Ещё раз о бириссцах и селе

Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 апреля 2024 года, 09:03:05

ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"

844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya

Материала уже на альтернативную историю бирисского народа набралось, а заодно и на некоторые главы КнК. Прошу прощения за неподобающий теме тон поста, просто серьезно реагировать на некоторые высказывания Anykey, по-моему, уже невозможно.
СПОЙЛЕРЫ

Итак, что получается. 400 лет назад жили-были в Варасте бири, пасли стада на тучных пастбищах и никогошеньки не трогали. Но тут явился грозный Франциск Оллар со своими талигцами и поселенцами и прогнал бириссцев. В горы. А там вся плодородная земля уже занята бакранами и прочими ягами. И где бири пахать-сеять? (Они уже переквалифицировались в земледельцев, не овец же гонять по плодородным землям Сагранны). Стали биться. Ягов истребили, а нефиг за каменюки держаться. А бакранов загнали на гору, провели демаркационную линию (сначала думали, как положено, границу со столбами, погранцами и таможней, да потом возиться не захотели), в общем стала страна Польвара. А грабить бакранов бири не стали, что было очень странно, ведь у тех явно было чем поживиться. А Франциск Оллар, между прочим, бакранов у себя на равнине в Варасте очень ждал, потому что бири-скотоводов он не любил, а бакранов-козопасов, наоборот - с дорогой душой. Только не пошли почему-то бакраны к Франциску, ну дураки и мазохисты потому что. А так бы весело было смотреть, как они со скарбом и детишками по горам скачут, шарахаясь от каждого шороха, потому как границу-то перешли, а за это положена мстя. Ну вот и пусть сидят в своей стране Польваре. А бири что, нет бы дом на приобретенной земле построить, самим разместиться, семьи расквартировать, быт устроить, да только не за этим они земли у бакранов отбивалии, пахать-сеять надо, и овцы опять же тучными стадами по горам туда-сюда мотыляются. Одним словом, тяжела бирисская крестьянская доля. А тут еще, глядь, казар соседский бежит, договором машет (тогда еще не древним), плачет: выручайте, Холта прям заела, спасу нет. Оно бири-то и не нать, и казар им тот не сдался - они ж народ вполне себе самодостаточный, но добрый, не смогли отказать. Побросали вилы-грабли, плуги-мотыги, пошли казару служить. И такая была у бириссцев страшная сила, что если б они только захотели, то в один момент подмяли бы под свою власть всю Кагету. (Еще бы, ведь их расплодилось, как китайцев, они и сами уже не знали, сколько их, и никто не знал). Но они не хотели, потому что верны были казару. Так что даже Дорак кардинал Талига оставил мечты купить бириссцев. Хотя очень хотел. Они ведь нужны ему были до зарезу. (Зачем - не спрашивайте, это гос.тайна). Но нет, не продались бири, ни за какие коврижки (Нашел, чем соблазнять, коврижками. Казар им уже к тому времени за службу не только еду давал, а еще и деньги начал платить. А этот Дорак... жмот). Пришлось Дораку идти холтийцев покупать. Но в отместку подлец Дорак бириссцев оклеветал таки, сказал, что Варасту они ему пожгли, народ тамошний порезали, а которых не порезали, те сами сбежали и теперь тусуются на дорогах в виде беженцев. Только никакие это были, конечно, не беженцы, а ленивые праздношатающиеся варастийцы. А чего они по дорогам бегали, вместо чтоб по домам сидеть и работу работать, так это кто ж их, бездельников, знает, им лишь бы не работать, вот и придумали страшилки про седых воинов в барсовых шкурах. В общем, все было хорошо, но пришел Алва и все испортил. А еще пришел Робер, за ним в бирисское село зачем-то прибежало несметное количество каких-то рабов. Специально приперлись, чтобы сердобольный Робер их пожалел. А чего их жалеть? Они в селе нафиг никому не нужны, только под ногами путаются, шли бы себе куда подальше, хоть к фельпским корсарам. Алва тем временем выиграл две битвы, между прочим сделал это неправильно и нечестно, да-да, ему все время Вера Викторовна подыгрывала. Ну и что, что он один из главных героев, а цикл про Талиг, а не про бири. Книга-то всего первая, еще не поздно все переделать на цикл про бири. А потом вообще абсурд и беспредел пошел, Алва додумался еще зачем-то потопить бирисские села, ну исключительно по злобе, факт. Уж лучше бы адуанов ягами представил, и то умнее было бы. Казар Адгемар отказался в затруднительно положении, т.к. решил откупиться от Алвы головами бирисских вождей, для чего предложил одним бири казнить других. Ишь чего захотел, бири-то стеной стоят друг за друга. Пришлось Адгемару Пушкина из параллельного мира выписывать (его всегда зовут делать то, что никто делать не хочет). Ну, Пушкину деваться некуда, казнил вождей (и отбыл). Вождей, конечно, жаль, зато бири как были, так и остались единым монолитным сцементированным народом. А потом Алва убил Адгемара, и казаров вдруг стало двое, вот тут в голове у бириссцев и помутилось: какой казар настоящий? Не привыкли бири думать, не за этим у них голова, это казары всякие пусть думают. В общем, тут племенной цемент и дал трещину на почве усиленной мозговой деятельности, и как-то подозрительно быстро распалось единое и неделимое племя. Ну и что. Все равно Талиг еще от бири получит. Неважно, когда и как, главное - пригрозить.
Да, а всякие там циаты из книги про каких-то шерстяных лягушек - это наветы злопыхателей.

Эрэа Эlza,примите заверения в искреннем восхищении!!
И, кстати, тон, возможно , и неподобающий, (не мне решать),
но в данной ситуации, пожалуй, наиболее правильный Круто

Судя по всему, противоборство превращается в противостояние. Грусть

Причём эр Anykey, в нём, не в обиду будет сказано, по причине своей малочисленности, в роли бакрана или даже яга.

А если серьёзно.

цитата из: Anykey на 05 января 2011 года, 16:41:49

/пожимая плечами/ а по моему обеспечивший Талигу нехилую головную боль на поколения вперед.

В чём причина столь продолжительной мигрени?

цитата из: Лукач на 08 января 2011 года, 00:39:43

В чём причина столь продолжительной мигрени?

Не. Ну это ж как бы очевидно. Мужские пацаны. Сжатые до побеления костяшек кулаки, командный дух, "низабудимнипрастим" и прочая чепуха которая рисуется в воображении при упоминании благородных варварских мужских.

Эlza +
+ 1000! Смех

В чём причина столь продолжительной мигрени?
А вот будет мигрень или нет, зависит от многих факторов. Но гордость бирисского народа среди них отнюдь не первый. Подмигивание

Странно, как по мне, так наоборот проблема на ближайшее время (несколько лет) решена. На данный момент есть Золотой Договор (хотя скорее всего жить ему осталось недолго) и дружественное государство Талигу государство на неспокойной территории. Из-за этого у Талига уже не связаны руки, как это было ранее, когда нельзя было трогать Кагету и сложно было поймать бири. Но с учетом того, что в новой книге действие происходит и в Кагете, не исключено, что к концу цикла ситуация изменится.

Во-первых, эрэа Elza, браво, просто чудесно, я в восторге.

Во-вторых, я кажется понимаю что имел в виду эр Anykey, говоря что Талигу обеспечена головная боль на поколения вперед, то что в дальнейшем у Талига может не быть таких талантливых полководцев как Рокэ Алва и тогда все вернется на круги своя- Кагета вновь захватит долину Бири и никакие бакраны ее не удержат.Только Талиг всегда славился своими полководцоми, такими как Алва, Эпинэ, Савиньяки, фок Варзов, так что это утверждение сомнительно, тут можно привести параллель с Марагоной, ситуация похожая.

Браво, эрэа Elza - замечательный обзор.
И, добавлю - да, с бири, возможно, даже наверняка, будут возникать осложнения - но когда это в Талиге было, как в Рассветных садах? И герцог Алва, согласна с Mr.ACE - гениальный полководец, но Талиг не пропадёт и без него. Уже не пропал. Есть Савиньяки - У Лионеля своя тактика ведения военной компании - но он побеждает. И придут другие, за ними - "всё должно в природе повториться". (с).

Есть еще, к примеру, Дьегаррон, да и вообще среди ноймаров тоже регулярно встречаются воинские таланты. Да там и еще можно поперечислять.

Да даже не в полководцах Талига дело.
Только в военных действиях от Варасты до Дарамы барсы потеряли около 15000 бойцов.
По моим прикидкам, порядка половины полноценных воинов племени (причем лучшей половины) и, соответственно, не менее 1/4 всего возможного мобресурса.
В какие потери как среди мирного населения, так и среди воинов обошелся сель - неизвестно. Эпине смог предупредить только отошедшие от Дарамы войска и не то две, не то три ближайших деревни. Понятно, что полной мерой досталось только тем деревням, которые стояли непосредственно рядом с рекой, а тех кто селился ближе к горам либо не задело совсем, либо задело краем. Но потери все равно должны быть не малые.
Далее барсы оказались завязаны в гражданской войне в Кагете, причем на обоих сторонах... Во что им это обойдется - пока не известно.
Если в гражданской войне победит Лисенок - никакой мести не будет. Самим барсам очухаться бы, а подогревать их воинственность и мстительность союзный Талигу Лисенок не будет. Ему бы Холтийскую границу удержать, а после Дарамской бойни и гражданской войны воинское сословие Кагеты будет, мягко говоря, сильно ослаблено.
В победу же его, поддержанного Гайифой, противника я не верю. Как только мориски пойдут на Паону, империи станет резко не до него.

Dreamer

Если не выдирать отдельные фразы из общего массива, то слова посла противоречат всему остальному, сказанному в книге о бириссцах, горном племени, испокон веку живущем войною и грабежом - в безлюдной Варасте грабить было некого, а мирный труд они презирали.
Про то что бирисцы испокон веков живут грабежом - мы слышали исключительно от Феншо, учившего официальную историю. И не вижу ничего удивительного в том что в этой версии бирисцы были выставлены потомственными злодеями.
То что в настоящий момент бирисцы считают мирный труд не подобающим для воина - так это да. А вот что то же самое они считали 400 лет назад - вот это вряд ли. Как вы сами сказали - в Варасте грабить некого, а соседи... вы же в курсе - хищников априори меньше травоядных, да и то что соседи были травоядными - вызывает у меня большие сомнения. Ну и плюс у нас есть неоспоримый факт - бирисцам была нужна исключительно земля. Люди её населяющие их не интересовали. Даже в качестве объекта грабежа.
Так что тут встречный вопрос - почему вы так безоговорочно принимаете её как данность?
Всё просто. Вся речь посла делится на две части: 1) Правда 2) Ложь, в которой уличить его невозможно.
Если бы утверждение про проживание бирисцев в Варасте было ложью - это была бы ложь очевидная, глупая, чего послу никак не надо - у него и так позиция железная.
Если не ошибаюсь, помимо посла - Робер, Дик и адуаны
Ммм... вы не могли бы процитировать, если вам не сложно ?
Когда все берется в комплексе, мнение Шеманталя (в дальнейшем, между прочим, на практике подтверждающееся) выглядит гораздо весомее.
Где именно и на какой практике оно подтвердилось ? Хех

Можно даже делать вид что вы не понимаете разницы между возможностями адуанов, разглядывающих вражеский лагерь со стороны, и Робера, общающегося с главнокомандующим на КП армии
Почему ? Прекрасно понимаю. Потому и недоумеваю. Шерманталь явно войска не только разглядывал - а и языков наверняка брал . И всё равно ошибся. В то же время чисто прикидочная цифра основанная на мнении нескольких десятков адуанов собранных с территории протяженностью несколько сот километров признаётся истинной - смешно.
Мне, в свою очередь, кажется, что нечестно бросаться выдуманными обвинениями
Ммм... Шерманталю верят на слово. Алве верят на слово. Феншо верят на слово.
Вейзель, только что приехавший с севера, обладает собственными, независимыми от Алвы источниками информации о гарнизоне крепости? Он лично озвучивает полученную от этих источников информацию? Нет? Тогда это просто несерьезно. И в очередной раз вынужден констатировать - фраза вырывается из контекста книги
Вейзель знает о гарнизоне оттуда же откуда и Алва. И Алва говорит Вейзелю что прекрасно знает, что в Барсовых вратах 12 000 бирисцев. Или вы считаете, что Алва специально дезинформировал Вейзеля, дабы взятие объекта выглядело ещё эффектнее ?

Угу-угу. И поскольку я в курсе, чем вызван этот вопрос...
Да мне больше и не надо

И кто-то мне ставил в упрек "общие слова" Подмигивание Одно только "все эти битвы" чего стоит!
Да не вопрос

Кагул, Рымник, Плесси Круто

Ага, вы всего-навсего говорили, что Адгемару окромя окрестностей Равиата податься некуда. С учетом реалий Кагеты того времени вы именно что приписали роду Адгемара бедность и маловлиятельность - ни тебе обширных земель, ни родственных и дружественных семей...
... ни влиятельных соперников, ждущих удобного момента...
А вам уже объясняли, причем подробно, что не в битве, а после её прекращения. С учетом того, что именно собирался сделать казар, наличие предварительно составленных списков меня абсолютно не удивило бы. Отметить вернувшихся из боя вполне возможно, нужно лишь время и некоторое количество людей
Вы не правы. Не после прекращения битвы - а после прекращения атаки. Казаронов более 600. Прошли, буквально, минуты. И со сборных пунктов, где обязаны отмечаться вернувшиеся из боя казароны Смех

приходит информация Подмигивание

Ну смешно же !
Кстати, может, изложите свой взгляд на то, что и как собирался делать Адгемар? А то пока ваша точка зрения не понятна.
Постараюсь это сделать завтра.
Интересно посмотреть, где именно я это упускаю?
"А дальше Адгемар сам ничего не начинал, инициативу проявил Рокэ" - насколько я помню, в планах Адгемара как раз и было - отдать инициативу Алве, отбить нападение и перейти в наступление.
Ну и получит Талиг те самые проблемы с экономикой и торговлей
Если вы помните, то Дорак озвучил главную причину того, что Гайифа проглотила произошедшее - и причина эта - не государство бакранов (не менее мифическое чем выпиленные бирисцами яги), а наличие у Талига полководца побеждающего шестью тысячами сто двадцать, и находящегося у границ Гайифы с неизвестными планами.
Талиг, не получит приглашения от того племени, которое доминирует на конкретной территории
Так там же этих племен много!!! Или все же одни бирисцы ? Подмигивание

Цитата

На колу мочало, начинай сначала.
А что нет? Вот вас не поймешь ей богу. То племя в 350 тыщ голов получающееся по расчетам на 20000 клинков - для вас много, то блин откуда-то берутся лишние тысячи сверх 20, которые все это время сидят на границе с Холтой. Вы уж определитесь, что ли.

Так я вроде русским по зеленому... Смех

Барсов по тексту много... Смех

И есть основания предполагать еще "за кадром"... Смех

И причины столь высокой численности естественно искать именно в поддержке Кагеты...

Цитата

Это если один род придавить надо - всегда найдутся его противники. А к Дараме Адгемар стянул все сколько-нибудь влиятельные роды.

Вот-вот про сплоченность родов можно на примере Агдемара и Луллака... Глазки вверх

Цитата

Минусы тебеневки знаете? Да и долина Биры куда поменее киргизских и казахских степей будет.

А давайте Хакасию помянем... У тех тож барс на гербе, и не только на гербе... Смех

Еще раз... Кто из тех , кто живет на горном скотоводстве не имеет системы сезонных пастбищ на разной высоте и по разному ориентированных склонах... Хех

Не надо все про долину-то... Смех

Там за лесом, еще альпийские луга ожидаются... Смех

К тому ж сколько там у барсов скотоводства - опять арагорновы штаны...

Цитата

А сено для боевых верховых коней - не корма...
Зерновые нужны.... кагетские...
А рабочих коней бирисцы не держат? В количестве не меньшем чем боевых, а то и большем.

Арагорновы штаны снова.. Но рабочих коней на тебеневке держать можно...

Цитата

Да и боевые кони в большинстве вместе с хозяевами на казарском пайке сидят. А вот рабочие как раз по поселкам.

Ага... Надо таки придумать занятие для рабов-основы биристской экономики... Смех

С тучными горными нивами, пока не вышло... как я понимаю... Смех

хоть сенокос... Смех

А он таки, если даже есть - явление сугубо сезонное... Смех

Цитата

Куют у нас только оружие очевидно? А гвозди, топоры, пилы, косы и т.д. оне в сарайчике самозарождаются.
А что б даже оружие ковать однако уголь древесный для горна нужен, о чем эреа опять не подумала, похоже. А углежогство - работа тяжелая, грязная, долгая и нудная, да и опасная местами. Или бири опять это с равнины покупают?
А про скорняжное дело вообще хохма - предварительная обработка кож знаете в каких растворах производится? Самый распространенный - моча с золой. Так себе и представляю великого барсовоина который в этой грязной и вонючей жиже возится.

Моча с золой, говорите...
Я не спрашиваю Вас каких ароматов не хватает тут для букета "запах битвы"... Кривая усмешка

Не будем конкретезировать...
Но ребята точно должны быть не брезгливы...
Доспех с поддоспешниками (ватными,небось), кагетским летом (лесостепь , похоже) и лагерь более, чем 100 тыс... Глазки вверх

А кузнецы... Кузнецы всегда и у всех были на особом положении...

Цитата

Да мне до Вас далеко. Я вот например в упор не могу разглядеть чем Вам "бирисцы при дараме глянулись"

Это у Вас от любви к Дидериху... Смех

Вам патетика нужна, высшей правды и победы... Смех

А я существо приземленное, способна уважать тех, кто честно делал то, что полагал своим делом, пусть и не успешно...

Цитата

Узнать хотел, чему восхищаться на Дарамском поле? Лобовым атакам на численно уступающего противника с полным фиаско?

Ну вот опять Дидерих... Смех

Цитата

Это даже не знаменитая атака клана Четтен при Каллодэне, когда после ночного марша, изнуренные бородатые мужские пацаны предварительно устроив англичанам стриптиз, они натурально скинули с себя пледы и килты, и в одних беретах и рубахах, с мечами и баклерами в руках ломанулись в свой мужской highland charge под фланговым огнем, а проклятые численно превосходящие английские бабы в красных пиджаках и белых чулках под руководством подлого сассенкха Камберленда с шести полных мушкетных залпов устроили им прямую доставку в католический рай, а потом тех кто опоздал но рейс, добивали штыками.

И опять... Я начинаю думать, что любовь к Дидериху - неотемлимое свойство "кабинетных пиратов"... Глазки вверх

Но вот почему Ваша "любовь и понимание войны" (помните, Вы как-то высказались, что Стругацкие , оную пережившие, ее не любят и не понимают) все время преобретает эротическую окраску я пока не уловила... Смех

Цитата

А где нам найти таких бирисских героев? Шоб без штанив на талигские штыки, да еще и в численном меньшинстве?

Так это Вам нужны такие герои... Мне -нет...

Цитата

Вы пытаетесь сами себе противоречить То Вы рассказываете про грозного Адгемара который всех убивал, когда кто-то не выполнял его приказ, и этим объясянете тупые атаки бирисской конницы на каре. Сами бы они дескать без страшного загрядотряда на такое бы ни в жисть не пошли.
То теперь Вы мне рассказываете что Луллак поперечил Адгемару, и вместо того чтобы охранять тушку его сиятельства перебросил войска для охраны остатков бирисцев.

Ага... терпение у Луллака лопнуло... Кривая усмешка

Если б Луллак не вышел из повеновения дядюшки, зачем бы его голова оказалась в мешке... Хех

Цитата

Он бою не участвовал вообще. Его за что?

Отступление кто прикрывал... Хех

Цитата

На клан Четтен они похожи только художествами в Варасте. Престопанса за ними не числится. За Мильжей только вырезанные варастийские села. Так что он конечно на шотландских хайлендеров похож, но только одной стороной - грабежами.

Да нет, дрались за то что считали своим...

Цитата

Талиг, не получит приглашения от того племени, которое доминирует на конкретной территории
Так там же этих племен много!!! Или все же одни бирисцы ?

Разговор был хороший у ПМ с Робером...
Робер спросил, че ПМ сделал бы, будучи на его Робера стороне, ПМ ответил - взнуздал бы барсов, но на роберовой стороне ему делать нечего...
Господа, я таки не поняла, чего Вы в будущих угрозах Талигу сконцентрировались на барсах.... Хех

А меньшие бакранские братья... Хех

Козел с дареными рогами... Глазки вверх

СПОЙЛЕРЫ
Не... бароны-адуаны - очень грамотное решение... Смех

Anykey,
прежде чем продолжить обсуждение по отдельным моментам, хотелось бы закончить с более общим вопросом, тем, который я задавал в сообщениях №153 и 159 предыдущей темы. Так все-таки, "что это было"?

цитата из: number93 на 09 января 2011 года, 10:57:38

Так я вроде русским по зеленому... Смех

Барсов по тексту много... Смех

И есть основания предполагать еще "за кадром"... Смех

Наемники Адгемара объедены в корпус Багряной стражи. Его численность хорошо известна. Ни о каких других бирисских частях не упоминается.
Да и чем там живут еще десятки тысяч суровых и не желающих работать барсов за кадром?

Цитата

Вот-вот про сплоченность родов можно на примере Агдемара и Луллака... Глазки вверх

Можно. Адгемар не сторонник родовых пережитков. Он борется за абсолютную власть для себя любимого. Если голова племянника поможет удалить Алву и позволит сохранить свой трон - на плаху племянника.

Цитата

Ага... Надо таки придумать занятие для рабов-основы биристской экономики... Смех

С тучными горными нивами, пока не вышло... как я понимаю... Смех

хоть сенокос... Смех

А он таки, если даже есть - явление сугубо сезонное... Смех

Ай как не хочется признавать что мужской работы в сельской местности хватает. Смех

А у вас пока получается, что раз брутальные мачо в барсовых шкурах ее делать не хотят, то ее вообще и нет. А сотни рабов на поселок - для мебели.

Цитата

А кузнецы... Кузнецы всегда и у всех были на особом положении...

Проблема не в брезгливости, а в нежелании работать по религиозно-этическим соображениям.
Да и где кстати упоминаются доспехи с поддоспешниками? Это вы про одну единственную кольчужку одетую под кафтан?

Цитата

Отступление кто прикрывал... Хех

От не преследовавшего Алвы, которому и преследовать-то нечем было. Смех

За это надоть сплошь орденами увешать.

Перейти в раздел: