Фердинанд Оллар и претензии к нему - II

[Vieux Gogan]

1. Вы знаете, эр Vieux Gogan, там настолько уже весело, что я просто боюсь заглядывать 
2. девушка, "подсадившая" меня на ОЭ, в свое время сказала что-то типа: "Ну, Альдо, конечно, там отжигал со страшой силой... но, когда он умер, я плакала"

1.СПОЙЛЕРЫ

Рискните, меня не слушают, вас послушают?

2. СПОЙЛЕРЫ

"Альдо.. отжигал..."  сказано сильно , но в остальном я с той девушкой солидарен. Лучше всего то. как гениально  ВВК заставила его к Предателю (чуток несостоявшемуся) обратиться так проникновенно.. и "болванчика надорского" на свое место поставить, тот не понял ни фига, как всегда...

Извините  за оффтоп. СПОЙЛЕРЫ

Сейчас осознанно, но не злонамеренно нарушая Правила, "сдублирую" в соответствующую тему

[Sveta]

Ну, а Робер при этом не восстание поднял и не с Алвой во главе пошел на штурм твердынь Черного Властелина, а спокойно принял арест как факт.
Причем Робер не на эшафоте перед казнью стоял...

Вот Вы были бы и правы, Гюнце, но всё время перевираете факты. Робер восстания не поднимал. Его "пристягнули" к восстанию: здравствуйте, монсеньёр! Тут у нас три пушки и несколько сотен придурков, готовых сражаться с регулярной Армией! Как хорошо, что Вы появились, вот вам наши души, радуйтесь!... В том-то и дело, что его несло, как осенний лист... И его заслуга состоит в том, что он совершенно точно, без вариантов, решил НЕ ДАТЬ нести себя этому осеннему ветерку дальше... Он приехал к матери, частным, так сказать, порядком, и по её совету, собирался сдаться Савиньяку... Мятежников он возглавил с одной единственной целью: обманом увести их к Савиньяку. Обман был оправдан: он собирался не дать им погибнуть. Свалившийся на голову сюзерен и переход на его сторону Люра нарушили план Эпинэ по спасению своих неблагоразумных вассалов. И далее всё опять понеслось, как снежный ком. Опять Робера "подхватило"... Не осуждайте человека за то, что он спорит с судьбой! Катарина, помнится, сказала - я считаю, от души сказала СПОЙЛЕРЫ

не всё, сказанное этим политиком в юбке говорилось с крупным рассчётом: иногда чувствуется, что прорывается и живой страдающий человек в её речах

, назвав себя и Эпинэ заложниками судьбы, выбранной для детей их отцами. Но Робер вырвался из этого капкана, и его именно за это стоит уважать.
А что касается ареста - Вы просто игнорируете тот факт, который я Вам всё время тихонько "подсовываю": не будь на эшафоте Эпинэ, Алва бы погиб. То, что он выжил - чистая победа Робера. Он единовластно, подавив на корню бунт, убив главаря, НЕ ДАЛ убить Алву.
Да, Робер не остановил эту мразь, Айнсмеллера, - не мог прямо заявить протест, вычеркнув себя из маршалов, друзей и т.д. и тем самым провалив бунт - когда вешали мальчишку, прокричавшего про Тараканов и убившего одного из солдат Карваля... Но сколько таких мальчишек он и Карваль спасли! Об этом довольно чётко говорится в книге: потому и не спал Эпинэ ночами, мотаясь по городу, чтобы ОПЕРЕДИТЬ Айнсмеллера... А сколько тысяч человек он спас в Доре? Да, при взрыве наверняка погибли люди и сколько-то было ранено... И в двадцать раз больше погибло бы, не вмешайся Эпинэ...
И вообще: неужели непонятно, что книга для того и написана, чтобы показать, что человек не обязан жить в навязанной ему системе, он МОЖЕТ и ДОЛЖЕН выбирать правильные пути. Робер - иллюстрация того, что большинство людей вобще никогда не делает, послушно идя пристяжными в упряжке: "Да ладно... Что уж теперь... Что я могу?... так уж сложилось..." Бросая камень в Робера, вы рушите построение, на котором стоит Алва.
И почему это Вы так смело утверждаете, что свержение Альдо прошло без Робера? Всё, что сделано Карвалем - это очки, засчитанные Роберу! Он - тот самый монсеньёр, которому единственному и служит Карваль... А кто же быстренько подсуетился и организовал "переворот", усадив в конечном итоге на трон Катарину, как не маленький генерал? Так что - извините...
А Фердинанд - что? Буду настаивать: Фердинанд - слабое звено. Он не смог того, что смог Робер. Вот, пожалуй, единственный критерий, по которому можно этих двоих сравнить.
 

[Vieux Gogan]

Да, Робер не остановил эту мразь, Айнсмеллера, -- когда вешали мальчишку, прокричавшего про Тараканов и убившего одного из солдат Карваля...

Замечу, мальчишка был не так прост, юный наймит иностранной (дриксенской) разведки, или прямой конфидент знатного и благородного "Гуся", графа фок Глауберозе; меткий взгляд и острый ум Робера определил это сразу же: "гусенок". прошептал он с презрением с удивлением.
Так же и Марсель определил агента Кесарии в доме дядюшки посла в Урготе, там явный "гусь" разливал им с Алвой (!!!) вино.
Может, и Маркуса Гамбрина такие вот тайные "гусята"  СПОЙЛЕРЫ

не путать с гуситами!

и ХХХ
Мало их, видно, Арно перевешал...

А ведь это в правление Фердинанда в самой столице "гусята" и "гуси" расплодились... только не проявляли себя до времени. Но это странная претензия к Ф.Оллару, тем паче из Багерлее он вышел СПОЙЛЕРЫ

Монте-Кристом (читайте Эр Лукач!)

[Convollar]

Фердининда уместно скорее пожалеть, особенно под конец. Если бы ОЭ были доброй скозочкой с хэппи-эндом, он бы поселился где-нибудь в симпатичном домике в глуши на гос.довольствии и выращивал бы астры. И был бы, КМК, счастлив.
Но вообще попытка оценить героя по системе 1-0 какая-то, ИМХО, странная. Типа либо ты аццтой, либо ангел весь в белом. Изволь соответствовать!

Согласна со всем сказанным. И особенно по оценке героев. Мир неоднозначен, любой мир и люди в нём живущие неоднозначны. Потому,  что - люди.  В ОЭ персонажи раскрываются постепенно и,  подчас,  неожиданно для читателя. И в каждом, как в любом живом человеке есть "многоцветье" личностных характеристик.  Ну, к примеру просто,  кто ждал от Марселя из КнК, что долги соберано он возьмёт  на себя? И мы ещё не знаем, что будет в Рассвете! А там, чую я, будет......

[Spokelse]

Между прочим, по поводу претензий.
Претензии предъявить можно не только Фердинанду или Роберу.
Их так или иначе можно любому из нас предъявить.
Кто из нас всегда делает то, что должен, и так, как надо?
Я таких не знаю...

Поэтому анализировать действия (или бездействие), мотивы, убеждения - можно. А предъявлять претензии надо с осторожностью.

[фок Гюнце]

Есть вещи, которые мне  понять не дано...
Например, мне не дано понять сопоставления двух цитат:

Ну, а Робер при этом не восстание поднял

и

Вот Вы были бы и правы, Гюнце, но всё время перевираете факты. Робер восстания не поднимал.

Диалог:
- Робер восстания не поднимал.
- Вы перевираете факты, потому что на самом деле Робер восстания не поднимал.
выглядит несколько странно... Непонятно... Загадочно, и я бы даже сказал, немного пугающе...

В том-то и дело, что его несло, как осенний лист... 

Что существенно отличает его от Фердинанда, которого вечно несло как осенний лист...

Не осуждайте человека за то, что он спорит с судьбой!

Особенно после того, как автор этой максимы указал, что этого человека несет как осенний лист...

А что касается ареста - Вы просто игнорируете тот факт, который я Вам всё время тихонько "подсовываю": не будь на эшафоте Эпинэ, Алва бы погиб.

И если бы Люра лучше владел холодным оружием - тоже.

То, что он выжил - чистая победа Робера. Он единовластно, подавив на корню бунт, убив главаря, НЕ ДАЛ убить Алву.

  Мда... Могучая мысль...
Я же говорю - арест Алвы искупает любые грехи...

Да, Робер не остановил эту мразь, Айнсмеллера, - не мог прямо заявить протест, вычеркнув себя из маршалов, друзей и т.д. и тем самым провалив бунт - когда вешали мальчишку, прокричавшего про Тараканов и убившего одного из солдат Карваля... Но сколько таких мальчишек он и Карваль спасли!

Прелестный аргумент.
Так ведь и Айнсмеллер - да, он плохой, он людей вешал. Но скольких он не повесил, хотя мог бы!

И вообще: неужели непонятно, что книга для того и написана, чтобы показать, что человек не обязан жить в навязанной ему системе, он МОЖЕТ и ДОЛЖЕН выбирать правильные пути. Робер - иллюстрация того, что большинство людей вобще никогда не делает, послушно идя пристяжными в упряжке: "Да ладно... Что уж теперь... Что я могу?... так уж сложилось..." Бросая камень в Робера, вы рушите построение, на котором стоит Алва.

Да... Робер все время выбирал правильные пути и плыл против течения, что Вы немного раньше подтвердили фразой об осеннем листе...

И почему это Вы так смело утверждаете, что свержение Альдо прошло без Робера? Всё, что сделано Карвалем - это очки, засчитанные Роберу!

Упс...

[Лилиет]

Эр фок Гюнце, вы такой мастер играть словами... Что я могу вам сказать? Только одно: что я с вами не согласна!
Я защищала Фердинанда. А теперь я буду защищать Робера от сравнения с Фердинандом.
Если в тексте прямо не показаны все случаи, когда Роберу УДАВАЛОСЬ защитить горожан, это значит, что он их не защищал? Почему горожане на праздник надевали цвета Эпинэ? Или это он просто так умело пиарился?
Робер все время делал все, что мог. Его несло, да, но он все равно пытался выплыть даже не против - поперек течения. И один бы выплыл, одна беда - он все время пытался вынести с собой тех, кого несло рядом с ним... СПОЙЛЕРЫ

(метафора не моя, где-то раньше на форуме уже была, авторства не помню, но это неважно, поскольку я согласна на сто процентов)

Это свидетельствует о его слабохарактерности?
И ладно бы, если бы ему ничего не удавалось. Но ведь удается же! Он не допустил бунта в городе. Он обеспечил смену власти в городе после смерти Альдо:

- Разыщи мэтра Инголса, он должен быть у себя. Скажи, что... что документ, который он готовит, нужен немедленно.

ШС, с.302

Он не дал убить Алву у эшафота. Он спас в Доре тех, кого еще можно было спасти, хотя это не было его прямой обязанностью (чем он выгодно отличается от Фердинанда, который, выпуская узников из Багерлее, сделал только то, что был обязан как король).

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, вы такой мастер играть словами... Что я могу вам сказать? Только одно: что я с вами не согласна!

А с обвинениями Фердинанда - согласны?

Если в тексте прямо не показаны все случаи, когда Роберу УДАВАЛОСЬ защитить горожан, это значит, что он их не защищал?

Если в тексте не показаны все случаи достойного поведения Фердинанда, это значит, что он себя достойно не вел?

Почему горожане на праздник надевали цвета Эпинэ? Или это он просто так умело пиарился?

А что, Фердинанда горожане не любили?

Робер все время делал все, что мог. Его несло, да, но он все равно пытался выплыть даже не против - поперек течения.

И мы его за это хвалим. А Фердинанда за попытку плыть против течения - ругаем.

Это свидетельствует о его слабохарактерности?

Нет, это свидетельствует, как ни парадоксально, лишь о несправедливости нападок на Фердинанда.

[Боцман]

На этой ветке какой-то гротескный пример столкновения логики и эмоций.

Дамы (эрэы Sveta и Лилиет)  клеймят позором за недеяние "ненаших" (Фердинанд) и пылко отстаивают репутацию активно действующих "наших" (Робер).

Эр фок Гюнце достаточно логично указывает, что если подходит с одной меркой к обсуждаемым персонажам, то есть за что и поругать Робера, а именно за бездействие и трендовость событий (то есть основной аргумент "ПРОТИВ" Фердинанда). И что не нужно "с плеча" клеймить позором хорошего, доброго человека, попавшего в числе многих под Шар Судеб в основном только за неудачные попытки исправить критическое положение в стране. А если вспомнить, что Фердинанд  оказался субъектом клятвы Алвы, из-за чего многое из плохого для Талига и Первого Маршала и случилось, то дамы вообще неистовствуют, даже в нашем мире по Алве с ума сходят.

[Дика Сойер]

Между прочим, по поводу претензий.
Претензии предъявить можно не только Фердинанду или Роберу.
Их так или иначе можно любому из нас предъявить.
Кто из нас всегда делает то, что должен, и так, как надо?
Я таких не знаю...

Поэтому анализировать действия (или бездействие), мотивы, убеждения - можно. А предъявлять претензии надо с осторожностью.

Наконец-то я встретила единомышленника. Поздравьте меня.

На этой ветке какой-то гротескный пример столкновения логики и эмоций.

 Дамы (эрэы Sveta и Лилиет)  клеймят позором за недеяние "ненаших" (Фердинанд) и пылко отстаивают репутацию активно действующих "наших" (Робер).

Эр фок Гюнце достаточно логично указывает, что если подходит с одной меркой к обсуждаемым персонажам, то есть за что и поругать Робера, а именно за бездействие и трендовость событий (то есть основной аргумент "ПРОТИВ" Фердинанда). И что не нужно "с плеча" клеймить позором хорошего, доброго человека, попавшего в числе многих под Шар Судеб в основном только за неудачные попытки исправить критическое положение в стране.

Поддерживаю.

И вообще спор тупиковый, так как спорите вы о разных вещах: эрэы рассматривают персонажей вообще, сваливая все деяния и недеяния и находя общее арифметическое, а фок Гюнце рассматривает каждое слагаемое.

Чтобы определить, кто правее, нужно ответить на очень философский вопрос: искупляет ли десять хороших дел одно не очень хорошее, или все - по отдельному тарифу?

[фок Гюнце]

Чтобы определить, кто правее, нужно ответить на очень философский вопрос: искупляет ли десять хороших дел одно не очень хорошее, или все - по отдельному тарифу?

Для того, чтобы получить результат, памятный нам по судьбе покойного нововавилонского царя Валтасара - нужно.
Но в данной теме никто ничего не считал, не взвешивал и не измерял.
В ней предъявляли претензии. 
Вот я и задался вопросом - правомерно ли считать претензией к одному герою то, что не предъявляется другому...

[Дика Сойер]

Для того, чтобы получить результат, памятный нам по судьбе покойного нововавилонского царя Валтасара - нужно.
Но в данной теме никто ничего не считал, не взвешивал и не измерял.
В ней предъявляли претензии. 
Вот я и задался вопросом - правомерно ли считать претензией к одному герою то, что не предъявляется другому...

Здесь я на Вашей стороне, мы это, кажется, уже выяснили

Вопрос в другом: выдвинута мысль, что претензии некоторым предъявлять нельзя, ибо они вполне искупили вину

ИМХО, один поступок другой не отменяет, хотя карму поправить может

[фок Гюнце]

Дело в том, что человек не является арифметической суммой качеств и поступков, которой можно подвести итог ("2 храбрости - 1 пакость + 1 доброе дело - 2 скупости = 0 Вывод - человек морально нейтральный")

[Дика Сойер]

Дело в том, что человек не является арифметической суммой качеств и поступков, которой можно подвести итог ("2 храбрости - 1 пакость + 1 доброе дело - 2 скупости = 0 Вывод - человек морально нейтральный")

Это проблема, как и то, что каждый при оценке свои расставляет коэффициенты значимости. Вот и получается, что пакость, совершенная другому, менее пакостна, чем пакость против меня.

Вот поэтому не судите людей, судите поступки

[фок Гюнце]

А поступки, как Вы совершенно справедливо отметили, друг друга не отменяют.
Эволюция личности, конечно, отменяет...