Рафаэлло Джованьоли. Спартак - II

[фок Гюнце]

В разное время исторический роман писался по разному, но он всегда содержал вымысел. Дюма, например, ничего не стоило переставить исторические события местами, сместить даты, по иному расставить действующих лиц*. Можно принять критерии, по которым его романы не  считаются историческими. Ну и что? Приняли вы новую классификацию (которой, скорее всего, не будет придерживаться никто кроме вас) - книга-то не изменилась ни единой буквой. Она по прежнему кому-то нравится, кому-то нет... и по тем же самым причинам.

Ну, если мы "три мушкетера" посчитаем историческим романом, тогда туда можно и Джованьоли отправлять.
И хвалить Дюма за то, что его книги открывают глаза на историю Франции и Англии...

Ибо в качестве контраргумента можно привести соображение о том, что в данном определении историческими названы романы, в которых повествуется об исторических событиях, а не перевираются исторические события.

А вот тут я не соглашусь с определением Вики, которое сам же и привел. Имею я такое право?
Роман, это, все-же, не повествование об исторических событиях, а повествование о людях, с которыми что-то происходит, на фоне исторических событий.

Ну, положим. Но никак не перевирание духа эпохи и образа исторических личностей.

Та же "Графиня..." не повествование о религиозных войнах во Франции, а рассказ о любви Бюсси к Диане и о приключениях Шико. Соответственно, если Дюма ни словом не погрешит против исторической правды, но завалит историю о людях, грош цена такому историческому роману.

Грош цена роману как таковому.
Только вот при чем тут история?

Нашел статью, она мне нравится.11111
ИСТОРИЧЕСКИЙ РОМАН — роман, действие которого развертывается на фоне исторических событий.

Ага. Значит предлагаемый мной роман про боярина Алексея Невского - исторический...

Да нет. Беда в том, что, если уж роман претендует на жанр исторического, он никак не должен перевирать историю. Он не должен ей противоречить в основном - в принципиальных событиях и ее (истории) духе.
Если речь идет о добросовестных заблуждениях автора - это одно дело. Тот самый Плутарх от души и не задумываясь обзывал представителя известного плебейского рода знатным патрицием и выводил из этого целую историю...
Но когда человек заведомо и умышленно искажает историческую истину, да еще и в угоду побуждениям, очень далеким от литературы - это дело другое. Это никак не исторический роман.

[фок Гюнце]

Начало романа из римской жизни (подражание Джованьоли)

В жаркий летний полдень, переливаясь всеми цветами радуги, граждане великого Рима собрались в Колизее смотреть гладиаторские бои с участием Спартака. Консулы, сенаторы и триумфаторы, разодетые в разноцветные палюдаменты, латиклавы и ангустиклавы, сидели на военных трибунах, а народ победнее - на народных.
"Аве, Цезарь, ид марта берегись!" - воскликнул Спартак, появляясь на арене.

Роман, несомненно, пробудит интерес к римской истории...

[Dama]

А кстати, недавно вышло что-то попаданческое про Спартака. Никто ещё не читал? Автора точно не помню, не то Половников, не то Полоротов...

[Konstantin]

Эр  фок Гюнце

палюдаменты с контуберналами исторического романа не делают.
  Да. А указанные реальные исторические события и лица?  И, к примеру, что не соотвествует духу времени во фразе Суллы: " В рабах нет недостатка. Найдутся и господа".
Как и в ответе Катилины "Не все, о великий Сулла, рождены рабами".

книги Яна считаются ИСТОРИЧЕСКИМИ РОМАНАМИ.
Кем?
  К примеру, так указано в Советском Энциклопедическом Словаре 1984 года издания. (Это же признает и Немировский). Там же и роман Джованьоли признан историческим - правда, с уточнением-"пронизан романтическим пафосом". Признаны ИСТОРИЧЕСКИМИ романы Полупуднева "Митридат", Потапова "Факел гонца" и т.д.,  где неточностей и вольных трактовок куда больше, чем у соратника Гарибальди
роман про боярина Алексея Невского - исторический... - нет. Но здесь, к примеру, Спартак на какого -нибудь Домециуса или Конана не заменен. И, как подметил эр Змей. он проигрывает и погибает, как это и было в реальности.

[Konstantin]

  Эр фок Гюнце
В жаркий летний полдень, переливаясь всеми цветами радуги, граждане великого Рима собрались в Колизее смотреть гладиаторские бои с участием Спартака. Консулы, сенаторы и триумфаторы, разодетые в разноцветные палюдаменты, латиклавы и ангустиклавы, сидели на военных трибунах, а народ победнее - на народных.
"Аве, Цезарь, ид марта берегись!" - воскликнул Спартак, появляясь на арене.

Роман, несомненно, пробудит интерес к римской истории..

  Такое, ИМХО, нет. Но это, опять же ИМХО, не подражание синьору Джованьоли, а стеб. 
В романе ведь не только перечисляются палюдаменты и латиклавы с портиками контуберналами. Здесь показана бесчеловечность рабства - хотя бы на примере несчастной Мирцы? (суть не в том, чт о она - вымышленный персонаж, таковых в любом историческом романе - множество). Показана тяжелая судьба "убойного скота" - гладиторов? То есть - попытка объяснить, ПОЧЕМУ гладиаторы и рабы поднялись на борьбу. И - устами Цезаря в придуманном автором диалоге римлянина со Спартаком - попытка объяснить, ПОЧЕМУ их восстание обречено на провал.

[Konstantin]

 
  Эрго - мы можем спорить о том, кому нравится этот исторический роман, а кому - нет. ИМХО, конечно. Но, как и сказал эр Рошфор, здесь идет битва "железных ИМХ".



  ЭрэаDama
А кстати, недавно вышло что-то попаданческое про Спартака. Никто ещё не читал? Автора точно не помню, не то Половников, не то Полоротов...
  ИМХО, "Гладиатор из будущего. Спартак - победитель". Автора не запомнил...
  Простите за 3 сообщения подряд - у меня комп глючит, отправляет только небольшие сообщения.

[фок Гюнце]

Эр  фок Гюнце

палюдаменты с контуберналами исторического романа не делают.
  Да. А указанные реальные исторические события и лица?  И, к примеру, что не соотвествует духу времени во фразе Суллы: " В рабах нет недостатка. Найдутся и господа".
Как и в ответе Катилины "Не все, о великий Сулла, рождены рабами".

Помню в этой связи анекдот про робкого священника, которому на ужине у епископа подали тухлое яйцо. Священник боязливо ковырял тухлятину, стесняясь признаться в таком неприятном обстоятельстве, пока епископ не поинтересовался, все ли в порядке с блюдом. Священник пробормотал: "Местами оно съедобно"...
Соответственно, местами этот роман - исторический...

книги Яна считаются ИСТОРИЧЕСКИМИ РОМАНАМИ.
Кем?
  К примеру, так указано в Советском Энциклопедическом Словаре 1984 года издания. (Это же признает и Немировский). Там же и роман Джованьоли признан историческим - правда, с уточнением-"пронизан романтическим пафосом". Признаны ИСТОРИЧЕСКИМИ романы Полупуднева "Митридат", Потапова "Факел гонца" и т.д.,  где неточностей и вольных трактовок куда больше, чем у соратника Гарибальди

То есть, историческими там признаются любые романы "про историю" независимо от степени их соответствия этой самой истории?
Забавно.

роман про боярина Алексея Невского - исторический... - нет. Но здесь, к примеру, Спартак на какого -нибудь Домециуса или Конана не заменен. И, как подметил эр Змей. он проигрывает и погибает, как это и было в реальности.

Ясно. Эвтибиды или загадочные "патриции Оресты" - исторические личности. А вот монголо-татары - существа вымышленные, вроде орков, и никто никогда их не побеждал.
У Джованьоли есть уйма эпизодов, по своей историчности ничуть не уступающих победе боярина Алексея над татарами под городом Невском. Но при этом роман у нас - очень исторический, потому что его герою присвоено имя реально существовавшего лица.
Критерий ясен. Главное- имя не перепутать, тогда  все будет в порядке.   

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце
В жаркий летний полдень, переливаясь всеми цветами радуги, граждане великого Рима собрались в Колизее смотреть гладиаторские бои с участием Спартака. Консулы, сенаторы и триумфаторы, разодетые в разноцветные палюдаменты, латиклавы и ангустиклавы, сидели на военных трибунах, а народ победнее - на народных.
"Аве, Цезарь, ид марта берегись!" - воскликнул Спартак, появляясь на арене.

Роман, несомненно, пробудит интерес к римской истории..

  Такое, ИМХО, нет. Но это, опять же ИМХО, не подражание синьору Джованьоли, а стеб. 

Внимательное чтение Джованьоли тоже подчас заставляет заподозрить стёб...

В романе ведь не только перечисляются палюдаменты и латиклавы с портиками контуберналами. Здесь показана бесчеловечность рабства - хотя бы на примере несчастной Мирцы? (суть не в том, чт о она - вымышленный персонаж, таковых в любом историческом романе - множество).

Да в моем будящем интерес романе с первых же строк показана бесчеловечность рабства и контраст между богатством и бедностью, а также между рабовладельцами и рабами!

Показана тяжелая судьба "убойного скота" - гладиторов? То есть - попытка объяснить, ПОЧЕМУ гладиаторы и рабы поднялись на борьбу. И - устами Цезаря в придуманном автором диалоге римлянина со Спартаком - попытка объяснить, ПОЧЕМУ их восстание обречено на провал.

Хихик-с... Если принимать всерьез объяснения Джованьоли, мы далеко пойдем... Например, поймем, почему рабы не восставали в III веке до р.Х. Потому что их жизнь была тиха, светла и безмятежна...
И еще поймем,почему рабы в Риме не восставали во времена Нерона. Тоже потому, что их судьба не  была тяжелой. А гладиаторы вообще процветали, вкушали плоды цивилизации и предавались изнеженности нравов.
А вот именно в те суровые времена судьбы рабов и гладиаторов вдруг стала   тяжелой - и они восстали при поддержке прогрессивно мыслящих патрициев.
Ясно. Действительно, исторический роман. Историческее некуда...

[Konstantin]

  Эр фок Гюнце
местами этот роман - исторический...
  Ну. раньше Вы и "местами" не признавали. 
То есть, историческими там признаются любые романы "про историю" независимо от степени их соответствия этой самой истории?
Забавно.
  То есть, мнение энциклопедистов мы тоже оспорим?
Эвтибиды или загадочные "патриции Оресты" - исторические личности. А вот монголо-татары - существа вымышленные, вроде орков, и никто никогда их не побеждал
  Сергии Катилины, Суллы, Лепиды, Цицероны, Лукреции Кары, Катоны, Криксы, Помпеи, Сертории, Митридаты - "загадочные"? Фракийцы, галлы, германцы?

У Джованьоли есть уйма эпизодов, по своей историчности ничуть не уступающих победе боярина Алексея над татарами под городом Невском. Но при этом роман у нас - очень исторический, потому что его герою присвоено имя реально существовавшего лица.
  А основные действия героя совсем не соответствуют действиям реально существовавшего лица?

[Konstantin]

Внимательное чтение Джованьоли тоже подчас заставляет заподозрить стёб... - вот они, железные ИМХИ. 
Да в моем будящем интерес романе с первых же строк показана бесчеловечность рабства и контраст между богатством и бедностью, а также между рабовладельцами и рабами!
  Простите, в каком? Я не читал Ваш роман ( а я , честно, не знаю его названия), поэтому не могу Вам возразить, или согласиться. 
 Хихик-с... Если принимать всерьез объяснения Джованьоли, мы далеко пойдем... Например, поймем, почему рабы не восставали в III веке до р.Х. Потому что их жизнь была тиха, светла и безмятежна...
И еще поймем,почему рабы в Риме не восставали во времена Нерона. Тоже потому, что их судьба не  была тяжелой. А гладиаторы вообще процветали, вкушали плоды цивилизации и предавались изнеженности нравов.
  У меня такое впечатление, что мы с Вами - члены Диссовета и дисрутируем по поводу слабо написанной кандидатской, а не обсуждаем роман. Почти все романисты - не професиональные историки (Эберс - исключение, но и он себе весьма вольные вольности позволял!)

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце
местами этот роман - исторический...
  Ну. раньше Вы и "местами" не признавали. 

Это где?

То есть, историческими там признаются любые романы "про историю" независимо от степени их соответствия этой самой истории?
Забавно.
  То есть, мнение энциклопедистов мы тоже оспорим?

Раньше я полагал, что "энциклопедисты" и "авторы советского энциклопедического словаря 1984 года" суть разные понятия.

Эвтибиды или загадочные "патриции Оресты" - исторические личности. А вот монголо-татары - существа вымышленные, вроде орков, и никто никогда их не побеждал
  Сергии Катилины, Суллы, Лепиды, Цицероны, Лукреции Кары, Катоны, Криксы, Помпеи, Сертории, Митридаты - "загадочные"? Фракийцы, галлы, германцы?

Убедили. Роман про Алексея Невского - тоже исторический. Я туда еще и хана Бату вставлю и китайцев.

У Джованьоли есть уйма эпизодов, по своей историчности ничуть не уступающих победе боярина Алексея над татарами под городом Невском. Но при этом роман у нас - очень исторический, потому что его герою присвоено имя реально существовавшего лица.
  А основные действия героя совсем не соответствуют действиям реально существовавшего лица?

Я же говорю - местами оно съедобно.
Если выкинуть все и оставить полстранички "основных действий".
Правда, эти исторические полстранички написали Плутарх с Аппианом,  а вовсе не Джованьоли, зато - историческое.
А весь остальной текст книги, добавленный к этим авторам (и перевранный) Джованьоли ради его агитпропа, мы просто пропустим.

[фок Гюнце]

 
Да в моем будящем интерес романе с первых же строк показана бесчеловечность рабства и контраст между богатством и бедностью, а также между рабовладельцами и рабами!
  Простите, в каком? Я не читал Ваш роман ( а я , честно, не знаю его названия), поэтому не могу Вам возразить, или согласиться. 

Может, и не читали, зато процитировали именно это место.

Хихик-с... Если принимать всерьез объяснения Джованьоли, мы далеко пойдем... Например, поймем, почему рабы не восставали в III веке до р.Х. Потому что их жизнь была тиха, светла и безмятежна...
И еще поймем,почему рабы в Риме не восставали во времена Нерона. Тоже потому, что их судьба не  была тяжелой. А гладиаторы вообще процветали, вкушали плоды цивилизации и предавались изнеженности нравов.
  У меня такое впечатление, что мы с Вами - члены Диссовета и дисрутируем по поводу слабо написанной кандидатской, а не обсуждаем роман. Почти все романисты - не професиональные историки (Эберс - исключение, но и он себе весьма вольные вольности позволял!)

Погодите... Вы привели объяснение того, что роман может претендовать на звание исторического. Я Вам просто показал, что оно (объяснение) никак не соответствует истории.
Если Вы считаете, что объяснение не годится, зачем же Вы его привели?

[Konstantin]

они восстали при поддержке прогрессивно мыслящих патрициев.
  Какой? И каких? У Джованьоли Цезарь возглавил гладиаторов, а Катилина и Ко обеспечили деньгами?
  Если это намек на "переговоры" с Катилиной через Арторикса, то... опять же, Георг Эберс исказил исход битвы при  Кадеше, и неправильно указал имя хеттского царя - Хетазар вместо Муваталли. Распнем? Вы говорили, что давно не перечитывали "Уарду", но я Вам даю честное слово - эти ляпы там есть.
Ян, Эберс, Полупуднев, Феликс Дан, Потапов, Евгений Санин, Исай Калашников - если давать Джованьоли по шее, то в компании с ними. Как минимум.

[фок Гюнце]

они восстали при поддержке прогрессивно мыслящих патрициев.
  Какой? И каких? У Джованьоли Цезарь возглавил гладиаторов, а Катилина и Ко обеспечили деньгами?

\Я говорю о поддержке. И Вы, я думаю, меня поняли.

Если это намек на "переговоры" с Катилиной через Арторикса, то... опять же, Георг Эберс исказил исход битвы при  Кадеше, и неправильно указал имя хеттского царя - Хетазар вместо Муваталли. Распнем? Вы говорили, что давно не перечитывали "Уарду", но я Вам даю честное слово - эти ляпы там есть.

Верю. Остается выяснить, насколько они влияют на отражение в книге реальной истории, а не вздорных выдумок автора.

Ян, Эберс, Полупуднев, Феликс Дан, Потапов, Евгений Санин, Исай Калашников - если давать Джованьоли по шее, то в компании с ними. Как минимум.

Из всех перечисленных я хорошо помню только Яна - и в этом отношении с подобной идеей согласен.

[Dama]

опять же, Георг Эберс исказил исход битвы при  Кадеше, и неправильно указал имя хеттского царя - Хетазар вместо Муваталли. Распнем?

Это что! У него греческая рабыня носила украшения с бриллиантами!