Ещё раз о бириссцах и селе - VI

[Уленшпигель]

Если кто-то не видит в словах адуна уважения к врагу - я бессильна. Я -вижу...
Таки это интересно как это автор сих строк ухитряется не видеть того, что седуны были биты втрое меньшим числом талигойской армии, и только в сравнении с абсолютно позорными казаронами Туххупа они лучше. Таки сколько их осталось? 
  Таки великая однако доблесть отступать в порядке от непреследующего тебя противника, особенно если его общая численность не превышает  численность отступающих в порядке. (Луллака посчитать не забудьте!) Таки с видимостью таких простых арифметических истин чем же  вызваны проблемы? 

[Уленшпигель]

И кто тут из нас виляет...
Отсутствие чего-то в тексте ведет к арагорновым штанам...
Вы можете ответить на вопрос, все ли бирисцы проходят посвящение и седеют...

Таки кроме вас никто не виляет.
Можем, если прочитаем матчасть -все, а кто не проходит, то умирают.

[number93]

И кто тут из нас виляет...
Отсутствие чего-то в тексте ведет к арагорновым штанам...
Вы можете ответить на вопрос, все ли бирисцы проходят посвящение и седеют...

Таки кроме вас никто не виляет.
Можем, если прочитаем матчасть -все, а кто не проходит, то умирают.

С нетерпением жду Вашу матчасть...

Таки это интересно как это автор сих строк ухитряется не видеть того, что седуны были биты втрое меньшим числом талигойской армии, и только в сравнении с абсолютно позорными казаронами Туххупа они лучше. Таки сколько их осталось?

И кто тут соврамши...
И про меня и про матчасть...

Таки великая однако доблесть отступать в порядке от непреследующего тебя противника, особенно если его общая численность не превышает численность отступающих в порядке. (Луллака посчитать не забудьте!) Таки с видимостью таких простых арифметических истин чем же вызваны проблемы?

У кого проблеммы...
Это Вы доблесть меряете победой...
Я, не будучи ветераном кучи мушкетно-пиковых сражений, просто поверю адуану...
Армии Кагеты до Дарамы негде было, вроде, сталкиваться с правильным боем...
У ребят на загривке сидел такой подарок, как Агдемар...

[Уленшпигель]

Как много виляний не отменяют того простого факта, что таки были биты втрое меньшим числом талигойцев!

Таки в том, что соврамши я вас несколько раз уличил с цитатами! По факту.
Таки если вам угодно усматривать ложь в том, что бири  были биты втрое меньшим числом талигойцев, и  в том что на основании этого делается вывод, что боевые качества седунов уступают регулярной армии Талига на Дарамском поле, то кто то  явно имеет такие проблемы с логикой.

[number93]

Таки были биты втрое меньшим числом талигойцев!

Не в трое... И что...
Если были биты, то значит оказались слабее...
Далее следовать должен анализ в чем...
Прежде всего в Казаре, потом в опыте и уровне организации, но это не отменяет доблести...
Покажите матчастью, если Вам той доблести не хватает...
И где матчасть про 100% поседение барсов...
Там же где аргументы оппонентов про казаронскую лаву...

[Уленшпигель]

Таки мы не знаем где в матчасти про 100% поседение барсов...   


Таки уж вы настолько не знаете матчасть, то перечитайте КнК.

   И опять проблемы с арифметикой... 

[BunkerHill]

"А вот седуны, те толково отходят. Их, я думаю, тыщ шесть уцелело, пешие и конные. Раненых много… Лис, понятное дело, в середке, а седунов кагеты прикрывают. Кто ведет — не знаю, но в штаны не наложил.

Из 16 тысяч уцелело меньше половины, но отходят толково. Отступать умеют, да. но причем тут уважение? За отступление и проигранную вдребезги битву?

Ну... Ежели "переросли" - от презумпции невиновности деться не выйдет, и от толкования сомнений в пользу обвиняемого - тоже...

Сомнений там нету. Робер ни разу не видел прекрасного обычая бирисцев связанного с отпусканием пленных. Не был с ними в Варасте, потому уважает. Он уважает только ту часть бирисцев которая ему видна. Некоторые граждане зная обе части, призывают собеседников игнорировать ту, которая не вписывается в образ благородного седого мужского. 
Но кстати у Робера была бы возможность увидеть это прекрасный обычай, если бы он выкупил у бирисцев талигских рабов мужеска полу.
Ему бы их отдали исключительно в таком виде. Бо выживание племени обязывает.

О "предосудительном" я вообще как-то не говорила...

А зачем тогда Вы специально обговариваете невиновность Мильжи и Гарижи? Плюньте на нее. Зачем она Вам?

Вы уж либо читайте, либо селедку заворачивайте, а то радостно с кайфом потирать ладошки от того, что с бирисцами заговорили на языке войны и спустили сель за то что на этом языке говорили сами бирисцы...

Кто тут потирает ладошки? Ваши оппоненты живущие в Ваших представлениях потирают ладошки? Я уже давно тут говорю исключительно о позициях "выгодно" "невыгодно", оставляя моральный аспект за кадром. О нравственных категориях типа "уважения" ведете речь Вы,  Но когда у Вас спрашивают простые вопросы, "за что" "почему" "отчего" усиленно заворачиваете рыбу.

Хоть немного последовательности...

Так вот я и предлагаю Вам последовательность. Либо наплевать на презумпцию невиновности, и таки договориться с собой что Мильжа и Гарижа лучшие из бирисцев, то есть соблюдают прекраснеы народные обычаи лучше всех остальных бирисцев, или как минимум наравне со всеми, и продолжить отстаивать право народа жить так, как ему нравитсЯ, и требовать уважения к нему за весь комплекс обычаев и уклад жизни.

Или доказывать что Мильжа совсем невиноватый и не такой как все бирисцы. 

Еще забавней, что сам ПМ ни на какую справедливость и возмездие не претендует...

И причем тут возмездие? тут просто стратегическое решение. Вы видимо спорите с кем то в своих представлениях.

Если говорить о том насколько барсы из багряной стражи привержены традициям, то они очень легко принимают того же Робера...

Только в бою и в состоянии стресса. Тоетсь тут заслуга именно Робера как лидера.

Собственно, в самой службе в БС можно предполагать нарушение горных бирисских традиций...

Ну вот и опять началось рассуждения по альтернативному изданию книги, в попытках доказать что Мильжа и Гарижа не такие бирисцы как все другие.

[number93]

Таки в том, что соврамши я вас несколько раз уличил с цитатами! По факту.
Таки если вам угодно усматривать ложь в том, что бири  были биты втрое меньшим числом талигойцев, и  в том что на основании этого делается вывод, что боевые качества седунов уступают регулярной армии Талига на Дарамском поле, то кто то  явно имеет такие проблемы с логикой.

Где...  уличили...
Где я говорила про то, что боевые качества , не седунов, а БС не уступают регулярной армии Талига...
Цитату пожалуйста...
СПОЙЛЕРЫ

Валерьянки примите или пустырника, что ли...

[Уленшпигель]

Это Вы доблесть меряете победой...
Угу, особенно если враг многажды превосходит числом... 

[Dylan]

И все жду, когда Вы дадите себе труд подумать, чем на самом деле кормится эта туча народу...

На деньги поступающие от наемников, и за счет рабского труда. Ответ неоднократно дается в первоисточнике.

Реально БС могла участвовать в разорении Варасты, и не факт, что оне все оттуда к Дараме вышли, но для того, что б они могли в разорении Варасты участвовать, в Сагране должно быть дофига бирисцев не служащих открыто Агдемару,  стр 433 "приграничные бирисские отряды" и БС это, похоже, не одно и то же...
Еще есть Холтийская граница и внутренняя Кагета, как соотечественники любят Агдемара, заметно...
Хотя есть гипотеза о лояльных Лису северянах, у которых холтийцы под боком....
И повторюсь, магическую цифру 20 озвучили и Робер и Шеманталь...

Шеманталь озвучивает примерную цифру посчитанную его разведчиками "по шатрам и кострам", причем если казаронов стоящих в открытом поле он может посчитать сравнительно точно, то БС стоит в укрепленном лагере казара, что не может не сказаться на точности подсчетов.
А Робер озвучивает реальную цифру в ходе сражения, находясь при штабе казара.
О чем вам уже объясняли.
А вот при подсчете потерь цифры почему-то совпадают, на что я уже указывал.
3 лапы вырезаны Роке при марше вдоль Росаны. Робер указывает потери бирисцев за все лето как 4 лапы и много охотников. Не очень понятно, это 4+3+охотники или только 4+охотники, но в любом случае потери в Варасте можно оценить как от 1000 до 1500.
При штурме Барсовых врат потери оцениваются (хотя и рядовым) в 8000. Гарнизон состоял из бирисцев и кагетов примерно поровну. Значит и потери были примерно поровну, хотя первый удар с обходной тропы пришелся именно по бирисцам, да и бойцы они более стойкие, так что скорее всего потерь понесли больше чем кагеты. Так что вполне можно оценивать потери бирисцев как 5-6000.
Т.е. всего они потеряли до начала битвы при Дараме - 6-7 тысяч клинков.
А при Дараме в корпусе БС оказываются не магические исключительно для вас 20000, а 13-14000.
Вы совпадения не видите? Ну совсем, никак не совпадают 6-7 тысяч погибших в предыдущих боях барсов, с неизвестно куда пропавшими из Багряной Стражи 6-7 тысячами служащих Адгемару барсов.

С ними воевали, и следовательно их грабили...

Много вы предполагаете взять со степных кочевников? У их наверное каждая юрта шелком обшита, а каждый баран на серебряной цепи к золотому колышку привязан?

А в Барсовых вратах лежит...

И сколько ее там лежит? Если только то, что на себя при Дараме "золотой эскадрон" напялил - то это извините на государственном уровне грустно, несмотря на то, что это только 10% всей казны.

Смотря, что возят, но возить часто не должны, по идее...

Вот пошлины с караванов - это уже может быть существенной статьей, а доля с грабежей - извините...

А потому это и совсем хреновое рабство, что экономически не обосновано... Компетентный раб в нормальном рабовладельческом хозяйстве - ценность...

Вот лениво мне было подбирать источники по рабовладению, но придется. О том как обращались с этой, с вашей точки зрения, ценностью.
Диодор Сицилийский:
«Те рабы, которые занимаются работой в рудниках и которые приносят своим господам невероятные по своим размерам доходы, изнывают от своей работы в подземных шахтах круглые день и ночь, и многие из них умирают от чрезмерного труда. Нет у них ни отдыха от работы, ни перерыва в ней. Надсмотрщики бьют их и заставляют переносить весь ужас их бедственного положения, доводя их до смерти. Впрочем наиболее крепкие физически и выносливые в течение долгого времени выдерживают свой тяжелый труд, хотя смерть и. была бы для них предпочтительнее, нежели жизнь при таких ужасных условиях».
Он же о сельскохозяйственный рабах на Сицилии:
«Богатея в течение долгого времени и приобретя крупные состояния, сицилийцы покупали множество рабов. Они тотчас налагали на них клейма и отметки. Молодых рабов они употребляли в качестве пастухов, остальных — так, как каждому было нужно. Господа обременяли их службой и очень мало заботились об их пропитании. Поэтому большая часть рабов жила грабежом, и была масса убийств, все равно как если бы разбойники рассеялись по всему острову. Рабы под гнетом страданий, подвергаясь часто неожиданным и унизительным наказаниям, не выдержали. Сходясь друг с другом в удобное время, они начали сговариваться об измене своим господам, пока не привели своего плана в исполнение».
Апулей о рабах в городской пекарне:
«Великие боги, что это были за люди! По всей коже у них были видны сине-багровые кровоподтеки; рваные лохмотья, у некоторых только у низа живота болтались какие-то грязные лоскутки; решительно у всех сквозь рубище и дыры сквозило голос тело; клейма на лбу, голова обритая наполовину, на ногах кольца от цепей. Мертвенно бледные лица, слабое и скверное зрение, красные веки, воспаленные в постоянном полумраке, где, словно какой-то чад или дым, всегда стояла тонкая пыль от муки. Эта грязно-белая пыль покрывала их лицо и одежду».
Такое ценное имущество, так о нем заботятся добрые господа...
А вот из Ренессанса.
Иозеф Фурттенбах в в своей книге «Архитектура навалис» пишет:
«Гребцам-рабам полагалось на день полфунта мяса, пинта дешевого вина и фунт вареного риса, бобов или гороха.»
Для сравнения простому солдату полагалось:
Фунт мяса, 4 пинты вина, пива или сидра, 3 фунта хлеба или овощей, а так же яйца, сыр, сало и т.д..
Как бы я не удивляюсь, что при такой "заботе о ценном имуществе" галерные рабы дохли как мухи, и например турецкие султаны раз в несколько лет присылали татарским ханам фирманы с требованием идти в набег и пригнать столько-то тысяч пленников для галерного флота Блистательной Порты.
И таких примеров можно найти еще и еще. На рейсах работорговцев в Америку потери "черного дерева" в 30-50% считались нормальными. От трети до половины "ценности"
акулам за борт кидали и считали нормальным.

[Уленшпигель]

Таки в том, что соврамши я вас несколько раз уличил с цитатами! По факту.
Таки если вам угодно усматривать ложь в том, что бири  были биты втрое меньшим числом талигойцев, и  в том что на основании этого делается вывод, что боевые качества седунов уступают регулярной армии Талига на Дарамском поле, то кто то  явно имеет такие проблемы с логикой.

Где...  уличили...
Где я говорила про то, что боевые качества , не седунов, а БС не уступают регулярной армии Талига...
Цитату пожалуйста...
СПОЙЛЕРЫ

Валерьянки примите или пустырника, что ли...

совсем заврались!
Я уличал вас  не в том    я говорила про то, что боевые качества , не седунов, а БС не уступают регулярной армии Талига...

Опять соврамши!
 Не только резней, но

 Они на сей службе занимаются войной и резней мирных жителей.

 

И не увиливайте, где в тексте взрослые мужчины бири занимающиеся ремеслом   кроме войны?

Раз

Собственно, в самой службе в БС можно предполагать нарушение горных бирисских традиций...

  Опять соврамши!
 Они на сей службе занимаются войной и резней мирных жителей. А то, что за занятие истинно мужским делом им еще и деньги платят помимо добычи, так это только дополнительный бонус. Им западло только простым производительным трудом заниматься -типа сельского хозяйства, али еще какого ремесла.  Читайте матчасть!

Определение нормального общества, ну скажем не такого, где все другие народы не рассматривают как добычу и не считают единственно возможным ремеслом для мужчины грабеж и убийство других народов. Таки пастухи бири в тексте есть или нет?

Два.
продолжить или хватит?

[number93]

Это Вы доблесть меряете победой...
Угу, особенно если враг многажды превосходит числом... 

Запрошенные цитаты миру явите, а...

Сомнений там нету. Робер ни разу не видел прекрасного обычая бирисцев связанного с отпусканием пленных. Не был с ними в Варасте, потому уважает. Он уважает только ту часть бирисцев которая ему видна.

Ну слав богу признали, че мир бирисца многогранен...

Некоторые граждане зная обе части, призывают собеседников игнорировать ту, которая не вписывается в образ благородного седого мужского.
Но кстати у Робера была бы возможность увидеть это прекрасный обычай, если бы он выкупил у бирисцев талигских рабов мужеска полу.

матчасть на доску, в рассказах нет ничего о выкупе, и присутствует добровольный выбор пленников...

Ему бы их отдали исключительно в таком виде. Бо выживание племени обязывает.

матчасть на доску...

А зачем тогда Вы специально обговариваете невиновность Мильжи и Гарижи? Плюньте на нее. Зачем она Вам?

А я обобщать не люблю без нужды...

Кто тут потирает ладошки?

Цитатки поискать...

Так вот я и предлагаю Вам последовательность. Либо наплевать на презумпцию невиновности, и таки договориться с собой что Мильжа и Гарижа лучшие из бирисцев, то есть соблюдают прекраснеы народные обычаи лучше всех остальных бирисцев, или как минимум наравне со всеми, и продолжить отстаивать право народа жить так, как ему нравитсЯ, и требовать уважения к нему за весь комплекс обычаев и уклад жизни.

Матчасть в студию... Гарижи вооще похоже в Варасте не было...

Или доказывать что Мильжа совсем невиноватый и не такой как все бирисцы.

А какие все бирисцы... Я так думаю, - разные оне , как все Номо...

И причем тут возмездие? тут просто стратегическое решение. Вы видимо спорите с кем то в своих представлениях.

Тогда к чему Ваши пассажи...

Только в бою и в состоянии стресса. Тоетсь тут заслуга именно Робера как лидера.

Угу он еще и Повелитель молний...

Ну вот и опять началось рассуждения по альтернативному изданию книги, в попытках доказать что Мильжа и Гарижа не такие бирисцы как все другие.

Боюсь то издание, в котором все барсы одинаковы, много альтернативней...

[Уленшпигель]

Фактов  где Мильжа осуждает славные обычаи бири мы не дождемся... 
Ожидаемо! Слив в очередной раз.

[number93]

На деньги поступающие от наемников, и за счет рабского труда. Ответ неоднократно дается в первоисточнике.

Ну приведите цитатки, особо про рабский труд...

Шеманталь озвучивает примерную цифру посчитанную его разведчиками "по шатрам и кострам", причем если казаронов стоящих в открытом поле он может посчитать сравнительно точно, то БС стоит в укрепленном лагере казара, что не может не сказаться на точности подсчетов.
А Робер озвучивает реальную цифру в ходе сражения, находясь при штабе казара.
О чем вам уже объясняли.

Мне никто не объяснил откуда из 2-х независимых источников взялась цифра 20 тысяч...

3 лапы вырезаны Роке при марше вдоль Росаны. Робер указывает потери бирисцев за все лето как 4 лапы и много охотников. Не очень понятно, это 4+3+охотники или только 4+охотники, но в любом случае потери в Варасте можно оценить как от 1000 до 1500.

Лапы это не БС по крайней мере официально, есть еще приграничные отряды...

При штурме Барсовых врат потери оцениваются (хотя и рядовым) в 8000. Гарнизон состоял из бирисцев и кагетов примерно поровну. Значит и потери были примерно поровну, хотя первый удар с обходной тропы пришелся именно по бирисцам, да и бойцы они более стойкие, так что скорее всего потерь понесли больше чем кагеты. Так что вполне можно оценивать потери бирисцев как 5-6000.

А это БС...

Т.е. всего они потеряли до начала битвы при Дараме - 6-7 тысяч клинков.
А при Дараме в корпусе БС оказываются не магические исключительно для вас 20000, а 13-14000.
Вы совпадения не видите? Ну совсем, никак не совпадают 6-7 тысяч погибших в предыдущих боях барсов, с неизвестно куда пропавшими из Багряной Стражи 6-7 тысячами служащих Адгемару барсов.

Пусть так, но мы считали суммарную численность бирисцев, если Вы помните...
И выясняли откель их стоко...

Много вы предполагаете взять со степных кочевников? У их наверное каждая юрта шелком обшита, а каждый баран на серебряной цепи к золотому колышку привязан?

Скотиной, больше нечем...

И сколько ее там лежит? Если только то, что на себя при Дараме "золотой эскадрон" напялил - то это извините на государственном уровне грустно, несмотря на то, что это только 10% всей казны.

Правда... Циферки не забудьте...

Вот лениво мне было подбирать источники по рабовладению, но придется. О том как обращались с этой, с вашей точки зрения, ценностью.
Диодор Сицилийский:
«Те рабы, которые занимаются работой в рудниках и которые приносят своим господам невероятные по своим размерам доходы, изнывают от своей работы в подземных шахтах круглые день и ночь, и многие из них умирают от чрезмерного труда. Нет у них ни отдыха от работы, ни перерыва в ней. Надсмотрщики бьют их и заставляют переносить весь ужас их бедственного положения, доводя их до смерти. Впрочем наиболее крепкие физически и выносливые в течение долгого времени выдерживают свой тяжелый труд, хотя смерть и. была бы для них предпочтительнее, нежели жизнь при таких ужасных условиях».
Он же о сельскохозяйственный рабах на Сицилии:
«Богатея в течение долгого времени и приобретя крупные состояния, сицилийцы покупали множество рабов. Они тотчас налагали на них клейма и отметки. Молодых рабов они употребляли в качестве пастухов, остальных — так, как каждому было нужно. Господа обременяли их службой и очень мало заботились об их пропитании. Поэтому большая часть рабов жила грабежом, и была масса убийств, все равно как если бы разбойники рассеялись по всему острову. Рабы под гнетом страданий, подвергаясь часто неожиданным и унизительным наказаниям, не выдержали. Сходясь друг с другом в удобное время, они начали сговариваться об измене своим господам, пока не привели своего плана в исполнение».
Апулей о рабах в городской пекарне:
«Великие боги, что это были за люди! По всей коже у них были видны сине-багровые кровоподтеки; рваные лохмотья, у некоторых только у низа живота болтались какие-то грязные лоскутки; решительно у всех сквозь рубище и дыры сквозило голос тело; клейма на лбу, голова обритая наполовину, на ногах кольца от цепей. Мертвенно бледные лица, слабое и скверное зрение, красные веки, воспаленные в постоянном полумраке, где, словно какой-то чад или дым, всегда стояла тонкая пыль от муки. Эта грязно-белая пыль покрывала их лицо и одежду».
Такое ценное имущество, так о нем заботятся добрые господа...
А вот из Ренессанса.
Иозеф Фурттенбах в в своей книге «Архитектура навалис» пишет:
«Гребцам-рабам полагалось на день полфунта мяса, пинта дешевого вина и фунт вареного риса, бобов или гороха.»
Для сравнения простому солдату полагалось:
Фунт мяса, 4 пинты вина, пива или сидра, 3 фунта хлеба или овощей, а так же яйца, сыр, сало и т.д..
Как бы я не удивляюсь, что при такой "заботе о ценном имуществе" галерные рабы дохли как мухи, и например турецкие султаны раз в несколько лет присылали татарским ханам фирманы с требованием идти в набег и пригнать столько-то тысяч пленников для галерного флота Блистательной Порты.
И таких примеров можно найти еще и еще. На рейсах работорговцев в Америку потери "черного дерева" в 30-50% считались нормальными. От трети до половины "ценности"
акулам за борт кидали и считали нормальным.

Ага... а барсам Вы приписываете рабов-ремесленников... Квалифицированных кузнецов или шорников , у которых срок ученичества лет 5-6, несколько лет в подмастерьях, и шедевр для звания мастера...
ЗЫ... Если у кого есть альтернативная матчасть о бирисских рудниках, галерах , или плантациях сахарного тростника или хлопка... Я вся внимание...

[Уленшпигель]

 Кстати о рабах. где то я читал, что срок жизни раба на бразильских плантациях после привоза из Африки не превышал пяти лет, до того естественно как прекратился подвоз свежих рабов, а пока был подвоз -чего их беречь то было, экономически было более выгодно выжать за несколько лет.