесших реальную пользу.

Если и любили, то за то, что король, а не за реальные дела. Особенно после суда.

Где Фердинанд пытался выплыть против течения? Когда остался в Олларии без Манриков? Так я за это его хвалю. Просто маловато будет.

О несправедливости нападок на Фердинанда свидетельствует весь ваш пост, а не попытки Робера спасти всех.  ;-v

Попробую прояснить свою позицию.
1) В отношении Фердинанда я совершенно согласна с эром Спокелзе (см. выше).
2) Безусловно, если мы предъявляем претензии одному персонажу, точно так же можно их предъявить и другому. Правда, лучше в другой теме.
3) То, что Фердинанд не виноват, не отменяет того факта, что он действительно слабохарактерный человек, которому бы булочником быть, а не королем. Отличный был бы булочник, а государственный деятель - увы.
4) И поэтому я считаю неправильным приравнивать его к Роберу Эпинэ. Сравнивать можно, но любое сравнение будет в пользу последнего. Потому что толку от него несравнимо больше, при гораздо меньших стартовых возможностях (не считая воспитания и темперамента - а то любой преступник не виноват, его так воспитали... хм, я не называю Фердинанда преступником).

Да еще для этого нужно нехилое желание до этой власти дорваться - такое, как у того же Альдо, например. Чтобы была готовность что-то активно делать, искать сторонников, интриговать, конфликтовать. Мне кажется, у Фердинанда самого этого желания не было.

А с какими согласны? Да. согласен. Он Алву арестовывать не помогал, своим согражданам в спину не стрелял, врагов своей страны не спасал, армию Альдо не кормил, знаменем мятежа не являлся - пользы, соответственно, не принес.
Ясно. Реальные дела Робера к моменту коронации анакса -- государственная измена и помощь Альдо.
Горожане его именно за это обожали. А где Робер пытался плыть против течения?
Когда против Талига воевал? Когда зиц-председателем мятежа состоял? когда сидел и не поднимал бунта против зарвавшегося Альдо? Нет, лишь противоречивость попыток в одинаковых ситуациях защищать Робера и обвинять Фердинанда.
Вот интересно. Фердинанд знал, что он - нt самый лучший король. Но играл роль короля. Это плохо.
Робер знает, что из него выйдет в лучшем случае полковник. Но играет роль маршала и Проэмперадора.
И это - хорошо.
У Фердинанда плохо - потому что не получилось.
У Робера хорошо - потому что не получалось, не получалось, опять не получалось, а потом, наконец, с помощью окружающих и при их поддержке - с очередного раза получилось.
Но Робер лучше Фердинанда, конечно, не потому что он "наш"...

Я уже цитировал Рокэ Алваровича насчет извинений, могу повторить:

Никогда не проси прощения, если не виноват, это неразумно.

Все лучше, чем извиняться по-французски перед дамой, тем более я не считаю Вас неправой в рассматриваемом вопросе.

Уважаемая эрэа Лилиет, я не говорил, что Ваши высказывания основаны на принципе "наш - не наш", я имел ввиду, что этот принцип делает отношение к обсуждаемым персонажам пристрастным.


Скорее оценивались не поступки, а недеяния. А здесь к Роберу можно претензий поболее, чем к Фердинанду набраться, фок Гюнце об этом очень доходчиво написал.

Эр Гюнце, а почему из Робера получится в лучшем случае посредствнный полковник? Он умеет, когда надо, думать - и бой в Эпине это (как мне, человеку от вйны далекому, кажется) в принципе показал. До генерала он вполне дотягивает.

Знаете, чем каждый из современных мужчин, взятых отдельно, отличается от Рокэ Алварыча? Герцог чётко знает черту, которая отделяет невиновность от вины... Ваша же цитата смахивает на цитирование Окделлом того же ПМ: "Нужно держать в строгости женщин и королей". И результат схож...
Вот почему изобрели галантность: вовремя уступить женщине не просто можно, но нужно - однако, ради соблюдения своего достоинства, следует изящно подчеркнуть, что оппонент имеет куриные мозги и ему подчёркнуто уступают лишь по той причине, что он - женщина... Бедной оппонентке и обидно, и возвразить нечего... О! Оскорблять надо красиво... А ещё лучше - довести своё остроумие до такой отточенности формы, когда оскорбление вообще видите лишь Вы, а окружающим кажется, что Вы человека похвалили... И лишь единицы близких Вам по духу людей понимают, что происходит... От такого финта люди с тонкой душевной организацией получают истинное удовольствие. Но - справедливости ради - надо заметить, что людей с тонкой нервной организацией на самом деле не так уж много... Можно умереть в одиночестве в поисках духовной близости...


Вот именно, Лилиет. Объективной оценки Вы от Гюнце и не дождётесь. Он мастер махинации: изначально изворачивает суть сравниваемых явлений и выхолащивает аргументы... Биться с ним всё равно, что драться с дождём: Вы машете кулаками, а дождь протекает и сквозь вашу защиту, и сквозь ваше пальто... Вы не только не выиграете спора, Вы не сможете даже свою позицию твёрдо обосновать - этот противник слишком "змеючистый", чтобы его прижать и недостаточно честный, чтобы признаться, ЧТО он с Вами делает...


Нашли у кого спрашивать! Вы ещё бы у Понтия Пилата спросили, почему у императора  недостаточно милосердия, чтобы простить милого иудейского философа, способного лечить людей наложением рук...
Во-первых, Робер сам себя так жёстко оценил, издеваясь в глубине души над своим "возвышением" и зная, что из капитанов в маршалы не прыгают... Это делает Роберу честь - в смысле способность самокритики, но Гюнце сейчас Вам расскажет... о рефлексии и слабоволии, и вообще общей профнепригодности бедного Эпинэ, который плох просто потому, что Вам нравится...
Во-вторых, если обосновывать всё-таки высказанную позицию, с военной точки зрения Эпинэ себя в книге действительно не показал: небольшой бой с "ворон ловящей" Армией Леонарда Манрика - это не бой, разумеется... Вылазка была хороша, но вылазка - это и есть компетенция полковника... А вот решение с "пушками", отвлекшими внимание противника как минимум на сутки и, как следствие, повлекшее за собой сохрание живой силы южан, было прекрасное, но не Роберовское, а "Алвовское", из Саграны... Как и Дора... Впрочем, так ли плохи маршалы, копирующие выверты великого полководца - это вопрос.... Риторический. На такие вопросы ответить нельзя - на них отвечает жизнь, а она с ответами затягивает, знаете ли...

Эр Боцман, вы сказали, что это - спор логики с эмоциями. Вы не могли бы четче разъяснить свою позицию? Кто основывается на логике, кто - на эмоциях? Мне бы не хотелось переходить на личности, но тут уж, извините, вы первый.

Эр фок Гюнце. Я не собираюсь оправдываться перед вами за все ситуации, когда Робер, как и Фердинанд, НЕ смог, НЕ успел, НЕ сообразил. Я прошу вас обратить внимание на все ситуации, когда он мог, успевал, делал. Когда защищал горожан от Айнсмеллера - вы же не будете вспоминать про Арагорновы штаны и утверждать, что если в тексте дан один случай, когда Робер не смог помешать Айнсмеллеру, то других и не было, а если и были, то заканчивались так же? - когда изыскивал средства на еду и жалование для солдат, когда наказывал мародеров, когда взрывал Дору, когда организовал переворот Катари-Левия-Инголса, когда не допустил стычки горожан с солдатами...
За Фердинандом числится только одно достойное деяние, имевшее-таки позитивные последствия: освобождение узников из Багерлее. Можете назвать еще? Именно ДЕЙСТВИЯ - не добрые намерения, не достойное поведение.

Что до обвинений Фердинанда - я согласна с тем, что король из него, как из меня балерина. Что до Алвы, Робера, Савиньяков и Придда ему как до луны - как и большинству из нас, собственно. Правда, я считаю это не обвинениями, а констатацией факта. И мне жаль, что он кончил так, как кончил, хотя я и не осуждаю Марселя.

А кто проводит сию черту?

Я вот не могу понять, почему эрэа Лилиет увидела оскорбление в том, что я написал об эмоциональности ее и Ваших высказываний?  Что плохого в эмоциях? Но и что плохого в логике?   

Не помню точно где, но Вы писали о том, что пристрастны к Алве и Эпине, и я это увидел в том же сообщении №76 этой ветки. Вы ярко и образно  описали заслуги Робера, после чего в последнем абзаце говорите о том, что Фердинанд не смог того, что смог Робер.  Ничем иным, как пристрастностью к обсуждаемым персонажам я такой вывод объяснить не могу. На мой взгляд, такая претензия должна иметь право на существование при равных начальных условиях.
 
Когда же фок Гюнце в сообщениие №80 Вам указал на то, что подходить при предъявлении претензий нужно с одной меркой (вспомните осенний лист, уносимый течением),   эрэа Лилиет в сообщении №81 опять же начала описывать заслуги Робера, предварив свой ответ при этом  фразой о передергивании. Я считаю, что искажения не было, и опять же сама формулировка о передергивании свидетельствует о том, что пристрастность при сравнении персонажей за их намерения, поступки и недеяния не позволяет увидеть это. О чем и было сказано фок Гюнце в следующем сообщении.

Никто не спорит с тем, что заслуги Робера и Фердинанда перед Талигом несопоставимы. Но обвинять Фердинанда в том, что он много чего не сделал, а за то, что сделал, лучше бы и не брался, на мой взгляд, недопустимо. Фердинанд из лучших побуждений распускал Совет Меча, пытаясь (да, в итоге неудачно) хоть как-то исправить сложившуюся ситуацию. Я его за это обвинить не могу. 


Галантность как способ изящного унижения дам.
Эмоции как признак наличия куриных мозгов.
Отсутствие галантности как гарантированный стакан воды при смерти.   

Я в недоумении. Но опять же, спасибо за яркость и образность высказываний. :) 

А почему Вы спрашиваете об этом меня, а не автора этой мысли?
Я лишь ее процитировал.
Аргументы - тогда аргументы, когда их невозможно выхолостить.
А если аргументы те - холощеные, то неча на Гюнце пенять...
 
Нет, он расскажет о том, что Робер, как и Фердинанд, умеет оценивать себя здраво и объективно.
Куда более здраво и объективно, нежели иные форумчане... И почему ВЫ должны  оправдываться за эти ситуации?
Вы бы лучше объяснили, почему Фердинанду в вину ставится ОДНА ситуация в которой он не смог - а других ему жизнь просто не предоставила - а Роберу, которому повезло получить от жизни много ситуаций, все, в которых он не смог, прощаются за те, в которых он смог.
Опять же, давайте играть честно. Если Фердинанда обвиняют в том, что он один раз не смог, обвините в этом же Робера.
Если Вы  вспоминаете, то потом,, после многих неудачных попыток, у Робера появились удачные - то покажите, что у Фердинанда было много возможностей, и он ВСЕ упустил.
А если объективно - Фердинанд находится в положении, в котором находился бы Робер, если бы его после, к примеру, доблестного поведения у эшафота скрутили и притащили к Ноймаринену. Он бы сидел в тюрьме без шансов показать себя - и мы бы рассуждали о том, что он БЫ может быть БЫ... 

Я спрашиваю вас, потому что вы эту мысль уже несколько раз повторили, а для меня она, мягко говоря, неочевидна. То есть я какгбэ спрашивала скорее ваше о ней мнение. А автор этой мысли сейчас не то в Олларии, не то, кажется, в Питере =)

Эрэеа Sveta, вот я и затрудняюсь дать оценку военным талантам Робера, а полагаться на его собственные комментарии мне не кажется очень верным.

Эр Spokelse, Вы подменяете тему - вместо того, чтобы говорить о том, каков Фердинанд, Вы заговорили о причинах, сделавших его таким. Конечно, они его до известной степени оправдывают, но ничего не меняют в оценке его поступков и их последствий.


"Справился" - предполагает однократное действие (или бездействие), но как ни мало нам известно о короле, помимо указанного Вами, в тексте есть ещё по меньшей мере четыре случая, когда выявлялась его несостоятельность как правителя и человека. Дважды он отказывал в помощи и защите своей любимой жене - когда её взяли под домашний арест и позже, когда заключили в Багерлее. Ещё раз - когда спрятался, спасаясь от желавших увезти его временщиков; это поступок не мужчины, а ребёнка, хотя, как мне кажется, ничто не мешало ему сказать что-нибудь вроде: "Увезите детей в безопасное место, а я останусь с моим народом". Это, само собой, ничего бы не изменило, но над ним хотя бы не смеялись: "Вылез и попытался править", помните? Ну и на суде - он мог бы, как Катарина, отказаться давать показания, но вместо этого он послушно повторял клеветнические измышления, предавая "единственного человека, который был ему верен".

И кстати, несколько дней назад Вы писали, что Фердинанд поставил на место Окделла, невзирая на опасность для своей жизни. Это делает честь Вашему сердцу, но, боюсь, мне придётся Вас разочаровать: в представлении Фердинанда он ничем не рисковал, поскольку всё плохое, что могло с ним случиться, уже случилось. От смертной казни его спас Рокэ, жена и дети были в безопасности, отречение сделало его самого безвредным и бесполезным для обеих сторон, а статус высокопоставленного пленника предусматривал личную неприкосновенность и более-менее комфортные условия содержания. Всё, чего он мог ожидать, это неопределённо долгое проживание в удобной комнате с книгами, прогулками и возможностью заказывать обеды по своему вкусу, пока его не выкупят или не обменяют, или пока не свергнут Альдо. Ситуации, в которой анаксу понадобится его смерть, он представить не мог, а потому и не боялся.

Эрэа Dama

Даже если вы убили Алву, Рудольф жив. И Георгия… Моя сестра сильней меня. Рано или поздно они с Рудольфом соберут страну из осколков. Их сын, по закону Франциска, станет королем… Я этого, разумеется, не увижу, и хорошо.

Верно. Я же говорила, его заточение могло продолжаться годы и десятилетия, такие случаи известны. Да и собрать страну из осколков дело не быстрое.

Добавлю. В защиту толстяка.
Мне было бы тяжело смотреть в глаза тем, кого я подвёл.....
.....Я знаю, что заслуживаю презрение,...
Фердинанд не переоценивал себя - он хорошо знал себе цену.  Это не так просто и легко - говорить с самым страшным собеседником на свете - с самим собой - если честно говорить, совсем честно.....

О да! А потом доесть своей вечерний пирог и со спокойной совестью лечь спать и видеть милые добрые сны... Когда на улицах убивают и режут тот самый народ, который ты так мужественно выступил "позащищать"...

  Сказать не мешало, а вот остаться не позволяло. Контроль над королём, это была единственная, хотя и слабенькая возможность, для манриколиньяров остаться на плаву.  Над человеком, который сорок лет изображал короля, смеялись бы в любом случае, просто в силу привычки. «Манриколиньяры увезли короля вместе с прочими чемоданами».  Конечно мог, весь вопрос в том, как от него добились послушания.   Находится во власти того, кого призвала сама Кэртиана и не бояться, быть уверенным в своей неприкосновенности, это чересчур даже для Фердинанда, ещё такого, каким он был до плена. Фердинанд не знает о судьбе Алве, он подозревает, что тот убит, а Рокэ куда более ценный заложник. Какое значение после смерти Первого маршала имеет жизнь отрёкшегося короля, которого к тому же никто никогда всерьёз не воспринимал?
 
Даже собственная родня стала бы держать Фердинанда в заточении? Крута сестрёнка, с ней не забалуешь.  ;D

  Откуда сведения о том, что сны были добрыми и милыми?   Выпустите Фердинанда из тюрьмы, дайте ему толковых помощников, не ждите от него немедленных результатов и он таки мужественно защитит народ, который валом валил в Дору за угощениями. 

Именно потому, что его жизнь ни для кого не имела значения, она и была в безопасности. В нём не видели врага, он больше не мог претендовать на власть, а "убийство пленника дурно пахнет". Не зря Марселю пришлось разворачивать такую сложную интригу, чтобы толкнуть Альдо на убийство, а сам Альдо так старался выдать смерть бывшего короля за самоубийство.


Боюсь, у Фердинанда не было возможности узнать, что Альдо осталось жить несколько недель, а потому и окончание срока заточения для него было неизвестно. 

  Фердинанд не имел никакого значения до того момента, пока Альдо бы не осенило, что угрожая бывшему королю, он мог добиться чего угодно от Алвы. И кажется, такая мысля уже мелькала у избранника.
  Сложность интриги Марселя, как я понял, вызвана тем, что иной возможности добраться до Фердинанда не было. Этим же, опять-таки как я понял, объясняется то, что Марсель был вынужден решиться на убийство, не, например, устройство побега.
  А старания выдать убийство за самоубийство связаны с предстоящей свадьбой. До обретения божественного всемогущества Альдо не мог не учитывать впечатления, которое производили его действия.   Заточение заточению рознь. Весь вопрос в условиях содержания.

Странно, почему из всех неоднозначных мыслей и поступков Робера Эпине Вы  оспариваете именно эту мысль? Да не хочу я спорить с Робером - меня тогда вообще заклюют!

Правда? Я этого не помню. Впрочем, вряд ли бы это что-то дало - Рокэ свой долг перед Фердинандом исполнил, помешав его казнить, а прочее не в его власти, а следовательно, и вне его ответственности. Хотя, конечно, Альдо мог считать иначе.


Разумеется. "Толстяк не способен ни бежать, ни драться..."


Это ровно те же соображения, которые заставили Альдо организовать суд эориев вместо того, чтобы просто убить Алву.


И это верно. Тюремное заключение вообще плохо влияет на здоровье, а уж возможностей его ухудшить у тюремщиков масса. Тем не менее Фердинанда содержали как подобало его статусу экс-короля.

*в сторону, безнадежно* ну вашу мать... холивар, панимаишь ли, развели...
Потому что по большей части из них у меня есть некоторое свое, сформированное, мнение. А тут - нет. Не кусайтесь  ::)

  Я не уверен, поэтому и написал «кажется». Но кажется, что-то такое Альдо говорил когда заявился к Мэллит.
Что значит исполнил? Один раз спас и всё, а дальше? А если кто-то или что-то вновь будет угрожать жизни монарха? Например, тот же Альдо сказал бы Алве – делай то-то и то-то, а иначе я Фердинанда…  Суд ещё требовался для того, что бы всем показать, в плену у Альдо и вправду Алва. Избранника заставляли продемонстрировать своего пленника (помните разговор Клюгкатера с незнакомцем в Традуске), а суд подходил для этого как нельзя лучше.
  О Фердинанде никто не беспокоился.  Но ведь режим могли и поменять, если бы сочли это выгодным.

А я, знаете ли, в данном случае почти согласен с Робером. Как, впрочем, и в большинстве других.
Почти - потому что видел я одного полковника.  Зар-раза редкостная, но на его фоне полковник Эпине (как полковник!) вряд ли бы смотрелся...

Ну так-то зачем? Оно, конечно, в пылу полемики, но... Фи...  :(

А ещё не заклевали?
Про Фердинанда молчу... обещала. А могла бы много ещё чего сказать... Про условия содержания и "неспособности ни бежать, ни драться..." Оцените, Гюнце!

Оценю, оценю.
Благо, пнуть слабака, который не сбежать не может, ни удачно подраться с двадцатью шестью противниками (без помощи кого-нибудь посильнее) - это вообще святое дело!

Так в том-то и дело - он почти ничего сам не хочет или не может.
Он как король прозрачненький - посмотрите, то окружение в ошибках виним, то за отсутствие "второго шанса" жалеем, то воспитателей к позорному столбу ставим... Где Фердинанд?

Что он хочет или чего он не хочет - не нам судить, ибо нам знать этого не дано.
А что он может - да, он не принимал решений, когда это делали другие, а свое единственное решение принял неправильно.
Но я все жду, когда я услышу слова осуждения в адрес других героев, принимавших неправильные решения или не принимавших никаких решений, дожидаясь, пока это сделают другие.
А вот никак не дождусь.  Не спешат осуждать ни Ноймаринена, профукавшего войну на Севере, ни Эпине - вначале предателя, потом беспомощного свидетеля, а в конце - неудачливого заговорщика, за которого все время делали столь много - от голосования на суде до убийства Альдо, - ни неудачливого маршала фок Варзов, которого так ловко поймали в ловушку, причем не раз.
Видимо, для того, чтобы относиться к Фердинанду человечнее, не хватает явного авторского указания... А без него трудно...

Уэ-э, дарагой! Ну где же их не осуждали, вон, пасматры, даже цэлый тэма есть! У наш добрый форумчанин ныкто обиженный не уйдет! Всех одарим от широкий душа!

Где? Где осуждали Ноймаринена? Где ругали фок Варзов? Я туда хочу!
А то пока максимум широты души, который запомнился - это мысль: "Так ей и надо!" про Катари...

Как относиться к персонажу - дело читателя. Его рецепции и интерпретации текста, исходя из кучи личностных характеристик. И часть пресонажей, которые все же действуют ближе к белому краю серого полотна, не вызывают эмоционально позитивного отклика. Да, эмоции важны, и никуда от них не деться...


Да, судить о том, чего он хочет сложно, согласна. Это - ИМХО, основанное на одной милой миниатюре Э. Асадова...
А что до всех остальных - так кто ж против. И к Роберу претензии есть, и к Ноймаринену, и - страшно сказать - к Марселю, Давенпорту, Ли, к - о, Леворукий!- Рокэ... Ко всем они есть, но мы выше в этой теме уже говорили о "перспективе" - если неправильное решение одно и одновременно единственное, портрет от него зависит напрямую (хотя, почему только одно решение, я вот минимум 3 насчитала...), а если этих неверных решений пусть и много, но они "разбавлены" чем-то еще, в портрете появляются иные краски. Они ни в коей мере не отменяют причиненного зла, но постепенно несколько разбавляют гамму в сторону белого по тому же серому полотну.

Но вопрос, как тут уже указывалось - не в отношении к герою.
Не в гамме и не в восприятии.
Вопрос более конкретен - то, что одним героям в строку не ставят, другим ставят с завидной настойчивостью.

Действия, бездействие, мысль или обстоятельство, которые не осуждаются у одних героев, являются предметами претензий к другим.

Казалось бы, вначале оцениваются действия и мысли, а уже потом из них формируется оценка героев, а в нашем же случае зачастую явно происходит обратное - вначале оценивается герой, а уж потом, исходя из его общей оценки, начинают оцениваться его мысли и действия...

Ну, я вам сейчас не найду ссылку. Но помню, что кто-то когда-то жаловался, что у нас только Жермон и Оген стоят (как дураки) неоплеванные  :P
Эрэа Лаэта, ППКС! КМК, изначально все "серые", а потом постепенно куда-то уезжают. Или не уезжают. Причем тректории движений у каждого сочетания "герой-читатель" - свои, там даже узловые точки могут быть разными, я не говорю о длине отрезков.

Вопрос поставлен был о человечном отношении к Оллару и формулировке, из которой я по наивности сделала вывод, что мое отношение к этому персонажу требует коррекции путем прямой указки автора...
Мысли - как Вы сами верно сказали - оценить сложно, если персонаж не репортер. Поэтому претензии "по делам" и "по мыслям" в одних случаях присутствуют в милой паре, в иных - втоые интерпретирются в очерченном текстом поле.
Вот Марсель тоже забрал у Рокэ около 2 месяцев - боялся, медлил... Претензия - да. Но он не обязан был по долгу службы вообще Рокэ освобождать. Он это делал по долгу "тепла". А Фердинанд по долгу "тепла" - провальный вариант. Он оклеветал. А по долгу службы... Не хочу опять скатываться на дискуссию о проф(не)пригодности короля  :(
А в моем случае (я вам не скаже за всюесь форум) высказываются претензии к героям, образы которых - целостные, как-то окрашенные, в связи и сравнении с иными сформированные - уже у нас имеются. Так что отделять "реактивы" возможным не представляется. Но это, кмк, не лишает меня права предъявлять претензии к персонажам  :-\

вовсе нет - вопрос был о том, что оценка действий персонажа не вытекала из оценки самого персонажа. :)
Такого права лишать нельзя.
Вот только странно получается, когда априорно "симпатичным" персонажам никто не предъявляет претензий за то, за что "несимпатичных" персонажей готовы обругать, причем энергично. :)

Эрэа Valckin, Вы очень компактно изложили то, что я долго и бестолково пыталась сформулировать  :)
Оффтоп-вопрос вот возник - [spoiler]а была тема, где выделяли бы такие вот моменты-узелки для персонажей? Что-то вроде такого: какой эпизод считают главным в становлении героя, их цепочка, менявшая отношение к нему...[/spoiler]
А это процесс двусторонний - сначала оценка персонажа - в ходе чтения - возникает из оценки его деяний, а потом - в ходе обсуждения - при оценке каждого отдельно взятого действия (или бездействия) персонажа делается скидка на оценку самого персонажа... :)
А претензии есть и высказываются - но в своих темах. Как вот к фок Варзов...

А вот когда за сходные действия/бездействия "симпатичным" персонажам претензий не высказывается, а "несимпатичным" персонажам они высказываются, причем подчас еще и в резкой форме и с домысливанием разных некрасивых мыслей и побуждений - это уже начинает выглядеть не только необъективным, но и просто некрасивым.

_{а не заходим ли мы на круг?}
Надо высказывать. И высказываются. Но такова уж человеческая природа, что с эталонным метром от персонажа к персонажу не побегаешь. Тут притча была на форуме о действии и его последствиях - заставляющая задуматься. Но претензий к любимым персонажам не отменяем, просто меньше о них говорим ввиду наличия достоинств, которые стоит тоже обсуждать  :)
Это, конечно, имхо и оффтоп, но [spoiler]любимые и нелюбимые персонажи у всех свои, что приводит к тому, что необсужденных ляпов моих любимцев нет, и уж их шпыняли-то... И это тоже человеческая природа  :)[/spoiler]

И как же "не отменяем"?
Их просто никому не приходит в голову предъявить - хотя "нелюбимым" предъявить такие же претензии очень даже в голову приходит.

фок Гюнце
Я надеюсь ко мне у вас нет никаких обид?
В сложившейся ситуации я просто вынужден обяснится.
Вы назвали недоумком Манштейна.
Лично я понял так. Все остальное ваши терки с Рошфором.
я не понимаю почему он на вас взелся.

Об этом выше писала эрэа Valckin.
Из моего очень небольшого опыта - Рокэ за... за все, Робер получает в своей теме, фок Варзов - в теме военной... Да что я все перечислять буду? :( Всем достается за их огрехи. Но другие, кмк, как-то не так прытко за спины прочих учасников событий ускользают - фок Варзов не прячется за список полковников, которые "не предусмотрели того-то" ибо он - маршал и должен командовать. И король так же - претензии к окружению и воспитателям - одна парафия, претензий к нему они не отменяют.

помилуйте, как и за что я мог на Вас держать сердце!
Да, я всего лишь сказал, что недоучка Манштейн полагал оборону более сильным видом боевых действий. Дальнейшее для меня самого - полная загадка...

Так мне и не показали, где фок Варзов пинали. А хотите, напомню, как Фердинанд принял на себя ответственность (его потом еще и за это ругали)?
А хотите, напомню, где он себя обвинял?
а вот ситуации, в которой Фердинанд сказал: "Я ни за что не отвечаю и ни в чем не виноват - это все другие, которые не предусмотрели и не доделали" я никак не припомню...

1. Ответственность принял или во власть сыграл? Тут, конечно, дело в восприятии, но это мое имхо. Недоказуемо, как и то, что он решил править во благо Талига, поскольку повествователем Фердинанд не выступает.
2. Так не он один, и другие еще и за формулировки получают (Робера за "полковника" обсуждают в его теме). И высказать обвинение себя вслух еще не всегда значит себя обвинить по-настоящему.
3. А высказывания на суде не считаются?
4. Возражаете ли Вы по тому факту, что Фердинанд в обсуждении за чужие спины прячется?

Логично. Не доказано, что он решил править во благо Талига. может, он решил править во зло Талигу - и это никак не опровергнуть... :)

Разве не в этой?
Впрочем, про полковника сам Робер сказал, так что авторство этой претензии только ему зачтем. Логично. Он, может, специально перед окделлом себя обвинял в каких-то неизвестных целях.
И опровергнуть невозможно.
А еще, может быть, именно он Талигом правил, а Дорак был лишь жалкой марионеткой, думавшей о собственной самостоятельности -- а целью  правления было нанести Талигу урон.
И эту мысль опровергнуть не так уж просто. :)  Хотите честный ответ?
Вы уверены в том, что на его месте вели бы себя иначе?
Если нет - не спешите осуждать человека в нечеловеческой ситуации. В каком обсуждении?
Если в этом - он никуда не прячется, потому что его убили.
И это - не шутка.

Попробую по пунктам:
1. недоказуемо
2. ...а должно в соседней...
И то, что человек высказывает не всегда соответствует тому, что он переживает. Обвинить себя - пережить и выстрадать то, в чем обвиняешь, а не пофилософствовать на эту тему. Но, недоказуемо...
3. Вы написали: "а вот ситуации, в которой Фердинанд сказал: "Я ни за что не отвечаю и ни в чем не виноват - это все другие, которые не предусмотрели и не доделали" я никак не припомню". Я опровергла, а о дополнительных условиях речь не шла, ибо они претензий не отменяют.
И в суде оговаривать пожертвовавшего за тебя жизнью человека... Я не была в этой ситуации, но это не обеляет выбор Фердинанда. Если бы я так предала, осудать надо было бы меня...
4. Перефразирую - мы обсуждаем претензии к Фердинанду тут согласно заданой теме. Почему высказываются претензии к окружению Фердинанда там, где находится его королевская компетенция? Он после выступления в суде Катарины сам кричит, что правили они с королевой и их надо судить. А в теме идет обсуждение того, как окружение короля не предусмотрело проблем и не смогло их вместо него порешать.

И зачем тогда об этом говорилось? Я чего-то недосмотрел, потому что не нашел, когда Фердинанд переваливал оттвественность на других.  Вы не были в таких ситуациях. вы не представлляете себе таких ситуаций. Вы даже не можете знать, о каком выборе идет речь. Так... Где же в данной теме высказываются претензии к окружению Фердинанда?

Говорилось с целью доказать, что ни мои имхи, ни Ваше опровержение их в тексте не подтверждены, следовательно ни те, ни другие аргументами выступать не должны.

Это его выступление в суде:
[spoiler]Я не мог одобрить задуманное и сказал, что не желаю гибели невинных, но Квентин Дорак напомнил мне о судьбе моего отца, отравленного Алваро Алвой, и сказал, что Рокэ Алва будет лучшим регентом, чем я был королем. Больше я не возражал.
  – Вы не предприняли попытки предупредить хотя бы ваших родственников Ариго?
  – Нет, господин, – Фердинанд беспомощно заморгал, явно забыв, как зовут нового прокурора, – нет…
  – Почему? – Фанч-Джаррик не был честолюбив. – Вы могли это сделать через вашу супругу.
  – Я не мог, – забубнил Оллар, – люди Дорака следили за каждым моим шагом и за каждым шагом моей супруги. Я знал, что нас подслушивают. Если бы я рассказал моей супруге, убили бы нас обоих.
[/spoiler]
И повторный допрос Фердинанда:
[spoiler]  – Меня вынудили, – выкрикнул он, – вынудили… Я не хотел, но Дорак… Он приказал мне… Он сказал, что меч Раканов будет носить Алва и чтобы все это видели… Чтобы это стало известно в Агарисе. Я хотел оставить меч там, где он висел, но Дорак велел…[/spoiler]
  Вы не были в таких ситуациях. вы не представлляете себе таких ситуаций. Вы даже не можете знать, о каком выборе идет речь.
Нет. Вы правы - я не делала этот выбор. Но это не делает выбор Фердинанда верным - имхо, конечно. И еще - где доказательства того, что он боролся, а не послушно повторял ложь? Не знаем мы методик влияния, кроме того, что физических пыток к нему судя по внешнему виду не применяли (да и Левий в Багерлее околачивался, и уж если Алву в покое оставили - а меч Альдо очень хотел - тос Фердинандом на такой риск не пошли бы - и опять это выводы). Но почему предательство Дика с целью защитить королеву можно осудить, а Фердинанда нет?

Посты со 106 если я правильно поняла ход обсуждения...  :-[

И что? Я не катаюсь на коньках, но смотрю фигурное катание и оцениваю выступления фигуристов - я не ставлю им оценки и не распределяю места на чемпионате. Но я, регулярно посматривающий соревнования по фигурному катанию и научившийся отличать тройной тулуп от четверного сальхова, вполне имею право сказать: "Что-то ты нынче не в форме, парень! И прыжки у тебя - того, и сам ты орлом не смотришь..."
То же самое что в магазине, что в музее: рассматривая фарфоровую посуду, которую я, естественно, не умею делать, я её оцениваю и - нравится, значит, приобретаю, не нравится - не покупаю, не смотрю, ухожу в другой зал, смотреть другую экспозицию. Но оцениваю! Имею полное на это право!
Почему бы в таком случае не оценить короля-комод? И потом, кто это Вам сказал, что у меня нет на это морального права? Откуда Вы знаете, что я не была в подобных обстоятельствах? Ха! Поверьте: Я ЗНАЮ, о каком выборе речь. И я оплатила эти счета давным-давно. Но дело не в этом! А в том, что право судить есть у всех, тем более у молодых, чья душа горяча и искренна.
"у молодых есть право осудить,
у старости есть право оправдаться!" - сказано в стихах.
Если бы судить о том, что дурно, а что - хорошо, могли только единицы, мы бы потеряли возможность лицезреть последние капли добра...
Но - слава всем богам всех эпох! - моральный закон, присутствующий в нас, даёт нам и видение этой проблемы, и право судить любого. Вот почему мы знаем, что Алва - хороший, Эпинэ - замечательный, Валентин - восхитительный, а Штанцлер - мерзкий, Ричард - гадкий, Ги Ариго - отвратительный, а Фердинанд - желеподобный...

Тогда Вы их исключаете?
Я же никого за язык не тянул... Дика обрабатывали в Багерлее?
Ясно...

Эреа Sveta, я все же не понял - так за одинаковые поступки желеподобным можно предъявлять претензии, которые не предъявляются  замечательным?
А можно привести реестр или градацию какую-нибудь, какие поступки являются разрешенными  без последующего осуждения для желеподобных, какие - для восхитительных, а какие - для замечательных? И какие поступки или бездействия замечательным, например, разрешены, но желеподобным решительно возбраняются?
И можно ли совершать действия или бездействия гадким или мерзким, или их следует автоматически осудить за любое действие/бездействие/помышление?

Да, ясно. Ясно, что имелась в виду сходная психологически ситуация. Ведь доказательств физических пыток Фердинанда нет. Его "обрабатывали" психологически. И не только приспешники Альдо. Думаю, важно, что Левий там тоже бывал...
И то, что я не делала именно такой выбор не возбраняет мне оценивать его по личной шкале ценностей. В пропедевтическом формате - чтоб знать как неприглядно это выглядит...

Ну, если Вы готовы осудить человека, прошедшего через психологический террор и сломавшегося - Ваше право. Но Вы неправы...

Эр Гюнце, ну правда, отсутствие в личной истории некоей ситуации не является критерием для отношения "вы не знаете, что это такое (читать - не истытали на своей шкуре), поэтому - не сметь судить". С одной стороны, такой подход кагбэ предполагает, что все люди одинаковы в смысле цепочки стимул-реакция, а это не совсем верно. С другой - даже если - если! - я окажусь в некоей обсуждаеой ситуации и поведу себя некрасиво, то, по-хорошему, это не дает мне права после встать и объявить такой стиль поведения моральным эталоном. Вот нифига не дает.

между объявлением поступка моральным эталоном и его безоговорочным осуждением никаких промежуточных вариантов отношения не существует?

Речь ведь идет о том, что оценить по личной шкале можно, даже не имея в активе такого сделанного выбора. И потом если я себя так поведу, то достойна такого же осуждения, если не жестче - я понимала и сопереживала уже пострадавшим от такого выбора - значит, пойти в несознанку права не имею.

Ну, если брать не длинный анализ, а его итог, то вариантов три: "я это осуждаю", "я это не осуждаю" и "ну ничего не могу сказать, отношение не сформировано". Дальше идет "потому что..." и на пять страниц про предпосылки, ожидаемые последствия, деревянные игрушки, прибитые к полу... Но вариантов краткого ответа я вижу ровно три.

Такой ригоризм хорош до столкновения с реальностью.
А то мне вспоминается один человек, который возмущался поведением некоего типа, у которого был острый болевой синдром и который в связи с этим  помешал человеку спать.
Осудивший слабовольного крикуна был очень убедителен, объясняя, что есть мужество, что есть собственное достоинство и что есть уважение к окружающим...

М-м. Не соглашусь. КМК, любые происшествия и действия окружающих вызывают, прежде всего, оценочную реакцию. Как можно иначе? (Я не издеваюсь, я правда не могу представить, потому что если ты не реагируешь на поисходящее вокруг, то ты морской огурец.) И придумать четвертый вариант оценки у меня просто не получается.

Предлагаю Вам для размышлений четвертый вариант: "Не мне о том судить".
Я, по крайней мере, знаю ситуации, в которых я его использую.

Эр фок Гюнце, я с Вами здесь не согласна - и мне тоже судить. Судить не для того, чтоб осудить, а для того, чтобы формировать свою систему ценностей. Это так же важно, кмк, как и сопереживание героям.

"ну ничего не могу сказать, отношение не сформировано".  ::)  ;)
Мне кажется, "не мне судить" - из этой оперы. Но в такой формулировке возникает закономерный вопрос "...а кому?"

Возвращаясь к ОЭ: эрэа Лаэта там выше говорила про тему с "узловыми точками" для персонажей. Может, м?.. Мне лично было бы интересно... Или это опять будет холивар?

Но Фердинанд сломался ДО террора, а не ПОСЛЕ... Он сломался уже в столовой, после реплики Рокслея о свержении и начал лопотать: "Всё погибло... всё пропало..." ВЫ всё время отходите от текста, дражайший! И - извините - в отличие от Алвы, который действительно выдержал пытки, И Левий ЭТО застал, пыток короля он не застал... Угрозы не кормить по вечерам пирогами не считаются. Более того, дети - далеко, королева - явная эсператистка, сторонница Раканов и т.д. Был бы умный, сообразил бы, что Катарине тоже ничего не грозит. А то вот я сейчас тоже навоображаю, что моего ребёнка ВДРУГ украдёт итальянская мафия, подкупленная Гюнце, чтобы я перестала огорчать его нападками на Фердинанда... Ах, ах, ах!... Прежде, чем чего-то пугаться, надо же немного различать реальные угрозы от виртуальных... А если человек... не умён, это не оправдание для него, а - опять же - причина задуматься о его ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ сущности... Бог с ним, с королевским достоинством! А как насчёт простой человеческой совести?


Не передёргивайте! Речь идёт о другой ситуации: вот на хирургическом столе лежит князь Болконский, у которого смертельное ранение, и он об этом знает и испытывает боль, выворачивающую мозги... А рядом - Анатоль Курагин, которому отрежут ногу, потому что он ранен... Обоим - плохо. Они в равной ситуации... Но Курагин скулит, чем и привлекает внимание молчащего и терпящего свою боль князя Андрея, который, видя врага униженным, находит в себе силы - да они у него сами находятся, ничего он не находит, это просто выражение такое! - пожалеть... и простить врага своего, которого полгода искал, чтобы убить...
Ничтожество короля-комода выпукло выглядит на фоне мужественного выступления Катарины и сверхчеловеческого мужества Алвы... И на фоне терзаний Эпинэ.
И потом - в книге-то этого нет! Откуда Вы знаете, что - выступай Робер по приговору первым, он бы осудил Алву? Что-то у меня такой уверенности нет... Выступление Валентина ПОМОГЛО ему, да, но помогло ПРЕОДОЛЕТЬ терзания, а не ПОВЛИЯЛО на решение... Боюсь, решение было бы то же, но просто "более страшной ценой" - не более... Был бы гнев Альдо, рёв и перевёрнутые стулья... А слова Эпинэ прозвучали бы те же... А ещё, как Вы думаете, почему Альдо начал с Дика? Потом перешёл к Валентину? Он ПРОСЧИТАЛ, что Дик скажет: да! виновен! Валентин, которому полагалось ненавидеть Алву и всё Олларовское, скажет: да! И Эпинэ ничего не останется, как сказать: да... [spoiler]Хреново[/spoiler] Альдо своего друга знал... У него вообще в расчётами ситуаций неладно дело было... Если бы оба мальчишки сказали: да! - Эпинэ сказал бы: нет! - из гипертрофии чувства справедливости... Потому он и Иноходец, что его совесть так велика, что её можно "натянуть на всю страну"... Сейчас скажете: это шкура неубитого медведя... Нет, это не тот случай - это тот же самый поворот, что и в Сагране, когда не желающий воевать на стороне Адгемара Робер идёт в атаку с обречённым Мильджи, а потом сдаётся Ворону, чтобы спасти других... [spoiler]опять оффтоп: но напоминаю о Рете Батлере, пошедшим с обречёнными войсками южан...хоть это и было - с точки зрения рацио - глупостью: дело было проиграно... Да только у некоторых совесть не позволяет спокойно смотреть на ситуацию со стороны...[/spoiler]
Я настаиваю: Робер ПОШЁЛ бы против Альдо... Придд просто спас ситуацию, а не изменил решение Повелителя Молний... Срасибо Придду... Валентин вообще умница... не по годам! Оттого и в голове мутится при мысли о гибели на мельниковом лугу... Гибели этого полковника, честное слово, не стоило бы даже выигранное сражение, а уж проигранное!!!!!!!!!!!!!