Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - III

[фок Гюнце]

Ну, а не заморочь голову Штанцлер одному потомку Алана, тот бы не травил своего эра и мирно ездил бы за эром Рокэ по пятам...
Это что-то доказывает?

[Блохв]

Собственно - да, это доказывает, что замороченный виноват не столько в совершенном преступлении, сколько в доверчивости. А доверчивость - хоть и вредна, но это не сознательная подлость.
Хотя Вы объявили меня троллем и скорее всего сделаете вид что не видите.

[Mr.ACE]

Цитата из фок Гюнце:

Во-первых, Вам лично я бы советовал выучить русский язык. Слово "невежа" означает "невоспитанный человек". Вы меня именно в этом пытаетесь обвинить?
 

Да.

Во-вторых, не пытайтесь строить оскорбленную невинность. Я указываю на то, что человек чего-то не прочитал.   На Вашем месте закатывать по этому поводу истерику "Ах, его "невежей" объявили" - это просто демагогия и очередное привычное для Вас передергивание.

Очередное хамство, или вам по статусу положено?

 

И к Вам, г-н  Блохв, сказанное г-ну  Mr.ACE, тоже относится. Вы с первого появления на форуме кидаетесь бездоказательными обвинениями - так что и эта выходка ни меня, ни других не удивит.
Попробуйте привлечь к себе внимание иными способами.  Обвинения всех несогласных в "следовании генеральной линии"  с последующими безосновательными  жалобами на "переход на личность" уже приелись.

Я с вами, вообще-то, нормально говорил, а вы переходите на личности и  ещё делаете упор на то, что у вас особый статус, это ваши доводы и доказательства в дискуссии? 

[Лукач]

Ошибка ли это?

Судя по последствиям, да.

  Очень понравилось слово «последствия». Их тут и вправду, целая вереница, и если пройти по этой цепочке из конца в начало, то у меня получилось следующее.
  Повелитель Скал казнили – это стало последствием того, что он убил Алву.
  Повелитель Скал убил Алву – это стало последствием сильного душевного потрясения, которое испытал Повелитель Скал, узнав об убийстве короля.
  Повелитель Скал испытал сильное душевное потрясение узнав об убийстве короля – это стало последствием того, что его не приобщили к заговору.
  Повелителя Скал не приобщили к заговору – это стало последствием того, что заговорщики не знали, насколько ему можно доверять.
  Повелителю Скал не доверяли – это стало последствием того, что он ни с кем не делился результатами своих раздумий.
  Повелитель Скал ни с кем не делился результатами своих раздумий – это стало последствием того…   Судя по последствиям, это его ошибка.

[Уленшпигель]

Я точно знаю кто ВИНОВАТ! 

СПОЙЛЕРЫ

Это Вера Викторовна Камша -она не предусмотрела наличие миелофона у Рамиро, Эрнани, Варзова и Алана! недопустимый просчет....   

 Но это уже в тему "наличие всякого отсутствия"... 

[Уленшпигель]

Собственно - да, это доказывает, что замороченный виноват не столько в совершенном преступлении, сколько в доверчивости. А доверчивость - хоть и вредна, но это не сознательная подлость.
Хотя Вы объявили меня троллем и скорее всего сделаете вид что не видите.

Не тролль обвинил здесь присутствующих в том, что они приписали Алану ВСЕ смертные грехи, но ни подтверждения своих слов в виде цитат, могу предоставить перечень ВСЕХ смертных грехов, ни извинений за клевету мы не увидели.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14383.msg609409#msg609409

[Лукач]

Я точно знаю кто ВИНОВАТ! 

СПОЙЛЕРЫ

Это Вера Викторовна Камша -она не предусмотрела наличие миелофона у Рамиро, Эрнани, Варзова и Алана! недопустимый просчет....   

 Но это уже в тему "наличие всякого отсутствия"... 

  Это слишком радикально!   
СПОЙЛЕРЫ

  Проблему отсутствия мелофона, можно было решить подручными средствами. И то, что это не было сделано, целиком и полностью вина Алвы. Почему он не напоил Повелителя Скал до пьяна? Ведь давно известно, что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. 
  Хотя, Рамиро, возможно, извиняет то обстоятельство, что все запасы кэналлийского он потратил на Эпинэ и фок Варзова. Раз они в заговоре состояли, значит, им больше доверяли.  А откуда взяться большому доверию, если не из из пьянки (мелофона-то нет).

[Уленшпигель]

Вот теперь я понял, что значит недоперепить! 

[Rochefort]

  Повелителя Скал не приобщили к заговору – это стало последствием того, что заговорщики не знали, насколько ему можно доверять.

О причинах, по которым Алана не вовлекли в заговор нам ничего не известно, поэтому они остаются на усмотрение читателя. Косвенные данные - от опоры на руку Алана до приглашения его на совещание с Рамиро не говорят о недоверии со стороны короля. Так что, диапазон раскинулся от "не доверяли" через "по другой причине" до "по другой причине, о которой я не могу догадаться но это не недоверие".

[Лукач]

  Повелителя Скал не приобщили к заговору – это стало последствием того, что заговорщики не знали, насколько ему можно доверять.

О причинах, по которым Алана не вовлекли в заговор нам ничего не известно, поэтому они остаются на усмотрение читателя. Косвенные данные - от опоры на руку Алана до приглашения его на совещание с Рамиро не говорят о недоверии со стороны короля. Так что, диапазон раскинулся от "не доверяли" через "по другой причине" до "по другой причине, о которой я не могу догадаться но это не недоверие".

  Доверие доверию – рознь. Разумеется, это догадки конкретного читателя, но беседа между Повелителем Скал и королём после поединка Алвы и Оллара, могла быть своеобразной разведкой. К каким выводам пришёл Эрнани по итогам этого разговора – ещё один повод для догадок.
  Но так или иначе, на встречу с Алвой Окделл был приглашён. И то, что он поддержал предложение кэналлийца, говорит о многом. Вот только суть этого предложения сводилась к тому, что бы в старую схему вдохнули новую жизнь. Особое положение ЛЧ, к которому они привыкли, и за сохранение которого боролись, зиждилось исключительно на силе традиций. Удайся задумка Алвы и ЛЧ получали в своё распоряжение уже что-то существенное. И первым, кому предстояло познакомиться с этим существенным, был Оллар. То есть, цели оставались прежними, но методы их достижения становились более радикальными.   
  А вот передача королём своей власти Оллару и поступление ЛЧ в распоряжение Франциска, это было уже совсем новое. И большой вопрос, как бы воспринял такое предложение тот, кто ради победы над этим самым Олларом готов был предаться ереси и отречься от истинной веры. К тому же следует учесть, что на объяснения времени было катастрофически мало, излишняя активность короля могла привлечь нежелательное внимание регента, а то, что от Придда можно было ожидать всего, тот уже продемонстрировал.
  Так что лично мне понятны мотивы заговорщиков. Кстати, Повелитель Скал неединственный, кого не почтили доверием, но единственный, кто устроил по этому поводу истерику. 

[prokhozhyj]

Очень понравилось слово «последствия». Их тут и вправду, целая вереница, и если пройти по этой цепочке из конца в начало, то у меня получилось следующее.
  Повелитель Скал казнили – это стало последствием того, что он убил Алву.

Несомненно.

  Повелитель Скал убил Алву – это стало последствием сильного душевного потрясения, которое испытал Повелитель Скал, узнав об убийстве короля.

Именно. Очень рад, что причиной названо потрясение, а не то, что он де по-прежнему считал Рамиро грязн полукровкой.

Добавлю пропущенное звено: причиной убийства стало то, что он без должного анализа принял на веру уверенно предъявленное начальством обвинение, а вот причиной этого было уже потрясение.

 

Повелитель Скал испытал сильное душевное потрясение узнав об убийстве короля – это стало последствием того, что его не приобщили к заговору.

Так оно и есть. Надо было либо приобщать, либо не задействовать в операции. Они же умудрились попытаться использовать его "в тёмную", причём обозначив убийцей человека, которому он только что начал верить.

  Повелителя Скал не приобщили к заговору – это стало последствием того, что заговорщики не знали, насколько ему можно доверять.

Значит, это и была их исходная ошибка в данном вопросе. Кстати, то, что их решение стало следствием именно недоверия, не однозначно. Вы же сами постом выше приводите другие возможные мотивы: побоялись излишней активностью привлечь внимание регента или решили не тратить время. В любом случае решение оказалось роковым.

  Повелителю Скал не доверяли – это стало последствием того, что он ни с кем не делился результатами своих раздумий.  Повелитель Скал ни с кем не делился результатами своих раздумий – это стало последствием того…   Судя по последствиям, это его ошибка.

Интересная мысль. Правда, требует строгого обоснования, что именно не доверяли, см. выше.

. Кстати, Повелитель Скал не единственный, кого не почтили доверием, но единственный, кто устроил по этому поводу истерику. 

То, что он устроил истерику по поводу "коварного и подлого убийства" своего короля, скорее говорит в его пользу, а не в пользу тех, кто, имея ту же информацию, сказал "ну и ладно".

[Лукач]

Именно. Очень рад, что причиной названо потрясение, а не то, что он де считал Рамиро грязн полукровкой.

Добавлю пропущенное звено: причиной убийства стало то, что он без должного анализа принял на веру уверенно предъявленное начальством обвинение, а вот причиной этого было уже потрясение.

  Тогда и я тоже добавлю. Последствием потрясения, стало то, что Окделл вновь превратился в Повелителя Скал и опять начал считать Алву безродным выскочкой.

Так оно и есть. Надо было либо приобщать, либо не задействовать в операции. Они же умудрились попытаться использовать его "в тёмную", причём обозначив убийцей человека, которому он только что начал верить.

  Его не использовали, его постарались удалить с места событий. Реакцию Алана на сдачу города и Цитадели предсказать было невозможно. Когда пришли королеве в Цитадели шёл бой, и не разбуди фок Варзов Алана, тот вполне мог бы в нём участвовать. Поэтому ему придумали задачу, выполнение которой и должно было занять его. Спасение наследника, что может быть важнее? Кто мог ожидать, что Окделл уклониться от выполнения Долга?
  А план корректировали на ходу, так что ничего удивительного, что возникли накладки.

Значит, это и была их исходная ошибка в данном вопросе. Кстати, то, что их решение стало следствием именно недоверия, не однозначно. Вы же сами постом выше приводите другие возможные мотивы: побоялись излишней активностью привлечь внимание регента или решили не тратить время. В любом случае решение оказалось роковым.

  По-моему, это называется возводить напраслину.
  У них не было ни времени, ни возможностей, как для выяснения умонастроений потенциальных единомышленников, так и для агитации возможных сообщников. Поэтому в заговоре участвовало минимальное число людей, ровно столько, сколько было необходимо для реализации замысла и соответственно, это были те, в ком уже не было сомнений. 
  А роковым оказалось то, что тридцатипятилетний… ТРИДЦАТИПЯТИЛЕТНИЙ глава семьи и владетель не взял на себя труд успокоиться и подумать. Кстати, и то и другое у него неплохо получалось, но предпочёл жить быстро, умереть обесчещенным.
  У каждого Излома должен быть свой безумец. Вот только Вальдес – Бешенный, а Повелитель Скал – взбесившийся.

Интересная мысль. Правда, требует строгого обоснования, что именно не доверяли, см. выше.

  А с кем и чем он поделился? Алва, с которым он вёл задушевные беседы и тот считал его «хорошим человеком, который не видит того, что ему не нравится».

То, что он устроил истерику по поводу "коварного и подлого убийства" своего короля, скорее говорит в его пользу, а не в пользу тех, кто, имея ту же информацию, сказал "ну и ладно".

  А кто сказал «ну и ладно»? Дорак? Савиньяк? Рокслей? Про последнего, наверняка известно, что у него состоялся долгий и непростой разговор с Эпинэ. Про других не знаю, но уверен, что они просто не стали закатывать истерик, и это позволило им выслушать то, что им хотели сказать, обдумать услышанное и принять взвешенное решение. Возможно Савиньяку решение далось легче, молодой, резвый. Как услышал что истинников погонят, сразу преисполнился желания участвовать.
  А беготня по подземельям ради спасения Золотых земель, это только звучит красиво, а выглядит отвратительно. Особенно последствия. 
 

[фок Гюнце]

Цитата из фок Гюнце:

Во-первых, Вам лично я бы советовал выучить русский язык. Слово "невежа" означает "невоспитанный человек". Вы меня именно в этом пытаетесь обвинить?
 

Да.
 

То есть, Вы обвиняете меня в том, что я назвал эрэа mediana невоспитанным человеком?
Вы врете, голубчик.  Ваши подлинные слова:

сказать собеседнику что он что-то не читал, короче говоря невежа.

То есть, вы обвинили меня в том, что я сказал человеку, что он что-то не читал (это правда. Обвинил), а значит, назвал его невежей (а это - дешевая демагогия), а теперь заявляете, что я обвинил его в невоспитанности ( а это - уже вранье).

И вот скажите, что теперь делать? Вы пойманы на дешевой демагогии и вранье, но если я Вас теперь назову демагогом и врунишкой, Вы же обидитесь и заявите, что я Вашу личность оскорбил!

Во-вторых, не пытайтесь строить оскорбленную невинность. Я указываю на то, что человек чего-то не прочитал.   На Вашем месте закатывать по этому поводу истерику "Ах, его "невежей" объявили" - это просто демагогия и очередное привычное для Вас передергивание.

Очередное хамство, или вам по статусу положено?

 

Вот об этом я и говорю - Вас ловят с поличным на демагогии и жульничестве в разговоре - и Вы поднимаете крик, что Вас оскорбляют.
Прекратите передергивать, прекратите притворяться обиженным каждый раз, когда Вас поймают на неблаговидных приемчиках   разговора - и никто Вас оскорблять не будет.

И к Вам, г-н  Блохв, сказанное г-ну  Mr.ACE, тоже относится. Вы с первого появления на форуме кидаетесь бездоказательными обвинениями - так что и эта выходка ни меня, ни других не удивит.
Попробуйте привлечь к себе внимание иными способами.  Обвинения всех несогласных в "следовании генеральной линии"  с последующими безосновательными  жалобами на "переход на личность" уже приелись.

Я с вами, вообще-то, нормально говорил, а вы переходите на личности и  ещё делаете упор на то, что у вас особый статус, это ваши доводы и доказательства в дискуссии? 

Вы занимались передергиванием чужих слов, демагогическими разглагольствованиями (ах, человека обвинили в том, что он не что-то не читал - то есть, назвали невежей), теперь еще и явственно соврали - и в Вашем понимании это - нормальный разговор!
Вы влезли в чужой разговор, в котором обсуждалось, кто и что читал, лживо обвинили одного из собеседников в том, что он якобы назвал невежей второго -  но при этом жалуетесь, что на Вашу личность перешли.
Я повторюсь - Вам слишком уж свойственна дурная манера кричать "Держи вора", забыв вытащить руку из чужого кармана... 

PS Вы обвинили меня в том, что я якобы делаю упор на свой особый статус.
После этой выходки я предлагаю Вам на выбор три варианта:
1. Или Вы предъявляете неоспоримые доказательства этого обвинения.
2. Или приносите публичные извинения в удовлетворяющей меня форме.
3. Или, если в ближайшее время не сделаете ни того, ни другого, я буду считать и публично  именовать Вас лжецом каждый раз, когда посчитаю это необходимым, не для того, чтобы обидеть, а потому что иного наименования Вы заслуживать не будете.
Надеюсь, Вы меня поняли.

[prokhozhyj]

Тогда и я тоже добавлю. Последствием потрясения стало то, что Окделл вновь превратился в Повелителя Скал и опять начал считать Алву безродным выскочкой.

Так. Очень хорошо сформулировано. Причём полукровка вновь возник уже для объяснения произошедшего задним числом.

 

Его не использовали, его постарались удалить с места событий. Реакцию Алана на сдачу города и Цитадели предсказать было невозможно. Когда пришли королеве в Цитадели шёл бой, и не разбуди фок Варзов Алана, тот вполне мог бы в нём участвовать. Поэтому ему придумали задачу, выполнение которой и должно было занять его. Спасение наследника, что может быть важнее? Кто мог ожидать, что Окделл уклониться от выполнения Долга?
  А план корректировали на ходу, так что ничего удивительного, что возникли накладки.

Принято. Но не проще ли было Варзову объяснить расклад, когда он разбудил Алана и они были наедине? Всё уже сделано, помешать тот не сможет даже при несогласии... И не нужно сложных и чреватых сбоями схем удаления.

СПОЙЛЕРЫ

Не могу удержаться. Тут столь красочно объясняли, что бойцом Алан был никаким, что, право, стоило ли волноваться, что он может влезть в бой не на той стороне?... .  Разумеется, это не к Вам, эр.

.

 

А роковым оказалось то, что тридцатипятилетний… ТРИДЦАТИПЯТИЛЕТНИЙ глава семьи и владетель не взял на себя труд успокоиться и подумать.

Причём в вопросе жизни и смерти. Это и есть его вина.

Но от того факта, что пинком к ней оказалась его неосведомлённость, нам всё же никуда не деться. "Хотели как лучше" (c).

А с кем и чем он поделился? Алва, с которым он вёл задушевные беседы и тот считал его «хорошим человеком, который не видит того, что ему не нравится».

Ни с кем не поделился. Поэтому я и говорю, что если причиной непосвящения было недоверие, оно могло и сработать. А вот ежели банальное нежелание тратить драгоценное время, то это всё оказывается ни при чём.

А беготня по подземельям ради спасения Золотых земель, это только звучит красиво, а выглядит отвратительно. Особенно последствия.

Это зная то, что знаем мы. А если бы короля действительно предали и убили, как бы выглядел конформизм остальных? И, кстати, что именно выслушали Савиньяки, Дораки и Рокслеи и узнали ли они тогда про истинные обстоятельства дела? Их потомкам они не известны.

Кстати, ещё один интересный вопрос. Что бы они делали, не соверши Алан совершённого? Не думал про это, но ведь действительно, каково бы им было встречаться с Рамиро?

[Rochefort]

Кстати, Повелитель Скал неединственный, кого не почтили доверием, но единственный, кто устроил по этому поводу истерику. 

1. М... Истерики со стороны Окделла я не заметил. Может быть мы вкладываем в это слово разный смысл или вы преукрасили для ясности?

2. По-моему, Алан так и не понял что имел место сговор, а не волевое решение одного Рамиро. Решение убить последнего - месть за смерть короля, а не за то что с ним не посоветовались.

Последствием потрясения, стало то, что Окделл вновь превратился в Повелителя Скал и опять начал считать Алву безродным выскочкой.

Да что вы все время придираетесь к "выскочке"? Не было там никакой программы. Если бы Эрнани убил Придд, то Алан бы мстил точно так же, невзирая не безупречное происхождение спрутогербового. Разве что эпитеты подобрал бы другие, так это дело десятое. При этом полукровка Рамиро остался бы другом и приличным парнем.