Рафаэлло Джованьоли. Спартак - II

[фок Гюнце]

Давайте все же про Джованьоли.

  Получается, что Вы отказываетесь признать за "Спартаком" права называться историческим РОМАНОМ? 

Нет, я отказываюсь признавать за "Спартаком" право называться ИСТОРИЧЕСКИМ романом.
Назовите как угодно. Агитационная-слезливая костюмная мелодрама. Либерально-пропагандистский роман с элементами мелодрамы в римских декорациях.  Только не исторический роман...

[Konstantin]

  Эр фок Гюнце
Давайте все же про Джованьоли

  ИМХО, Вы сами приводили примеры других книг... А если по Джованьоли... ИМХО, как раз слова старого Либедия 19 век не напоминают. Как и речь Лепида после смерти Суллы.

Нет, я отказываюсь признавать за "Спартаком" право называться ИСТОРИЧЕСКИМ романом

  Поэтому я и вспомнил про Эберса. В чем разница? Вот, к примеру. если бы мы говорили о "Фараоне" Пруса, я бы с Вами согласился. А так, если египтолог позволил себе вольности...

[фок Гюнце]

Я не понял, что Вы находите в словах Либедия:

Бредни! Мечты! Выдумки! Мир был и всегда будет делиться на господ и рабов, богатых и бедных, благородных и плебеев... и так он всегда будет разделен... Выдумки! Мечты! Бредни!.. В погоне за ними льется драгоценная кровь, кровь наших детей... И все это ради чего? Что мне до того, что в будущем рабы будут свободны, если ради этого погибнут мои дети? Зачем мне тогда свобода? Для того, чтобы оплакивать моих сыновей? О, я тогда буду богат и счастлив... и смогу проливать слезы, сколько мне будет угодно! Ну, а если дети мои останутся живы... и все пойдет как нельзя лучше, и завтра мы все будем свободны?.. Ну, и что ж? Что мы будем делать с нашей свободой, раз у нас ничего нет? Сейчас мы живем у доброй госпожи, живем у нее в избытке, есть у нас все необходимое и даже больше того. Мы живем в довольстве. А завтра, став свободными, мы пойдем работать на чужих полях за такую скудную плату, на которую не купишь даже самого необходимого... О, как мы будем счастливы, когда получим свободу... умирать с голоду!.. О, как мы будем счастливы!..

Лично я вижу элементарную полемику либерала-прогрессиста XIX века с пассивными угнетенными массами, не желающими примыкать к революционной борьбе и, задрав штаны, бегать в карбонарии...

Эр фок Гюнце
Давайте все же про Джованьоли

  ИМХО, Вы сами приводили примеры других книг... А если по Джованьоли... ИМХО, как раз слова старого Либедия 19 век не напоминают. Как и речь Лепида после смерти Суллы.

Нет, я отказываюсь признавать за "Спартаком" право называться ИСТОРИЧЕСКИМ романом

  Поэтому я и вспомнил про Эберса. В чем разница? Вот, к примеру. если бы мы говорили о "Фараоне" Пруса, я бы с Вами согласился. А так, если египтолог позволил себе вольности...

чтобы обсуждать Уарду, мне следует ее перечитать. Ибо я прочитал ее однажды и не слишком хорошо помню.
а что до Пруса - то я так и не понял, в чем принципиально большая историчность романа Джованьоли по сравнению с "Фараоном" Пруса. Неужели только в том, что у Пруса встречается один недокументировнный фараон?

И в конце концов, если книга, не скрываясь, написана ради агитации за современные политические теории, как она может быть исторической?

[Konstantin]

Лично я вижу элементарную полемику либерала-прогрессиста XIX века с пассивными угнетенными массами, не желающими примыкать к революционной борьбе и, задрав штаны, бегать в карбонарии...
  ИМХО, здесь лишь показан домашний раб, похожий чем -то на чеховского Фирса. И что такого он сказал, что не мог бы сказать раб? И отец, трепещущий за сыновей?

чтобы обсуждать Уарду, мне следует ее перечитать. Ибо я прочитал ее однажды и не слишком хорошо помню.
  Я бы подождал. ИМХО, сравнение весьма интересное. Ибо профессиональный египтолог тоже искажает факты в угоду своему ировоззрению. Могу привести примеры. Но, при этом никто не лишает его книгу права называться историческим РОМАНОМ. И ИСТОРИЧЕСКИМ романом тоже.

[Konstantin]

а что до Пруса - то я так и не понял, в чем принципиально большая историчность романа Джованьоли по сравнению с "Фараоном" Пруса. Неужели только в том, что у Пруса встречается один недокументировнный фараон?

  Не только. Там, ИМХО, ошибка на ошибке. Бурнусы, греческие наемники, сам образ Рамсеса и т.д. и т.д. и т.д.

И в конце концов, если книга, не скрываясь, написана ради агитации за современные политические теории, как она может быть исторической?

  А Василий Ян в повести "Огни на курганах" этим не грешит? К примеру, переделав аристократа Спитамена, возглавившего антимакедонское восстание , бедняка Шеппе - Тэмена?

[фок Гюнце]

а что до Пруса - то я так и не понял, в чем принципиально большая историчность романа Джованьоли по сравнению с "Фараоном" Пруса. Неужели только в том, что у Пруса встречается один недокументированный фараон?

  Не только. Там, ИМХО, ошибка на ошибке. Бурнусы, греческие наемники, сам образ Рамсеса и т.д. и т.д. и т.д.

Прусу было хуже - у него руководства по костюмам не было. А у Джованьоли - было, так что он все, что можно, оттуда с грехом пополам передрал - контуберналов с палюдаментами, консулов с Суллой и прочие декорации.

И в конце концов, если книга, не скрываясь, написана ради агитации за современные политические теории, как она может быть исторической?

А Василий Ян в повести "Огни на курганах" этим не грешит? К примеру, переделав аристократа Спитамена, возглавившего антимакедонское восстание , бедняка Шеппе - Тэмена?

а эту книгу я не читал. Мне "Чингиз-хана" хватило...

[Rochefort]

И в конце концов, если книга, не скрываясь, написана ради агитации за современные политические теории, как она может быть исторической?

На вики ссылаться дурной тон, но что мне та репутация...
Истори́ческий рома́н — условное обозначение для разнородных по структуре и композиции романов, в которых повествуется об исторических событиях более или менее отдалённого времени, а действующими лицами (главными или второстепенными) могут выступать исторические личности.

"Спартак" под это определение попадает.

[Змей]

А Василий Ян в повести "Огни на курганах" этим не грешит? К примеру, переделав аристократа Спитамена, возглавившего антимакедонское восстание , бедняка Шеппе - Тэмена?
 У него ещё и Александр битву при Яксарте проиграл.

[Konstantin]

  Эр фок Гюнце
Прусу было хуже - у него руководства по костюмам не было. А у Джованьоли - было, так что он все, что можно, оттуда с грехом пополам передрал - контуберналов с палюдаментами, консулов с Суллой и прочие декорации.

  И это говорит в пользу того, что книга Джованьоли - не исторический роман?
 
эту книгу я не читал. Мне "Чингиз-хана" хватило...
  А ведь книги Яна считаются ИСТОРИЧЕСКИМИ РОМАНАМИ. И у Эберса этого никто не отнимает - при том, что риторика жрецов в романе тоже  очень, ИМХО, похожа на то, в чем Вы упрекаете Джованьоли. И роман Калашникова "Жестокий век" о Чингисхане грешит перекосами. Чем Джованьоли хуже их всех?

  Эр Rochefort
"Спартак" под это определение попадает.
  Спасибо.

  Эр Змей
У него ещё и Александр битву при Яксарте проиграл
  А если еще вспомнить о пафосе, с которым карфагенский посол говорит с танцовщицей Александра. Или вспомнить о народном герое Кассии Херее из другого рассказа...
  ИМХО, исходя из этой логики почти все исторические романы - не исторические. И "Спартак" - лишь один из многих...

[фок Гюнце]

И в конце концов, если книга, не скрываясь, написана ради агитации за современные политические теории, как она может быть исторической?

На вики ссылаться дурной тон, но что мне та репутация...
Истори́ческий рома́н — условное обозначение для разнородных по структуре и композиции романов, в которых повествуется об исторических событиях более или менее отдалённого времени, а действующими лицами (главными или второстепенными) могут выступать исторические личности.

"Спартак" под это определение попадает.

а вот тут возможны разные мнения.
Ибо в качестве контраргумента можно привести соображение о том, что в данном определении историческими названы романы, в которых повествуется об исторических событиях, а не перевираются исторические события.
Неземная любовь патрицианки к рабу, благородный раб, произносящий речи гарибальдийского толка и борющийся за либеральные ценности,  патрицианский претор из плебейского рода, идущий избираться консулом, боярин Алексей, громящий монголо-татар под городом Невском, игумен Стефан, ведущий пелагианскую пропаганду, английский лорд сэр Джон Урдюй, возглавляющий поход "Батыя" на Русь - это не повествование, а перевирание исторических событий в угоду дешевенькому сиюминутному политиканству.

[Ankabut]

Тогда остается только установить - что можно, а что нельзя переврать, дабы остаться в рамках исторического романа.
Дрюон, ЕМНИП, тоже Артуа не в той церкви схоронил....

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце
Прусу было хуже - у него руководства по костюмам не было. А у Джованьоли - было, так что он все, что можно, оттуда с грехом пополам передрал - контуберналов с палюдаментами, консулов с Суллой и прочие декорации.

  И это говорит в пользу того, что книга Джованьоли - не исторический роман?

Нет, в пользу того, что палюдаменты с контуберналами исторического романа не делают.
 

эту книгу я не читал. Мне "Чингиз-хана" хватило...
  А ведь книги Яна считаются ИСТОРИЧЕСКИМИ РОМАНАМИ.

Кем?

 

И у Эберса этого никто не отнимает - при том, что риторика жрецов в романе тоже  очень, ИМХО, похожа на то, в чем Вы упрекаете Джованьоли. И роман Калашникова "Жестокий век" о Чингисхане грешит перекосами. Чем Джованьоли хуже их всех?

Вот если перечитаю Уарду - смогу высказать о ней свое мнение. 

Тогда остается только установить - что можно, а что нельзя переврать, дабы остаться в рамках исторического романа.
Дрюон, ЕМНИП, тоже Артуа не в той церкви схоронил....

А вот тут приходится еще и задумываться над смыслом и содержанием.
Если автор повествует об исторических событиях, и если автор использует исторический антураж ради злободневной политической агитации - это разные вещи.
И уж в любом случае, если автор, школярски переписав легкодоступные детали исторического антуража, грубо грешит против исторической истины в части духа, оценок, исторического содержания событий - это никак не историческое повествование и не исторический роман...
вот, помню, читал как-то забавную псевдоисторическую книжонку, в которой царь Набис был назван "коммунистическим  царем", боровшимся против эксплуатации человека человеком. Тоже отправим ее в разряд исторических книг за то, что действие происходит не в наше время, а люди одеты не в наши костюмы и носят древние имена?

[Уленшпигель]

Все таки исторический роман не должен быть фэнтази по современным политическим мотивам.
  А то вот такая брехотень в ,например, фильмецах как "Царь",  или "УГ"...

[Змей]

А если еще вспомнить о пафосе, с которым карфагенский посол говорит с танцовщицей Александра. Или вспомнить о народном герое Кассии Херее из другого рассказа...
Ладно пафос, но когда проигранное сражение на голубом глазу выдаётся за выигранное...У Джованьоли Спартак хотя бы проиграл и погиб, как в реальности.

[Rochefort]

а вот тут возможны разные мнения.

Битва железных ИМХ.

В разное время исторический роман писался по разному, но он всегда содержал вымысел. Дюма, например, ничего не стоило переставить исторические события местами, сместить даты, по иному расставить действующих лиц*. Можно принять критерии, по которым его романы не  считаются историческими. Ну и что? Приняли вы новую классификацию (которой, скорее всего, не будет придерживаться никто кроме вас) - книга-то не изменилась ни единой буквой. Она по прежнему кому-то нравится, кому-то нет... и по тем же самым причинам.

Ибо в качестве контраргумента можно привести соображение о том, что в данном определении историческими названы романы, в которых повествуется об исторических событиях, а не перевираются исторические события.

А вот тут я не соглашусь с определением Вики, которое сам же и привел. Имею я такое право?
Роман, это, все-же, не повествование об исторических событиях, а повествование о людях, с которыми что-то происходит, на фоне исторических событий. Та же "Графиня..." не повествование о религиозных войнах во Франции, а рассказ о любви Бюсси к Диане и о приключениях Шико. Соответственно, если Дюма ни словом не погрешит против исторической правды, но завалит историю о людях, грош цена такому историческому роману.

Нашел статью, она мне нравится.

ИСТОРИЧЕСКИЙ РОМАН — роман, действие которого развертывается на фоне исторических событий.

-----------------------------------
* "Грфиня де Монсоро" - это просто праздник какой-то. Если есть желание пригвоздить Дюма за издевательство над историей, можно использовать. Что характерно, Дюма нельзя упрекнуть в том что он историю не знал, "перетасовывание карт" сознательное