Ещё раз о бириссцах и селе - VI

[number93]

Наемники Адгемара объедены в корпус Багряной стражи. Его численность хорошо известна. Ни о каких других бирисских частях не упоминается.
Да и чем там живут еще десятки тысяч суровых и не желающих работать барсов за кадром?

Багряная стража жгла в Варасте...
А дальше  опять арагорновы штаны...
А жить барсам, кроме как на деньги , и главное, жратву  Агдемара, похоже, не чем...

Можно. Адгемар не сторонник родовых пережитков. Он борется за абсолютную власть для себя любимого. Если голова племянника поможет удалить Алву и позволит сохранить свой трон - на плаху племянника.

А чем там помогает голова племянника-то...
И кто там по тексту "сторонник родовых пережитков", кроме Луллака, не тюкнувшего дядюшку по темечку...

Ай как не хочется признавать что мужской работы в сельской местности хватает. 
А у вас пока получается, что раз брутальные мачо в барсовых шкурах ее делать не хотят, то ее вообще и нет. А сотни рабов на поселок - для мебели.

Вот расскажите для какой именно мебели...
При чем мебели экономически значимой, которую можно доверить рабам...
Вас-то че на гаифские мистерии потянуло...
А ситуация , когда трофейные рабы "воду носят" и демонстрируют статус хозяина вполне себе возможна...


 

Проблема не в брезгливости, а в нежелании работать по религиозно-этическим соображениям.
Да и где кстати упоминаются доспехи с поддоспешниками? Это вы про одну единственную кольчужку одетую под кафтан?

Про нее... Она в тексте...
И сие не принципиально.
Принципиально, что список запрещенной седым, посвященным Астрапу, барсам деятельности нам не известен... По крайней мере, толпы рабов за каждой лапой по Варасте не бегает, обходятся как-то... И с лошадками, и с амуницией и с кашеварством...

От не преследовавшего Алвы, которому и преследовать-то нечем было.
За это надоть сплошь орденами увешать.

"Не до ордена.."  И от Лиса дождешься...
А вот противник - оценил... КНК стр 497...
Пожалуй, я поверю Шеманталю...

[Dylan]

Багряная стража жгла в Варасте...
А дальше  опять арагорновы штаны...
А жить барсам, кроме как на деньги , и главное, жратву  Агдемара, похоже, не чем...

А что ей мешает это делать? Более того, Мильжу с дружиной Адгемар сам туда и направил, по его собственным словам.
Заодно прекрасно объясняет, почему из 20 с лишним тысяч Багряных к Дараме осталось 16 тысяч.
Так на что живут барсы? Пасти скот и заниматься прочим крестьянским трудом они не хотят. Мелким разбоем в Варасте и на караванных путях промышляет в основном молодежь. Адгемар нанял 20 с чем-то тысяч и больше ему не надо.
Чем живут остальные героицкие седые мужчины?

А чем там помогает голова племянника-то...

Перечитайте разговор Робера с Адгемаром после селя. У Адгемара четкий расчет - выдав Робера, головы бирисских вожаков и своего племянника, сделать вид, что он тут не причем, ничего не знал и ваще белый и пушистый. А весь бардак в Варасте - их рук дело, через его голову.

Вот расскажите для какой именно мебели...
При чем мебели экономически значимой, которую можно доверить рабам...

Уже лень. Все было озвучено.

 

Про нее... Она в тексте...
И сие не принципиально.

Что непринципиально? Разница между полноценным боевым снаряжением и ношением в единичном случае скрытой защиты от скользящих ударов? Еще как принципиальна. Что такое поймать полноценный удар на одну кольчужку я по своим ребрам знаю - ничего хорошего.
Или непринципиально, что барсы принципиально не желают работать?

А вот противник - оценил... КНК стр 497...
Пожалуй я поверю Шеманталю...

Противник удивился, не более. Еще большой вопрос, сохранил бы сей арьергард порядок, если бы их преследовали.

[number93]

А что ей мешает это делать? Более того, Мильжу с дружиной Адгемар сам туда и направил, по его собственным словам.

А то мешает, что будь все барсы в Багряной страже - фиг бы Агдемар рассчитывал откреститься от варастийских лап. У него должен быть запас "диких" барсов...

Заодно прекрасно объясняет, почему из 20 с лишним тысяч Багряных к Дараме осталось 16 тысяч.

Робер и Шеманталь по 20 насчитали, я им верю.

Так на что живут барсы? Пасти скот и заниматься прочим крестьянским трудом они не хотят. Мелким разбоем в Варасте и на караванных путях промышляет в основном молодежь. Адгемар нанял 20 с чем-то тысяч и больше ему не надо.
Чем живут остальные героицкие седые мужчины?

Опять 25, за рыбу деньги...
На Агдемара живут... Багряная стража - официально, как костяк кагетских вооруженных сил, каковые казар пытается модернизировать, что там на границе с Холтой - кто знает... А рейдеры, которых под Золотой договор можно послать хоть в Варасту, хоть на караваны и всегда от них откреститься - неофициально...
Вообще-то тут интересный вопрос - размер золотого запаса Кагеты... откуда...

Перечитайте разговор Робера с Адгемаром после селя. У Адгемара четкий расчет - выдав Робера, головы бирисских вожаков и своего племянника, сделать вид, что он тут не причем, ничего не знал и ваще белый и пушистый. А весь бардак в Варасте - их рук дело, через его голову.

Да племянник-то в этом списке зачем...

Уже лень. Все было озвучено.

Не было...
Повторюсь, не таскают за собой лапы рабов-кузнецов, чтоб коней перековывать, и рабов- шорников чтоб лопнувшую подпругу заменить...
И стираются, надо полагать, сами...

 

Что непринципиально? Разница между полноценным боевым снаряжением и ношением в единичном случае скрытой защиты от скользящих ударов? Еще как принципиальна. Что такое поймать полноценный удар на одну кольчужку я по своим ребрам знаю - ничего хорошего.

Для данного обсуждения не принципиально...
В походе барсы без рабов.

Или непринципиально, что барсы принципиально не желают работать?

Это  несколько искаженная цитата из  Бонифация (стр 375КНК)... "считают зазорным любое дело, кроме воинского"...
Робер ничего подобного не заметил...
Построения о бирисских кузнецах и кожемяках целиком на совести участников данного обсуждения...

Противник удивился, не более. Еще большой вопрос, сохранил бы сей арьергард порядок, если бы их преследовали.

Да нет этого вопроса, есть текст...
В котором Савиньяк вполне опасается, что противник развернется...
СПОЙЛЕРЫ

"Таможенники осадили коней, знакомец Дика спешился и вперевалку подошел к Шеманталю.

— Ну, — окликнул тот, — чего?

— Драпают, — лаконично сообщил адуан. — Впереди казароны. Скока не знаю, но не до войны им, это точно. Сам я их не видел, но коней загнанных валяется тьма-тьмущая, хоть бы добивали, что ли… Уроды!

— Значит, ожидать их возращения не следует? — уточнил Савиньяк.

— Куда там, скачут, как тушканы. А вот седуны, те толково отходят. Их, я думаю, тыщ шесть уцелело, пешие и конные. Раненых много… Лис, понятное дело, в середке, а седунов кагеты прикрывают. Кто ведет — не знаю, но в штаны не наложил.

— Кагеты прикрывают бириссцев? — уточнил Ворон. — Что-то новое.

— Ага, — кивнул разведчик, — самому странно.

— Развернуться и ударить нам в спину они не могут? — Савиньяк невольно тронул эфес.

— Они не станут разворачиваться. — Алва снял лопнувшую по шву перчатку, узкая рука была в запекшейся крови, скорее всего чужой. — Лису сейчас одна дорога — в Равиат. Он потащит туда всех, кто у него остался. Такой правитель сначала о короне подумает, а потом уж о стране.

— Мы будем их преследовать?

— Нет, — медленно сказал Рокэ и повторил: — Нет, не будем.
"

[Dylan]

А то мешает, что будь все барсы в Багряной страже - фиг бы Агдемар рассчитывал откреститься от варастийских лап. У него должен быть запас "диких" барсов...

А оне значить идиёты? Оне значить в форме при усех регалиях грабить поедут?
Да и есть ли еще у кагетской армии эта самая форма. Судя по описаниям - и близко нет.
Воюют в своем собственном, кто в чем. Поди отличи дикого от Багряного.
Добрать по селам молодняка, который все равно туда таскается - не велика проблема, плюс я уже говорил не раз, что какая-то часть мужчин все равно должна быть в селах, при таком-то количестве рабов.

Робер и Шеманталь по 20 насчитали, я им верю.

О господи. Десятый круг поехал. Робер. При Дараме. После разгрома казаронов. Сообщает. О том. Что у Адгемара осталось. 10000 пехоты и 6000 конницы.
Цитату я уже приводил, сколько можно.

На Агдемара живут... Багряная стража - официально, как костяк кагетских вооруженных сил, каковые казар пытается модернизировать, что там на границе с Холтой - кто знает... А рейдеры, которых под Золотой договор можно послать хоть в Варасту, хоть на караваны и всегда от них откреститься - неофициально...
Вообще-то тут интересный вопрос - размер золотого запаса Кагеты... откуда...

Вот вот. Откуда у казара столько денег. В 20000 я еще верю, в 30000 уже с трудом. Больше - только на короткое время.

Да племянник-то в этом списке зачем...

Для убедительности. Луллак - не последний в военной и родовой иерархии. Мог и в обход дяди подсуетится (чисто теоретически). Адгемару в любом случае был нужен крайний из своего ближнего окружения. Желательно военного.

Не было...
Повторюсь, не таскают за собой лапы рабов-кузнецов, чтоб коней перековывать, и рабов- шорников чтоб лопнувшую подпругу заменить...
И стираются, надо полагать, сами...

При чем здесь лапы?
Рабы в селах. В СЕЛАХ!!! Работают.
В походе воины обходятся без них, кто с этим спорит.

Да нет этого вопроса, есть текст...
В котором Савиньяк вполне опасается, что противник развернется...
СПОЙЛЕРЫ

"Таможенники осадили коней, знакомец Дика спешился и вперевалку подошел к Шеманталю.

— Ну, — окликнул тот, — чего?

— Драпают, — лаконично сообщил адуан. — Впереди казароны. Скока не знаю, но не до войны им, это точно. Сам я их не видел, но коней загнанных валяется тьма-тьмущая, хоть бы добивали, что ли… Уроды!

— Значит, ожидать их возращения не следует? — уточнил Савиньяк.

— Куда там, скачут, как тушканы. А вот седуны, те толково отходят. Их, я думаю, тыщ шесть уцелело, пешие и конные. Раненых много… Лис, понятное дело, в середке, а седунов кагеты прикрывают. Кто ведет — не знаю, но в штаны не наложил.

— Кагеты прикрывают бириссцев? — уточнил Ворон. — Что-то новое.

— Ага, — кивнул разведчик, — самому странно.

— Развернуться и ударить нам в спину они не могут? — Савиньяк невольно тронул эфес.

— Они не станут разворачиваться. — Алва снял лопнувшую по шву перчатку, узкая рука была в запекшейся крови, скорее всего чужой. — Лису сейчас одна дорога — в Равиат. Он потащит туда всех, кто у него остался. Такой правитель сначала о короне подумает, а потом уж о стране.

— Мы будем их преследовать?

— Нет, — медленно сказал Рокэ и повторил: — Нет, не будем.
"

А о том, что Савиньяк не знает о подготовленном селе - вы не подумали?
О том, что даже после разгрома армия Адгемара превосходит талигскую - тоже не подумали.
Нормальные сомнения для военного - что кто-то из офицеров противника приведет в чувство до сих пор превосходящие по численности войска и продолжит бой.

[Уленшпигель]

А то мешает, что будь все барсы в Багряной страже - фиг бы Агдемар рассчитывал откреститься от варастийских лап. У него должен быть запас "диких" барсов...
  Таки седуны вообще формально независимы от Адгемара. И никакого представления платежных ведомостей с сопоставленияем списка наличных особей мужского пола среди бири не предполагается. Да  этого ничего нет. Счас кто то предьявит Адгемару предьяву, что бири на него работает, и что это даст? Таки вспомним матчасть и ответ посла на претензию?  Может так уж матчасть то игнорировать не будем?

[number93]

А оне значить идиёты? Оне значить в форме при усех регалиях грабить поедут?
Да и есть ли еще у кагетской армии эта самая форма. Судя по описаниям - и близко нет.
Воюют в своем собственном, кто в чем. Поди отличи дикого от Багряного.
Добрать по селам молодняка, который все равно туда таскается - не велика проблема, плюс я уже говорил не раз, что какая-то часть мужчин все равно должна быть в селах, при таком-то количестве рабов.

А то мешает, что будь все барсы в Багряной страже - фиг бы Агдемар рассчитывал откреститься от варастийских лап. У него должен быть запас "диких" барсов...
 Таки седуны вообще формально независимы от Адгемара. И никакого представления платежных ведомостей с сопоставленияем списка наличных особей мужского пола среди бири не предполагается. Да этого ничего нет. Счас кто то предьявит Адгемару предьяву, что бири на него работает, и что это даст? Таки вспомним матчасть и ответ посла на претензию? Может так уж матчасть то игнорировать не будем?

Ну Вы даете, господа...
Еще раз... Формально брисцы независимы от Кагеты,  это раз.
Формально и официально у Агдемара есть Багряная стража , в которой служат бирисцы...
Числом минимум 20 тысяч... это два.
Всем известно, что в Варасту завалились именно бирисцы, а ни какие-то другие горцы, если б все пригодные к строевой барсы служили в Багряной страже, то как бы Агдемар от них открещивался -то...
Понятно, что переписи населения в горах не было, но настолько ничего не знать о соседях...

Робер и Шеманталь по 20 насчитали, я им верю.

О господи. Десятый круг поехал. Робер. При Дараме. После разгрома казаронов. Сообщает. О том. Что у Адгемара осталось. 10000 пехоты и 6000 конницы.
Цитату я уже приводил, сколько можно.

Стр 485 КНК... Угу... Так разок прочтите эту цитату внимательно... Это не численность Багряной стражи перед сражением, это 16 тысяч, вместе с людьми Луллака, оставшиеся у Казара на тот момент.

На Агдемара живут... Багряная стража - официально, как костяк кагетских вооруженных сил, каковые казар пытается модернизировать, что там на границе с Холтой - кто знает... А рейдеры, которых под Золотой договор можно послать хоть в Варасту, хоть на караваны и всегда от них откреститься - неофициально...
Вообще-то тут интересный вопрос - размер золотого запаса Кагеты... откуда...

Вот вот. Откуда у казара столько денег. В 20000 я еще верю, в 30000 уже с трудом. Больше - только на короткое время.

Ну вообще-то не случайно богатый бирисский дом кажется очень неизбалованному Роберу сараем...
Холтийцы - скотоводы... 
С казаронов Агдемар деньги тянул, надо полагать ( до гоганов)... Кагета представляется климатически весьма благополучной страной, там нищеты надо было усердно добиваться внутренними государственными играми...
Да и с грабежа караванов, небось имел чего...

Для убедительности. Луллак - не последний в военной и родовой иерархии. Мог и в обход дяди подсуетится (чисто теоретически). Адгемару в любом случае был нужен крайний из своего ближнего окружения. Желательно военного.

Да нет, полагаю, от племянника и прочих Агдемар избавлялся прежде всего по внутренним причинам...
Слишком хорошо показали себя при Дараме , испугался Агдемар...

Рабы в селах. В СЕЛАХ!!! Работают.
В походе воины обходятся без них, кто с этим спорит.

Еще раз - над чем работают...
Даже ремесленные Ваши версии не катят на основу биристской экономики...
И каковы на самом деле  ограничения возможных занятий для посвященного Астрапу (пусть барсу-леопарду...) бирисского воинского культа...
А все бирисцы проходят посвящение...

А о том, что Савиньяк не знает о подготовленном селе - вы не подумали?
О том, что даже после разгрома армия Адгемара превосходит талигскую - тоже не подумали.
Нормальные сомнения для военного - что кто-то из офицеров противника приведет в чувство до сих пор превосходящие по численности войска и продолжит бой.

Главное, что Вы наконец об этом подумали...
Совершенно нормально не воспринимать противника, как кучу ни на что, кроме грабежей, неспособных дикарей...
И если Вы не видите уважения к противнику в словах адуана, я - вижу...

[Dreamer]

Стр 485 КНК... Угу... Так разок прочтите эту цитату внимательно... Это не численность Багряной стражи перед сражением, это 16 тысяч, вместе с людьми Луллака, оставшиеся у Казара на тот момент.

"Барсов" Адгемар в бой еще не бросал и потерь они не понесли - дрались только казаронское ополчение и 2/3 людей Луллака. В таком случае сколько же было Багряной стражи, если вместе с остатками частей Луллака получилось всего 16 тысяч? Логика подсказывает, что еще меньше этого числа, но уж никак не 20 тысяч. Или придется признать, что не менее половины от этих двадцати таинственным образом исчезли, так и не вступив в бой. А Адгемар с Робером этого и не заметили.

Кстати, на стр.465 сказано, что, по мнению Робера, "Багряная стража превосходила силы Ворона вдвое, если не больше". То есть нижняя граница - 13 тысяч. И 10+6 с этим вполне неплохо соотносятся.

[number93]

Стр 485 КНК... Угу... Так разок прочтите эту цитату внимательно... Это не численность Багряной стражи перед сражением, это 16 тысяч, вместе с людьми Луллака, оставшиеся у Казара на тот момент.

"Барсов" Адгемар в бой еще не бросал и потерь они не понесли - дрались только казаронское ополчение и 2/3 людей Луллака. В таком случае сколько же было Багряной стражи, если вместе с остатками частей Луллака получилось всего 16 тысяч? Логика подсказывает, что еще меньше этого числа, но уж никак не 20 тысяч. Или придется признать, что не менее половины от этих двадцати таинственным образом исчезли, так и не вступив в бой. А Адгемар с Робером этого и не заметили.

Кстати, на стр.465 сказано, что, по мнению Робера, "Багряная стража превосходила силы Ворона вдвое, если не больше". То есть нижняя граница - 13 тысяч. И 10+6 с этим вполне неплохо соотносятся.

А оценки Шеманталя с Робером куда денем...
Они независимы, эти оценки, и сошлись...
Оба 13 с 20-ю попутали синхронно с 2-х сторон баррикады...
Мне проще было предположить, что картина боя глазами участников и очевидцев не 100%-на...

PS Вот пока не могу найти цитату про оценку Эпине... Может и померещилось...

[Dylan]

Ну Вы даете, господа...
Еще раз... Формально брисцы независимы от Кагеты,  это раз.
Формально и официально у Агдемара есть Багряная стража , в которой служат бирисцы...
Числом минимум 20 тысяч... это два.
Всем известно, что в Варасту завалились именно бирисцы, а ни какие-то другие горцы, если б все пригодные к строевой барсы служили в Багряной страже, то как бы Агдемар от них открещивался -то...
Понятно, что переписи населения в горах не было, но настолько ничего не знать о соседях...

Вы вобще читаете, что я пмсал?
Про то, что 20000 наемников - это только взрослые полноценно боеспособные мужчины.
Про то, что это не все такие мужчины.
Про то, что эти эти 20 тысяч составляют от 1/4 до 1/3 мобилизационного потенциала бирисцев.
Про то, что есть еще несколько горных деревень, которые фактически никак с казаром не связаны.
Где я писал, что это ВСЕ воины бирисцев.

Стр 485 КНК... Угу... Так разок прочтите эту цитату внимательно... Это не численность Багряной стражи перед сражением, это 16 тысяч, вместе с людьми Луллака, оставшиеся у Казара на тот момент.

Вот только все меняется не в лучшую сторону. В первой фазе сражения Багряные никак не участвовали. И их пехоты по прежнему 10000, это подтверждается еще одним свидетельством Эпине. А вот кавалерии даже не 6000, а меньше. Насколько меньше - не очень понятно.
Зато вопрос, на который мне хотелось бы услышать ответ, становится еще интересней. Если Багряная стража по вашему мнению не участвовала в боях за Варасту, если Барсовы Врата обороняли вовсе даже другие бирисцы, если Багряные не участвовали в первой фазе сражения при Дараме - ГДЕ В ТАКОМ СЛУЧАЕ ОНИ УМУДРИЛИСЬ ПОТЕРЯТЬ НЕ МЕНЕЕ ПОЛОВИНЫ КАВАЛЕРИИ СВОЕГО КОРПУСА???

Ну вообще-то не случайно богатый бирисский дом кажется очень неизбалованному Роберу сараем...
Холтийцы - скотоводы... 
С казаронов Агдемар деньги тянул, надо полагать ( до гоганов)... Кагета представляется климатически весьма благополучной страной, там нищеты надо было усердно добиваться внутренними государственными играми...
Да и с грабежа караванов, небось имел чего....

Причем здесь бирисцы? Они налогов не платят.
Причем здесь холтийцы? Они не подданые казара и ему налогов не платят.
Казароны? Памятуя Польшу и ее шляхетские вольности, до неприличия похожие на казаронские, и постоянное стремление шляхты ограничить королевские доходы - от дохлого осла уши казар с них имеет. Потому и жаждет их как нибудь половчее в закат пристроить.
Доля с караванов? На государственном уровне - смешно, ей богу, карманная мелочь.

Да нет, полагаю, от племянника и прочих Агдемар избавлялся прежде всего по внутренним причинам...
Слишком хорошо показали себя при Дараме , испугался Агдемар...

Ему надо кого-то сдать кроме Робера. Сдать совсем мелочь - не получится, Алва не дурак и Адгемар это знает. Поэтому вожди бирисцев - исполнители, так сказать, да не из мелких. И фигура которая могла бы связать вождей барсов с Эпине, который для них никто и звать его никак - значит нужен кагетский военный не из последних.

Еще раз - над чем работают...
Даже ремесленные Ваши версии не катят на основу биристской экономики...

Понятно - бесполезно... Добренькие бирисцы рабов поят, кормят, в баньке парят, только что пятки не чешут, как же, такой ценный трофей.
Вот только Шеманталь (коему вы вроде верите) почему то считает, что лучше смерть, чем рабство у барсов.

Главное, что Вы наконец об этом подумали...
Совершенно нормально не воспринимать противника, как кучу ни на что, кроме грабежей, неспособных дикарей...
И если Вы не видите уважения к противнику в словах адуана, я - вижу...

Они выиграли хоть одну стычку? Они что нибудь смогли, кроме как доблестно, но совершенно бесполезно умирать на пиках?
Ограбить и распугать варастийских крестьян - все что они смогли.

[Dreamer]

А оценки Шеманталя с Робером куда денем...
Они независимы, эти оценки, и сошлись...
Оба 13 с 20-ю попутали синхронно с 2-х сторон баррикады...

Первая оценка Робера:
а) за неделю до Дарамы;
б) заочная, и это даже не подсчет, а его общие представления о силах Адгемара.

Оценка Шеманталя производится путем визуального осмотра с некоторого расстояния, такой подсчет по-любому будет ориентировочным. И если у талигойской стороны примерно те же самые общие представления о противнике, удивляться совпадению не приходится.

А вот вторая цифра Робера - "изнутри", по факту. Вряд ли он сам ходил и всех по головам пересчитывал, не его это дело. Но, как гость казара, находился рядом с ним и имел возможность ознакомиться с состоянием дел из первых рук, слушая доклады и прямо общаясь как с самим Адгемаром, так и с другими командирами. В этом случае источники информации несравненно надежнее. Поэтому данная цифра мне представляется наиболее достоверной.

Мне проще было предположить, что картина боя глазами участников и очевидцев не 100%-на...

Приходится второй раз напоминать - ни бириссцы, ни Робер на тот момент в бою не участвовали. Первые стояли на своем месте и никаких потерь, влияющих на оценку численности, еще не понесли, а Робер отирался возле Адгемара. Так что имел полную возможность отследить, что численность Багряной стражи с начала битвы не изменилась.

 

[BunkerHill]

Ну вот опять Дидерих... 

 
Это Дидерих писал про лобовые атаки бирисцев и потом прорыв черезх коридор? Причем мешок  Роберовой колонне организовали численно уступавшие талигцы.
Это вообще-то из книги. Дараму бирисцы слили.

И опять... Я начинаю думать, что любовь к Дидериху - неотемлимое свойство "кабинетных пиратов"...
Но вот почему Ваша "любовь и понимание войны" (помните, Вы как-то высказались, что Стругацкие , оную пережившие, ее не любят и не понимают) все время преобретает эротическую окраску я пока не уловила... 

 
Самое обидное, что я от Вас так и не услышал причин, по которым бирисцев следует уважать. И самое главное Ваше понимание войны. Потому как в том, что Мильжа на Дараму пришел, в том подвига нету. он так же и в Варасту пришел, у него работа такая, от нее должностной оклад зависит. Тем более что работа ни в Варасте, ни в Дараме ничем опасным не грозила, в Варасте - набежал, порезал, убежал. На дараме, покрошил численно уступающего противника. Ничего страшного.
за что уважать?

Так это Вам нужны такие герои... Мне -нет...

Тогда расскажите за что уважать бирисцев по-Вашему.

Ага... терпение у Луллака лопнуло...

Или Адгемар приказал прикрыть остатки боеспособной пехоты. Арагорновы штаны.

Если б Луллак не вышел из повеновения дядюшки, зачем бы его голова оказалась в мешке... 

Или мог выйти из повиновения, а так же затем, что много слышал.  Об то Робер вполне очевидно говорит.

Отступление кто прикрывал...

Кто отступающих преследовал? 

Да нет, дрались за то что считали своим...   

За что простите? Клан Четтен пошел в бой за Чарли Стюарта и за католическую веру. За что пошли бирисцы? Что у них свое?

[number93]

А оценки Шеманталя с Робером куда денем...
Они независимы, эти оценки, и сошлись...
Оба 13 с 20-ю попутали синхронно с 2-х сторон баррикады...

Первая оценка Робера:
а) за неделю до Дарамы;
б) заочная, и это даже не подсчет, а его общие представления о силах Адгемара.

Оценка Шеманталя производится путем визуального осмотра с некоторого расстояния, такой подсчет по-любому будет ориентировочным. И если у талигойской стороны примерно те же самые общие представления о противнике, удивляться совпадению не приходится.

А вот вторая цифра Робера - "изнутри", по факту. Вряд ли он сам ходил и всех по головам пересчитывал, не его это дело. Но, как гость казара, находился рядом с ним и имел возможность ознакомиться с состоянием дел из первых рук, слушая доклады и прямо общаясь как с самим Адгемаром, так и с другими командирами. В этом случае источники информации несравненно надежнее. Поэтому данная цифра мне представляется наиболее достоверной.

Мне проще было предположить, что картина боя глазами участников и очевидцев не 100%-на...

Приходится второй раз напоминать - ни бириссцы, ни Робер на тот момент в бою не участвовали. Первые стояли на своем месте и никаких потерь, влияющих на оценку численности, еще не понесли, а Робер отирался возле Адгемара. Так что имел полную возможность отследить, что численность Багряной стражи с начала битвы не изменилась.

 

Т.е. И Робер и Шеманталь ошиблись, глядючи с 2-х сторон почти в 2 раза...
Не... всякое конечно, бывает, но они еще и совпали в своей ошибке...
И откуда Робер взял первую цифру...
КНК стр...475
От Мильжи, вероятно...
Да и Шеманталю, надо б знать сколько должно быть у соседей...
Вопрос, вся ли Багряная стража была при Дараме...

Вы вобще читаете, что я пмсал?
Про то, что 20000 наемников - это только взрослые полноценно боеспособные мужчины.
Про то, что это не все такие мужчины.
Про то, что эти эти 20 тысяч составляют от 1/4 до 1/3 мобилизационного потенциала бирисцев.
Про то, что есть еще несколько горных деревень, которые фактически никак с казаром не связаны.
Где я писал, что это ВСЕ воины бирисцев.

Читатю, читаю...
И все жду, когда Вы дадите себе труд подумать, чем на самом деле кормится эта туча народу...

Вот только все меняется не в лучшую сторону. В первой фазе сражения Багряные никак не участвовали. И их пехоты по прежнему 10000, это подтверждается еще одним свидетельством Эпине. А вот кавалерии даже не 6000, а меньше. Насколько меньше - не очень понятно.
Зато вопрос, на который мне хотелось бы услышать ответ, становится еще интересней. Если Багряная стража по вашему мнению не участвовала в боях за Варасту, если Барсовы Врата обороняли вовсе даже другие бирисцы, если Багряные не участвовали в первой фазе сражения при Дараме - ГДЕ В ТАКОМ СЛУЧАЕ ОНИ УМУДРИЛИСЬ ПОТЕРЯТЬ НЕ МЕНЕЕ ПОЛОВИНЫ КАВАЛЕРИИ СВОЕГО КОРПУСА???

Реально БС могла участвовать в разорении Варасты, и не факт, что оне все оттуда к Дараме вышли, но для того, что б они могли в разорении Варасты участвовать, в Сагране должно быть дофига бирисцев не служащих открыто Агдемару,  стр 433 "приграничные бирисские отряды" и БС это, похоже, не одно и то же...
Еще есть Холтийская граница и внутренняя Кагета, как соотечественники любят Агдемара, заметно...
Хотя есть гипотеза о лояльных Лису северянах, у которых холтийцы под боком....
И повторюсь, магическую цифру 20 озвучили и Робер и Шеманталь...

Причем здесь бирисцы? Они налогов не платят.

Их Агдемар кормит с налогов, больше некому...

Причем здесь холтийцы? Они не подданые казара и ему налогов не платят.

С ними воевали, и следовательно их грабили...

Казароны? Памятуя Польшу и ее шляхетские вольности, до неприличия похожие на казаронские, и постоянное стремление шляхты ограничить королевские доходы - от дохлого осла уши казар с них имеет. Потому и жаждет их как нибудь половчее в закат пристроить.

А в Барсовых вратах лежит...

Доля с караванов? На государственном уровне - смешно, ей богу, карманная мелочь.

Смотря, что возят, но возить часто не должны, по идее...

Ему надо кого-то сдать кроме Робера. Сдать совсем мелочь - не получится, Алва не дурак и Адгемар это знает. Поэтому вожди бирисцев - исполнители, так сказать, да не из мелких. И фигура которая могла бы связать вождей барсов с Эпине, который для них никто и звать его никак - значит нужен кагетский военный не из последних.

Нет , Агдемар воюет прежде всего, со своими, вместо того , чтоб опираться на тех, кто хоть на что-то способен, поэтому он - не Франциск...

Понятно - бесполезно... Добренькие бирисцы рабов поят, кормят, в баньке парят, только что пятки не чешут, как же, такой ценный трофей.
Вот только Шеманталь (коему вы вроде верите) почему то считает, что лучше смерть, чем рабство у барсов.

А потому это и совсем хреновое рабство, что экономически не обосновано... Компетентный раб в нормальном рабовладельческом хозяйстве - ценность...

Они выиграли хоть одну стычку? Они что нибудь смогли, кроме как доблестно, но совершенно бесполезно умирать на пиках?
Ограбить и распугать варастийских крестьян - все что они смогли.

Опять Дидерих пошел...

Дараму бирисцы слили.

А мне казалось, Агдемар, увлекшись войной со своими..

Самое обидное, что я от Вас так и не услышал причин, по которым бирисцев следует уважать. И самое главное Ваше понимание войны. Потому как в том, что Мильжа на Дараму пришел, в том подвига нету. он так же и в Варасту пришел, у него работа такая, от нее должностной оклад зависит. Тем более что работа ни в Варасте, ни в Дараме ничем опасным не грозила, в Варасте - набежал, порезал, убежал. На дараме, покрошил численно уступающего противника. Ничего страшного.
за что уважать?

Я уже ответила.

Тогда расскажите за что уважать бирисцев по-Вашему.

Уже рассказала.

Или Адгемар приказал прикрыть остатки боеспособной пехоты. Арагорновы штаны.

А за что Луллаку башку оторвали...

Или мог выйти из повиновения, а так же затем, что много слышал.  Об то Робер вполне очевидно говорит.

Именно, в сочетании, если б удирая дядюшка приказы отдавал , а Луллак брал под козырек, вряд ли б Лис им пожертвовал... Этой дряни оперется не на кого... Сэкономил бы племянника...

Кто отступающих преследовал? 

См выше отзыв адуана...

За что простите? Клан Четтен пошел в бой за Чарли Стюарта и за католическую веру. За что пошли бирисцы? Что у них свое?

Надо полагать, Агдемару присягали...
И фиг бы он их без того взял в БС...

[Змей]

А мне казалось, Агдемар, увлекшись войной со своими...
После поражения казаронов, бирисцы поддержанные гаийфской артиллерией имели троекратный перевес над талигцами, но всё равно слили.

А жить барсам, кроме как на деньги , и главное, жратву  Агдемара, похоже, не чем...
А работать неохота.

[BunkerHill]

А мне казалось, Агдемар, увлекшись войной со своими.. 

Адгемар был твердо уверен в своих верных бирисцах.  И то верно 16 тысяч против 6 тысяч талигцев., какие могут водникнуть проблемы?  Но он жестоко просчитался. Бирисцы не оправдали надежд Адгемара. Сначала облажалась конница, потом облажалась пехота БС. Так в тексте. Увы.

Я уже ответила.

Уже рассказала.

Я не увидел Ваших ответов. Увы. У Вас только слова про то, что их следует уважать, а за что уважать, почему уважать, ответа нету. Наверное это какая-то иррациональная причина.

А за что Луллаку башку оторвали...

За то что много слышал, за то, что нужно слить воду и нужно отвести подозрения от себя. Потому и оторвали.

Именно, в сочетании, если б удирая дядюшка приказы отдавал , а Луллак брал под козырек, вряд ли б Лис им пожертвовал... Этой дряни оперется не на кого... Сэкономил бы племянника...

Лис пожертвовал Гарижей и Мильжей которые именно что выполняли его приказы на 115%. Зачем ему беречь Луллака? У него нет еще племянников и родных детей?

См выше отзыв адуана...

Что говорит адуан? Что отходят в полном порядке? И только и всего. На зуб их пробовать даже не попытались. Неужто от испуга?

Надо полагать, Агдемару присягали...
И фиг бы он их без того взял в БС...

Так Мильжа под это дело резал детей в Варасте. Его за это нужно уважать?

[Malanka]

Я уже ответила. Уже рассказала.

Я не увидел Ваших ответов. Увы. У Вас только слова про то, что их следует уважать, а за что уважать, почему уважать, ответа нету. Наверное это какая-то иррациональная причина.

Эр BunkerHill! Ответ действительно был дан чуть выше Вашего вопроса:

А я существо приземленное, способна уважать тех, кто честно делал то, что полагал своим делом, пусть и не успешно...

На это я могу только меланхолично заметить, что наёмные убийцы-киллеры бири действительно  являются теми, “кто честно делал то, что полагал своим делом, пусть и не успешно”. А также добавить ещё слова Алвы и Бонифация для более красочной характеристики бири:
"– Пора кончать, – сказал Вейзель. утирая лоб, – проклятая жара...
– Монсеньор, – святой Алан, ну куда он лезет?! После ночи, после сцены в овраге?! – Монсеньор, бириссцы отпускают пленных, мы не можем... Мы не должны... Мы...
– Ричард Окделл, – голос Ал вы был ледяным, – я готов отпустить любезных твоему сердцу «барсов», если вы возьметесь лично проследить за тем, как их кастрируют, лишат правой руки и, кроме одного, ослепят. В таком виде они могут убираться на все четыре стороны.
Дику показалось, что он ослышался. В горле запершило, стало трудно дышать, а он-то думал, что навсегда избавился от детской болезни.
– Молодой человек, – примирительно заметил олларианец. – видимо, не видел пленных, отпущенных этими разбойниками.
– Он много чего не видел. Ну что, Окделл. ваше слово?"

Относительно Луллака. Адгемар его сдал в частности и потому, что (из КНК):
«Эпинэ еще не видел Луллака в деле, но, по словам Мильжи, племянник Лиса годился в полководцы куда больше Туххупа и самого казара.»
«Молодой Луллак говорил с венценосным дядей почтительно, но не подобострастно, и это Роберу очень импонировало.»
«До Алвы черед дойдет, но сначала Адгемар избавится от камней на ногах – от живых людей, которых он хладнокровно послал под чужие пули. Какими бы ни были эти казароны, они – кагеты, они пришли по призыву своего казара защищать свой дом, не зная, что их гонят на убой. Луллак это понимает, и ему это не нравится, но он молчит.»
Мильжа-Робер:
«– Ты решил оставить казара?
– Нет, хотя его сердце сделано из помета. Молодой Луллак был бы лучшим, но он не готов освободить свой дом от гнили.»
Мильжа и Луллак отступали вместе, потом оказались в деревне Мильжи:
«– Шил-шил-шила, киска крыску задушила, – совершенно отчетливо произнесла сумасшедшая, о которой Эпинэ как-то забыл.
Женщина засмеялась, Робер с силой толкнул дверь. Мильжа и Луллак все еще спорили, на столе горела свеча и лежат и лепешки.»
«Луллаку и Мильже удалось выскочить самим и вывезти на своих конях детей и женщин. Разумеется, не всех.»
Адгемар сдаёт Алве головы:
«Мильжа! И не только он... Казар называл имя за именем! Все, кто вырвался из Дарамекою ада и пережил сель. Все! И еще Луллак... Конечно! После разгрома слишком многие стали говорить, что племянник Лиса был бы лучшим казаром, чем дядя.»