Рафаэлло Джованьоли. Спартак - II

[bigbeast]

Пример немного некорректен. В отличие от бактерии, которая доступна для исследования здесь и сейчас, и судим о которой мы по огромной выборке, исторические факты существуют лишь в интерпретациях источников, сохранивших их следы, при этом повторить их мы не можем, и они единичны.

[фок Гюнце]

При этом аппарат исследования исторических фактов куда более эффективен, чем в случае бактерии, которую мы, не убив, даже не можем рассмотреть как следует.
При этом в обоих случаях мы можем не знать кое что существующее - но вполне достоверно и надежно можем знать то, чего не существует.

[Konstantin]

  Эр фок Гюнце
Какой - понятно. В нем может быть добросовестное заблуждение, могут быть любые не противоречащие реальной истории домыслы - не должно быть лишь умышленного искажения фактов, событий, идеологии и иных исторических реалий.

  Надеюсь, что я не раздражаю Вас одним и тем же примером - но у Эберса -то искажения нехилые!... Говорил недавно со своим коллегой. Доктор ист. наук с 34 лет - не из блатных, профессионал. Его мнение - почти любой исторический роман грешит умышленного искажения фактов, событий, идеологии и иных исторических реалий. Чем именно Джованьоли хуже тех, кого я привел?
  Про энциклопедистов - извините, я в шутку их так назвал. Тем не менее - мнение редакции СЭС отвергнем? Как и мнение Немировского?
 СПОЙЛЕРЫ

Еще раз простите за назойливость - как называется Ваш роман? Хотелось бы его прочесть. Правда, интересно. 

[фок Гюнце]

А я не говорю, что Джованьоли хуже всех. Читывал я исторические книги  и хуже. Но историческим он от этого не становится.
СПОЙЛЕРЫ

Я дальнейшие выдержки из него еще напишу, если времени хватит. 

.

[vitashtefan]

Эр Константин, я согласна с вами, что "Спартак" Джованьоли исторический роман. "Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет". Но исторические произведения неоднородны по своему содержанию, их можно разделить на три группы:
- романы, в которых автор передает свои взгляды на историческую эпоху и ее деятелей. К ним можно отнести исторические романы Мориса Дрюона, "Петра Первого" Алексея Толстого.
- это художественное описание древних религиозных культов и обычаев. Пример такого романа - "Таис Афинская" Ивана Ефремова.
- исторические произведения, главным достоинством которых являются оригинальный сюжет и яркие человеческие характеры на историческом фоне. К ним относятся "Спартак" Джованьоли, "Уарда" Эберса.
Какие исторические произведения предпочесть - это личное дело отдельного читателя.
Эр фок Гюнце, как понимать ваше заключение - есть исторические книги хуже Джованьоли, но его "Спартак" лучше, и он не исторический?

[Уленшпигель]

  А самый распространенный среди жанров - это историко-брехунистический...
    И аристократ Спитамен превращается в дикого скифа без рода и племени, по прозвищу Левша Колючка...
   
Уленшпигель, я вынужден был почистить Ваше сообщение. Пока - замечание. Не думаю, что на этом форуме должно разрешаться то, что не разрешается на футбольных трибунах.

Модератор

[Уленшпигель]

 Как то читая всю дискуссию по этой теме, накипело, и простите за грубость, но уж если роман претендует на название исторического, то я бы хотел из этой книги подчерпнуть сведения об эпохе в нем описываемой, об особенностях  тогдашней жизни, поведения, быта!, мировоззрения и прочее, а не ознакомиться с очередными политико-моралистическими испражнениями   авторов, сих писаний, не знакомых даже с тем, что стремена появились в Европе много позже  рождества Христова...

[Dolorous Malc]

но уж если роман претендует на название исторического, то я бы хотел из этой книги подчерпнуть сведения об эпохе в нем описываемой,

Гм, а если роман Азимова или Брэдбери называется научно-фантастическим, Вы будете искать в нём научные сведения?

А морская свинка должна плавать?

Так уж исторически сложилось, что исторической называют любую книгу, где действие происходит в прошлом, вне зависимости от степени достоверности. Со строго-методологической точки зрения это неверно - но не нам менять устоявшуюся терминологию.

[vitashtefan]

Вы правы, эр Уленшпигель, автор исторического произведения должен стремиться к тщательному воссозданию реалий предметов и быта эпохи, но хотелось бы, чтобы вы вели дискуссию в более спокойном, рассудительном тоне. Достоверное воспроизведение истории проблема довольно сложная, и одно дело, если писатель умышленно искажает известные ему исторические факты, это, безусловно, погрешность, другое - если у него нет необходимой базы данных, и он вынужден собирать сведения по крупинкам. Но и в том, и в другом случае в литературном художественном произведении допускается творческая фантазия, это не научный исторический труд, требующий максимальной точности. И историческая беллетристика, к которой принадлежит роман Джованьоли, пробуждает интерес к серьезным научным исследованиям - я сама прошла этот путь.

[Уленшпигель]

но уж если роман претендует на название исторического, то я бы хотел из этой книги подчерпнуть сведения об эпохе в нем описываемой,

Гм, а если роман Азимова или Брэдбери называется научно-фантастическим, Вы будете искать в нём научные сведения?

А морская свинка должна плавать?

Так уж исторически сложилось, что исторической называют любую книгу, где действие происходит в прошлом, вне зависимости от степени достоверности. Со строго-методологической точки зрения это неверно - но не нам менять устоявшуюся терминологию.

Таки слово фантастика смотрим в энциклопедии... 

Морская свинка сокращение от слова ЗАморская... 

  И наконец бред можно именовать по разному, но таки это останется бредом... А ложь и пропаганда -всегда остануться... да вобщем то ложью и останутся... 

[Dolorous Malc]

  И наконец бред можно именовать по разному, но таки это останется бредом...

Бред всегда останется бредом, как его ни называй.
Я бы вполне понял, если бы тут развернулась горячая дискуссия на тему, адекватно ли Джованьоли отображает реалии или неадекватно - но по этому вопросу разногласий, как я вижу, нет. Есть чисто терминологическая дискуссия, живо напоминающая мне вопрос о количестве ангелов на острие иглы.
Чего добиваемся-то, в практическом смысле? Чтоб товароведы книжных магазинов передвинули Джованьоли с полки "исторические романы" на полку "фэнтези"?

[Уленшпигель]

Да нет, тут скорее дискуссия о том, что должен ли автор знать то, о чем пишет, или пущай волны падают стремительным домкратом, парусный корабль плывет ютом вперед,украшенным фигурой Катти Сарк...
А еще и  о том, что Иван Грозный вообще не потреблял водку, А Ричард Третий не убивал принцев... 

[Dolorous Malc]

Да нет, тут скорее дискуссия о том, что должен ли автор знать то, о чем пишет, или пущай волны падают стремительным домкратом, парусный корабль плывет ютом вперед,украшенным фигурой Катти Сарк...

Ниачом, иначе говоря.
Автор никому ничего не должен, он играет как умеет.
А читатель имеет возможность выбирать. Хоть Джованьоли, с его отсебятиной. Хоть... я так и не знаю, кто у нас исторические романы без отсебятины писал?..

[Уленшпигель]

Ну должны же быть хоть какие то границы?

[Dolorous Malc]

Ну должны же быть хоть какие то границы?

Какого рода? Между чем и чем?
У каждого из нас есть свои границы между плохим и хорошим, как без этого. Иногда эти границы даже массово совпадают, что позволяет говорить об объективных критериях.
И есть устанавливаемые независимо от нас формальные границы по формальным - ни в коем случае не содержательным! - признакам.