 Автор
|
Тема: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II (прочитано 27602 раз)
|
|
Боцман
|
Дело в том, что человек не является арифметической суммой качеств и поступков, которой можно подвести итог ("2 храбрости - 1 пакость + 1 доброе дело - 2 скупости = 0 Вывод - человек морально нейтральный")
Не согласен с формулировкой, попробую объяснить почему. Человек оценивается по набору совершенных поступков. Только кроме подсчета количества оных нужно учитывать их вес. Данный принцип носит название "экспертная система оценок" и, как объяснял в университете наш преподаватель по автоматизации промышленного производства, данная система универсальна - как при выборе стиральной машины, так и при выборе невесты  . 2 храбрости - 1 пакость могут быть диаметрально противоположным набором в связи с этим. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Дика Сойер
|
/Задумчиво/
Если рассматривать поступки как элементы временного ряда, эволюцию личности может характеризовать тренд, но на отдельные элементы он не влияет, наоборот
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
|
Боцман
|
Вот поэтому не судите людей, судите поступки
Извините, не совсем понял тезис. Судить людей за их поступки? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
/Задумчиво/
Если рассматривать поступки как элементы временного ряда, эволюцию личности может характеризовать тренд, но на отдельные элементы он не влияет, наоборот
Да, это может повлиять лишь на оценку личности с учетом поступков, совершенных в плюсквамперфекте... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Дика Сойер
|
Вот поэтому не судите людей, судите поступки
Извините, не совсем понял тезис. Судить людей за их поступки? Нет, это значит, что нельзя говорить, что кто-то - скотина (трус, подлец, герой) вообще и наказывать за это. Нужно говорить, что при таких-то обстоятельствах (такого-то числа такого-то года ) кто-то совершил подлость (глупость, ошибку) и должен за нее ответить |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Да, мы, к примеру, говорим, что Бермессер - подлец и трус.
Но следует помнить, что он практически наверняка - не только подлец и трус.
Более живой пример - старший Манрик. Обильно запасаясь дегтем для его характеристики, следует помнить, что он при всем прочем - лично честен, любит свою страну и мечтает о ее благе.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Дика Сойер
|
Да, мы, к примеру, говорим, что Бермессер - подлец и трус.
Но следует помнить, что он практически наверняка - не только подлец и трус.
И, что характерно, не только Бермессер - подлец и трус. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
|
Convollar
|
Вот поэтому не судите людей, судите поступки
Офф-топ и не совсем, ИМХО, офф-топ. Поэтому под спойлером. О суждении по поступкам - притча. И о неднозначности деяний. - Я уже умер? -спросил человек.
-Угу, - кивнул демиург Шамбамбукли, не отрываясь от изучения толстой внушительной книги. - Умер. Безусловно.
Человек неуверенно переступил с ноги на ногу.
-И что теперь?
Демиург бросил на него быстрый взгляд и снова уткнулся в книгу.
-Теперь тебе туда, - он не глядя указал пальцем на неприметную дверь. - Или туда, - его палец развернулся в сторону другой, точно такой же, двери.
-А что там? - поинтересовался человек.
-Ад, - ответил Шамбамбукли. - Или рай. По обстоятельствам.
Человек постоял в нерешительности, переводя взгляд с одной двери на другую.
-А-а… а мне в какую?
-А ты сам не знаешь? - демиург слегка приподнял бровь.
-Ну-у, - замялся человек. - Мало ли. Куда там мне положено, по моим деяниям…
-Хм! - Шамбамбукли заложил книгу пальцем и наконец-то посмотрел прямо на человека. - По деяниям, значит?
-Ну да, а как же ещё?
-Ну хорошо, хорошо, - Шамбамбукли раскрыл книгу поближе к началу и стал читать вслух. - Тут написано, что в возрасте двенадцати лет ты перевёл старушку через дорогу. Было такое?
-Было, - кивнул человек.
-Это добрый поступок или дурной?
-Добрый, конечно!
-Сейчас посмотрим… - Шамбамбукли перевернул страницу, - через пять минут эту старушку на другой улице переехал трамвай. Если бы ты не помог ей, они бы разминулись, и старушка жила бы еще лет десять. Ну, как?
Человек ошарашенно заморгал.
-Или вот, - Шамбамбукли раскрыл книгу в другом месте. - В возрасте двадцати трёх лет ты с группой товарищей участвовал в зверском избиении другой группы товарищей.
-Они первые полезли! - вскинул голову человек.
-У меня здесь написано иначе, - возразил демиург. - И, кстати, состояние алкогольного опьянения не является смягчающим фактором. В общем, ты ни за что ни про что сломал семнадцатилетнему подростку два пальца и нос. Это хорошо или плохо?
Человек промолчал.
-После этого парень уже не мог играть на скрипке, а ведь подавал большие надежды. Ты ему загубил карьеру.
-Я нечаянно, - пробубнил человек.
-Само собой, - кивнул Шамбамбукли. - К слову сказать, мальчик с детства ненавидел эту скрипку. После вашей встречи он решил заняться боксом, чтобы уметь постоять за себя, и со временем стал чемпионом мира. Продолжим?
Шамбамбукли перевернул еще несколько страниц.
-Изнасилование - хорошо или плохо?
-Но я же…
-Этот ребёнок стал замечательным врачом и спас сотни жизней. Хорошо или плохо?
-Ну, наверное…
-Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо?
-Но ведь…
-А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла бы стать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо?
-Но…
-Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрести бомбу, способную выжечь половину континента. Плохо? Или хорошо?
-Но я же не мог всего этого знать! - выкрикнул человек.
-Само собой, - согласился демиург. - Или вот, например, на странице 246 - ты наступил на бабочку!
-А из этого-то что вышло? !
Демиург молча развернул книгу к человеку и показал пальцем. Человек прочел, и волосы зашевелились у него на голове.
-Какой кошмар, - прошептал он.
-Но если бы ты её не раздавил, случилось бы вот это, - Шамбамбукли показал пальцем на другой абзац. Человек глянул и судорожно сглотнул.
-Выходит… я спас мир?
-Да, четыре раза, - подтвердил Шамбамбукли. - Раздавив бабочку, толкнув старичка, предав товарища и украв у бабушки кошелёк. Каждый раз мир находился на грани катастрофы, но твоими стараниями выкарабкался.
-А-а… - человек на секунду замялся. - А вот на грань этой самой катастрофы… его тоже я? ..
-Ты, ты, не сомневайся. Дважды. Когда накормил бездомного котёнка и когда спас утопающего.
У человека подкосились колени и он сел на пол.
-Ничего не понимаю, - всхлипнул он. - Всё, что я совершил в своей жизни… чем я гордился и чего стыдился… всё наоборот, наизнанку, всё не то, чем кажется!
-Вот поэтому было бы совершенно неправильно судить тебя по делам твоим, - наставительно произнёс Шамбамбукли. - Разве что по намерениям… но тут уж ты сам себе судья.
Он захлопнул книжку и поставил её в шкаф, среди других таких же книг.
-В общем, когда решишь, куда тебе, отправляйся в выбранную дверь. А у меня еще дел по горло.
Человек поднял заплаканное лицо.
-Но я же не знаю, за какой из них ад, а за какой рай.
-А это зависит от того, что ты выберешь, - ответил Шамбамбукли. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
|
|
|
|
Боцман
|
Обильно запасаясь дегтем для его характеристики, следует помнить, что он при всем прочем - лично честен, любит свою страну и мечтает о ее благе.
Вот с Манриком все запутанее - будет хорошо Талигу, будет неплохо и Манрику, это ясно. Но что здесь первопричина - выгода для себя или патриотизм? Все-таки немногие люди "у руля" думают в первую очередь не о себе, любимом. Хотел встать вровень в Савиньяками, Валмонами, Алва, Ноймариненами - честолюбие знающего себе цену управленца или решение загрести все под себя? Леонарда вот маршалом назначил, себя кансильером, зачем? Далеко неглупый ведь человек... Теперь вот корит себя за сына. Не найду я для фламинго дегтя, Манрик сам себя невольно и наказал. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Обильно запасаясь дегтем для его характеристики, следует помнить, что он при всем прочем - лично честен, любит свою страну и мечтает о ее благе.
Вот с Манриком все запутанее - будет хорошо Талигу, будет неплохо и Манрику, это ясно. Но что здесь первопричина - выгода для себя или патриотизм? Все-таки немногие люди "у руля" думают в первую очередь не о себе, любимом. Хотел встать вровень в Савиньяками, Валмонами, Алва, Ноймариненами - честолюбие знающего себе цену управленца или решение загрести все под себя? Леонарда вот маршалом назначил, себя кансильером, зачем? Далеко неглупый ведь человек... Если бы его поступки диктовались лишь желанием загрести под себя, не переживал бы он за мануфактуры, конкурентоспособность талигойских товаров, не лез бы на Советах в конфликты по этому поводу, не мечтал бы о том, что талигойский хрусталь станет лучше алатского... И казну бы не стерег как свою собственную, кстати. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Боцман
|
Вот поэтому не судите людей, судите поступки
Офф-топ и не совсем, ИМХО, офф-топ. Поэтому под спойлером. О суждении по поступкам - притча. И о неднозначности деяний. - Я уже умер? -спросил человек.
-Угу, - кивнул демиург Шамбамбукли, не отрываясь от изучения толстой внушительной книги. - Умер. Безусловно.
Человек неуверенно переступил с ноги на ногу.
-И что теперь?
Демиург бросил на него быстрый взгляд и снова уткнулся в книгу.
-Теперь тебе туда, - он не глядя указал пальцем на неприметную дверь. - Или туда, - его палец развернулся в сторону другой, точно такой же, двери.
-А что там? - поинтересовался человек.
-Ад, - ответил Шамбамбукли. - Или рай. По обстоятельствам.
Человек постоял в нерешительности, переводя взгляд с одной двери на другую.
-А-а… а мне в какую?
-А ты сам не знаешь? - демиург слегка приподнял бровь.
-Ну-у, - замялся человек. - Мало ли. Куда там мне положено, по моим деяниям…
-Хм! - Шамбамбукли заложил книгу пальцем и наконец-то посмотрел прямо на человека. - По деяниям, значит?
-Ну да, а как же ещё?
-Ну хорошо, хорошо, - Шамбамбукли раскрыл книгу поближе к началу и стал читать вслух. - Тут написано, что в возрасте двенадцати лет ты перевёл старушку через дорогу. Было такое?
-Было, - кивнул человек.
-Это добрый поступок или дурной?
-Добрый, конечно!
-Сейчас посмотрим… - Шамбамбукли перевернул страницу, - через пять минут эту старушку на другой улице переехал трамвай. Если бы ты не помог ей, они бы разминулись, и старушка жила бы еще лет десять. Ну, как?
Человек ошарашенно заморгал.
-Или вот, - Шамбамбукли раскрыл книгу в другом месте. - В возрасте двадцати трёх лет ты с группой товарищей участвовал в зверском избиении другой группы товарищей.
-Они первые полезли! - вскинул голову человек.
-У меня здесь написано иначе, - возразил демиург. - И, кстати, состояние алкогольного опьянения не является смягчающим фактором. В общем, ты ни за что ни про что сломал семнадцатилетнему подростку два пальца и нос. Это хорошо или плохо?
Человек промолчал.
-После этого парень уже не мог играть на скрипке, а ведь подавал большие надежды. Ты ему загубил карьеру.
-Я нечаянно, - пробубнил человек.
-Само собой, - кивнул Шамбамбукли. - К слову сказать, мальчик с детства ненавидел эту скрипку. После вашей встречи он решил заняться боксом, чтобы уметь постоять за себя, и со временем стал чемпионом мира. Продолжим?
Шамбамбукли перевернул еще несколько страниц.
-Изнасилование - хорошо или плохо?
-Но я же…
-Этот ребёнок стал замечательным врачом и спас сотни жизней. Хорошо или плохо?
-Ну, наверное…
-Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо?
-Но ведь…
-А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла бы стать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо?
-Но…
-Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрести бомбу, способную выжечь половину континента. Плохо? Или хорошо?
-Но я же не мог всего этого знать! - выкрикнул человек.
-Само собой, - согласился демиург. - Или вот, например, на странице 246 - ты наступил на бабочку!
-А из этого-то что вышло? !
Демиург молча развернул книгу к человеку и показал пальцем. Человек прочел, и волосы зашевелились у него на голове.
-Какой кошмар, - прошептал он.
-Но если бы ты её не раздавил, случилось бы вот это, - Шамбамбукли показал пальцем на другой абзац. Человек глянул и судорожно сглотнул.
-Выходит… я спас мир?
-Да, четыре раза, - подтвердил Шамбамбукли. - Раздавив бабочку, толкнув старичка, предав товарища и украв у бабушки кошелёк. Каждый раз мир находился на грани катастрофы, но твоими стараниями выкарабкался.
-А-а… - человек на секунду замялся. - А вот на грань этой самой катастрофы… его тоже я? ..
-Ты, ты, не сомневайся. Дважды. Когда накормил бездомного котёнка и когда спас утопающего.
У человека подкосились колени и он сел на пол.
-Ничего не понимаю, - всхлипнул он. - Всё, что я совершил в своей жизни… чем я гордился и чего стыдился… всё наоборот, наизнанку, всё не то, чем кажется!
-Вот поэтому было бы совершенно неправильно судить тебя по делам твоим, - наставительно произнёс Шамбамбукли. - Разве что по намерениям… но тут уж ты сам себе судья.
Он захлопнул книжку и поставил её в шкаф, среди других таких же книг.
-В общем, когда решишь, куда тебе, отправляйся в выбранную дверь. А у меня еще дел по горло.
Человек поднял заплаканное лицо.
-Но я же не знаю, за какой из них ад, а за какой рай.
-А это зависит от того, что ты выберешь, - ответил Шамбамбукли. Последствия настолько никто не просчитывает. А вот намерения на самом деле важны, с этим не поспоришь. Возвращаемся к афоризму: Делай, что должно, и будь, что будет! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Convollar
|
Возвращаемся к афоризму:
Делай, что должно, и будь, что будет!
Орстон! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
|
|
|
|
Боцман
|
Обильно запасаясь дегтем для его характеристики, следует помнить, что он при всем прочем - лично честен, любит свою страну и мечтает о ее благе.
Вот с Манриком все запутанее - будет хорошо Талигу, будет неплохо и Манрику, это ясно. Но что здесь первопричина - выгода для себя или патриотизм? Все-таки немногие люди "у руля" думают в первую очередь не о себе, любимом. Хотел встать вровень в Савиньяками, Валмонами, Алва, Ноймариненами - честолюбие знающего себе цену управленца или решение загрести все под себя? Леонарда вот маршалом назначил, себя кансильером, зачем? Далеко неглупый ведь человек... Если бы его поступки диктовались лишь желанием загрести под себя, не переживал бы он за мануфактуры, конкурентоспособность талигойских товаров, не лез бы на Советах в конфликты по этому поводу, не мечтал бы о том, что талигойский хрусталь станет лучше алатского... И казну бы не стерег как свою собственную, кстати. Насчет казны - согласен. Насчет экономической "прокачки" Надора - ой ли только для Талига, а зачем тогда хотел Надором владеть? Еще раз повторю - с Манриком не так все просто. Хозяйственник от Абвениевбога. Работал на благо Талига. Только почему для расцвета Надора нужно было обязтельно сделать его своей вотчиной? Попросил бы полномочий и вперед, обеспечивай бурный экономический рост! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Обильно запасаясь дегтем для его характеристики, следует помнить, что он при всем прочем - лично честен, любит свою страну и мечтает о ее благе.
Вот с Манриком все запутанее - будет хорошо Талигу, будет неплохо и Манрику, это ясно. Но что здесь первопричина - выгода для себя или патриотизм? Все-таки немногие люди "у руля" думают в первую очередь не о себе, любимом. Хотел встать вровень в Савиньяками, Валмонами, Алва, Ноймариненами - честолюбие знающего себе цену управленца или решение загрести все под себя? Леонарда вот маршалом назначил, себя кансильером, зачем? Далеко неглупый ведь человек... Если бы его поступки диктовались лишь желанием загрести под себя, не переживал бы он за мануфактуры, конкурентоспособность талигойских товаров, не лез бы на Советах в конфликты по этому поводу, не мечтал бы о том, что талигойский хрусталь станет лучше алатского... И казну бы не стерег как свою собственную, кстати. Насчет казны - согласен. Насчет экономической "прокачки" Надора - ой ли только для Талига, а зачем тогда хотел Надором владеть? Если даже "не только для Талига", это все же не равносильно "Только для себя". Еще раз повторю - с Манриком не так все просто. Хозяйственник от Абвениевбога. Работал на благо Талига. Только почему для расцвета Надора нужно было обязтельно сделать его своей вотчиной? Попросил бы полномочий и вперед, обеспечивай бурный экономический рост!
Предположим, он хотел и сам чеого-то получить. А вообще, я как-то говорил: Манрик - это крупная кадровая неудача властей предержащих. Они не поняли всей его ценности. И я говорю не о Дораке. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Боцман
|
Если даже "не только для Талига", это все же не равносильно "Только для себя". Согласен Предположим, он хотел и сам чеого-то получить.
Так и заслуженно получил бы. Зачем при этом Окделлов физически устранять? Или к покушениям на поросенка Манрик отношения не имел? Начнем обсуждать вопрос о целях и средствах?  А вообще, я как-то говорил: Манрик - это крупная кадровая неудача властей предержащих.
Они не поняли всей его ценности.
И я говорю не о Дораке.
О гос. мужах Валмонах, Алвах и иже с ними, как я понимаю ? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
