Ещё раз о бириссцах и селе - VI

[Уленшпигель]

"Оттопчатся" на барсах... маленькие, но гордые...
У бирисцев достаточно жестокий культ, но они и к себе не мягки...
Нет более жестого хозяина, чем освобожденный раб..

Таки если вспомнить матчасть, то бакраны не рабы. Они не находятся на положении спартанских илотов и т.д. Впрочем зачем учить матчасть, когда есть такие красивые цитаты? 

 В матчасти таки прямо и сказано про закупки оружия в Гайифе, даже цитатка уже приводилась.

Таки многогранная нас порадует цитатой, что седые Мильжа и Гаррижа говорят о необходимости реформации истинно мужских обычаев?

Это Вы так единственную Текку обощили...
А у вас есть информация, что только из Текки ходят молодые бири в набег за рабами, собирая добычу на дои и женитьбу? Или в других селениях бири обычаи другие? 

Вот это вы "Нашему зеркалу" объясните... а...
Что именно? Что в кузнице требуется немало малоквалифицированного труда? Я в отличие от вас это знаю, но именно на одного кузнеца-специалиста требуются помощники неквалифицированные, но какое это имеет отношение к моим словам? Не надо подменять аргументацию не связанными между собой логикой выкриками . Если я не прав, то потрудитесь объяснить, что же мне надо объяснить в данном конкретном случае?
Но тем не менее, на экономическую основу не потянет... что я вам и объяснял, что не тянут на основу  экономики бири придуманные вами рабовладельческие мануфактуры, которые вы изволили измышлять у бири.


Не ... ну тут в самом деле кто-то верит, что бирисцы все одинаковые...
   Сведения о бирисской дисиде -в студию! Таки где сведения в матчасти о не седых бирисцах, которые занимаются выпасом коз? Таки опять по сто первому разу напомнить цитату? Таки в том, что седые мужчины бири живут грабежом, убийствами и войной -  все они одинаковые. Впрочем наверняка некоторые уже по старости сидят дома на печке или на чем то аналогичном. Таки большое отличие! 

[Уленшпигель]

Точно, Лукач!
Или Робера Мильжа признал своим по причине общности переживаний? Мол, оба принуждены заниматься тем, к чему душа не лежит?   
Мильжа от этих переживаний говорит, что "Дети Козла ... не переживут лето!" Уж как переживает.... 

[Mr.ACE]

Кстати, нигде в тексте не упоминаются рабы-ремеслинники, говорится только о безумных рабах, которые отпугивают зло от жилища.Мне кажется, что всю домашнюю работу делают женщины бири, а мужчины, несмотря на то что войны (или как раз поэтому), сами ухаживают за своими лошадьми, оружием, экипировкой.Так как мне кажется, было бы глупым таскать за собой в поход ещё кучу рабов обслуги, оружейников, конюхов и пр.Да и зачем Адгемару такие вояки, которые сами не могут следить за лошадьми и экипировкой.
Оружием же бири снабжает скорее всего Кагета (возможно ошибаюсь), ну а одежду, я думаю, они сами себе делают.                             

[Dylan]

Кстати, нигде в тексте не упоминаются рабы-ремеслинники, говорится только о безумных рабах, которые отпугивают зло от жилища.Мне кажется, что всю домашнюю работу делают женщины бири, а мужчины, несмотря на то что войны (или как раз поэтому), сами ухаживают за своими лошадьми, оружием, экипировкой.Так как мне кажется, было бы глупым таскать за собой в поход ещё кучу рабов обслуги, оружейников, конюхов и пр.Да и зачем Адгемару такие вояки, которые сами не могут следить за лошадьми и экипировкой.
Оружием же бири снабжает скорее всего Кагета (возможно ошибаюсь), ну а одежду, я думаю, они сами себе делают.                             

Говорится об ОДНОЙ безумной рабыне. ОДНОЙ из нескольких сотен рабов в поселке. И о том, что такие сумасшедшие ценятся выше девственниц и здоровых сильных мужчин.
Ну чем ценны рабыни-девственницы я могу понять.
Но объясните какую ценность имеют для бири сильные мужчины, если ихние двужильные бабы, по вашему мнению,  сами гоняют скот, ломают камень на дома, и строят эти дома, валят лес на дрова и делают прочие тяжелые мужские работы.

[Malanka]

Для эра Dylan:
«Зы не зы, а в кузнице на одного мастера приходится от 5 до 10 помощников, от которых за исключением силы и невеликого умения ничего не требуется - молотобойцы, поддувальщики, подсобники и т.д. А с углежогами и несколько десятков людей. И нормально содержа одного ценного кадра остальных можно не больно то жалеть.
От то же и в кожевенном деле. Цикл предварительной обработки и дубления по домануфактурным технологиям требует порядка 1-1.5 месяцев. Из которых действительно знающий мастер нужен на полчаса в день, а вот просто рабочие руки - постоянно и в количестве.»

Имею уточнения. Как дитя родителей,  бывших частниками-единоличниками. Приведенная Вами численность штата кузницы нужна только в том случае, если кузница занимается товарным производством. На селе кузнец обычно занимается ремонтом сельхозинвентаря и подковкой лошадей, эта работа не постоянная, не весьма квалифицированная, достаточно одного помощника – меха раздувать, а можно обойтись и без него, если работа нечастая, иногда сам клиент, приведший лошадь подковать или нож починить, помогает час-полчаса держать огонь в горне.
Выделка кож для домашних нужд – не требует особой квалификации, если только это не серийное производство. Лично сама выделывала несколько шкурок по рецептуре моей мамы. Все женщины сельские, а скотоводческих племён особенно, это умеют делать, так что рабов этому специально учить не надо. Ещё каждая сельская женщина умеет прясть, ткать, шить простую одежду, готовить простую еду, заготавливать продукты на зиму, ухаживать за домашними животными. Дело мужчин в натуральном хозяйстве – шить простую обувь, чинить её, шить и чинить конскую сбрую, заготвливать топливо на зиму, резать и разделывать по-крупному скотину, столярничать-плотничать по строительству и ремонту построек,  делать простую мебель, сбить настил для спанья, лавки и полки – квалификации большой не нужно, даже я топор, пилу и молоток пускать в дело умею.  Работа в хозяйстве бири, которое не сложнее, а скорее примитивнее хозяйства их окружения, требует той же квалификации, которой обладают все окрестные жители, как кочевники-холтийцы, так и земледельцы-варастийцы, и обучfть рабов не требуется, нужно только заставить их работать.

Таки бири сами производили оружие?

В горах принципиально невозможно производство. Возможна отделка и доработка.

mr.ACE:

Кстати, нигде в тексте не упоминаются рабы-ремеслинники, говорится только о безумных рабах, которые отпугивают зло от жилища.» ?

В тексте говорится: «Сумасшедшие рабы в здешних краях ценятся дороже девственниц и сильных, здоровых мужчин.»
Кстати, откуда взялось, что Текка – особое село? Если Мильжа отсюда родом, это вовсе не означает, что такое село – особое; это просто местонахождение клана Мильжи,  а таких кланов – точно более одного. (имею предположить, что можно зацепиться за "в здешних краях" и утверждать что речь идёт конкретно о Текке ) 

[Dylan]

Имею уточнения. Как дитя родителей,  бывших частниками-единоличниками. Приведенная Вами численность штата кузницы нужна только в том случае, если кузница занимается товарным производством. На селе кузнец обычно занимается ремонтом сельхозинвентаря и подковкой лошадей, эта работа не постоянная, не весьма квалифицированная, достаточно одного помощника – меха раздувать, а можно обойтись и без него, если работа нечастая, иногда сам клиент, приведший лошадь подковать или нож починить, помогает час-полчаса держать огонь в горне.
Выделка кож для домашних нужд – не требует особой квалификации, если только это не серийное производство. Лично сама выделывала несколько шкурок по рецептуре моей мамы. Все женщины сельские, а скотоводческих племён особенно, это умеют делать, так что рабов этому специально учить не надо. Ещё каждая сельская женщина умеет прясть, ткать, шить простую одежду, готовить простую еду, заготавливать продукты на зиму, ухаживать за домашними животными. Дело мужчин в натуральном хозяйстве – шить простую обувь, чинить её, шить и чинить конскую сбрую, заготвливать топливо на зиму, резать и разделывать по-крупному скотину, столярничать-плотничать по строительству и ремонту построек,  делать простую мебель, сбить настил для спанья, лавки и полки – квалификации большой не нужно, даже я топор, пилу и молоток пускать в дело умею.  Работа в хозяйстве бири, которое не сложнее, а скорее примитивнее хозяйства их окружения, требует той же квалификации, которой обладают все окрестные жители, как кочевники-холтийцы, так и земледельцы-варастийцы, и обучfть рабов не требуется, нужно только заставить их работать.

В горах принципиально невозможно производство. Возможна отделка и доработка.

Уточнения логичные, мой опыт общения с именно сельским кузнецом может быть специфическим, т.к. там одна кузница на много окрестных деревень, поэтому работа у кузнеца есть постоянно.
Насчет производства в горах - не факт. На Кавказе например, есть аул Кубачи. Он века с 15-го славился по всему Кавказу и окрестностям изделиями мастеров-оружейников. Даже само название переводится как "Кольчужники".
Так что если в плен попал хороший мастер, а у его хозяина-бири хватило ума использовать мастера по назначению, а не заставлять рубить дрова и таскать камни, то такая товарная мастерская вполне может быть. Подчеркиваю, не ЕСТЬ, а МОЖЕТ БЫТЬ.

[Malanka]

Забавно, хотела привести пример аула Кубачи как высококлассных ремесленников, занимающихся отделкой, т.е. украшением оружия, ювелиркой по серебру в основном, но было и золото и выделкой из заготовок  элитного (т.е. не массового) холодного оружия. Это тонкое ремесло, но никак не сколько-нибудь массовае производство оружия. Производство в первую очередь подразумевает плавку руды, и даже если есть месторождение руды, то в ущелье через короткое время не останется ни одного дерева, (для несведущих, плавка руды в те времена шла на древесном угле). (А у бири особенность ещё та - кругом долины бири - степи) Кубачинцы занимались и занимаются доработкой на привозных материалах, где большая доля их искусства, на чём и процветали.

[Dylan]

Забавно, хотела привести пример аула Кубачи как высококлассных ремесленников, занимающихся отделкой, т.е. украшением оружия, ювелиркой по серебру в основном, но было и золото и выделкой из заготовок  элитного (т.е. не массового) холодного оружия. Это тонкое ремесло, но никак не сколько-нибудь массовае производство оружия. Производство в первую очередь подразумевает плавку руды, и даже если есть месторождение руды, то в ущелье через короткое время не останется ни одного дерева, (для несведущих, плавка руды в те времена шла на древесном угле). (А у бири особенность ещё та - кругом долины бири - степи) Кубачинцы занимались и занимаются доработкой на привозных материалах, где большая доля их искусства, на чём и процветали.

Кубачинское оружие все-таки славилось не только качеством и красотой отделки, но и качеством клинков. А из массовой средней заготовки как ни упирайся, а качественный клинок не сделаешь.
Так что насчет массового, близкого к промышленному производства вы абсолютно правы.
Но про такие масштабы я и не говорил. А вот ремесленное, эксклюзивное, но тем не менее товарное (потому что не только для себя) производство - вполне может быть.

[BunkerHill]

Кубачинское оружие все-таки славилось не только качеством и красотой отделки, но и качеством клинков. А из массовой средней заготовки как ни упирайся, а качественный клинок не сделаешь.
Так что насчет массового, близкого к промышленному производства вы абсолютно правы.
Но про такие масштабы я и не говорил. А вот ремесленное, эксклюзивное, но тем не менее товарное (потому что не только для себя) производство - вполне может быть.

Эммм.. Немного не так. Дело в том что Кубачи как раз и славились отделкой, и обработкой привозного полуфабриката. То есть оружейную сталь или булат им привозили в готовом виде, а они из них ковали клинки. То же самое касалось и в более позднее время огнестрела. Привозили готовые стволы и замки, которые они укладывали на ложи, и занимались отделкой.
Собственный рецепт кованой стали имели амузгинцы, но делали они ее так мало, что клинки вошли в легенду, но массовым оружием так и не стали. Там были штучные экземпляры ооочень высокого качества.

На Кавказе у мужских людей амузгинский клинок с кубачинской отделкой, проходил по классу нынешнего "Бентли".

Но возвращаясь к нашим седоглавым баранам барсам, сравнивать их с жителями Кубачей и Амузгов это возможно только от очень большой фантазии и желания доказать что они не такие, как они описаны в книге.

Дело в том что Амузги и Кубачи это ремесленные аулы, то есть их жители жили  ремеслом и передавали секреты мастерства из поколения в поколение.  То етсь там гордость не на уровне "Я пошел в Варасту и зарубил там стопицот врагов и приволок домой много хабара выходи за меня замуж!", а "Я кузнец, сын кузнеца, внук кузнеца, у нас в семье десять поколений клинки ковали, и я сам ковать умею, потому семью прокормлю, выходи за меня!"
Там торговцы и ремесленники, которые сами тяжелой работы не чураются, а не нобигатели на корованы, которым скотину выпасти западло.

Если бы было наоборот, то бирисские клинки, славились бы всей Сагранне как минимум. А Робер как раз отмечает, что оружие им возят из Кагеты.

Другие люди, другая система ценностей.

[Dylan]

Но возвращаясь к нашим седоглавым баранам барсам, сравнивать их с жителями Кубачей и Амузгов это возможно только от очень большой фантазии и желания доказать что они не такие, как они описаны в книге.

Я всего лишь говорю, что если такое и есть - то пашут там те же рабы
То что таким грязным трудом занимаются гордые барсовоины - я утверждать даже не пытаюсь.

[Kane]

Мало того, оружие у бириссцев - гайифское, так и продают им его качества ниже среднего.
А приплюсовав сюда поставки продовольствия с равнины трудно вывести самодостаточную экономику и большую численность народа.

P.S. Тут трактуют эпизод с подростками, которые за лошадями приглядывают, как то, что бири все же работают. Так вот, кони там боевые и отроки просто готовятся к будущей войне и не более.

P.P.S. Еще говорят. дескать все репортеры - лица заинтересованные в конфликте. Вот независимое мнение:
Некий монах, составлявший описаний стран.

Побывавший в Кагете монах писал, что бириесцы во многом напоминают морисков, но обитатели Багряных земель готовы уважать чужое мужество и способны признать первенство чужака, если тот докажет его с мечом в руке. Бириесцы считали себя потомками Бога-Барса, и не было заслуги или подвига, которые в их глазах вознесли б равнинного человека до их торной высоты.

Забавно кстати, что Робера бириссцы приняли именно после нескольких бегств совместных с поля боя - "совместное отступление связывает сильней, чем три победы"

[BunkerHill]

Я всего лишь говорю, что если такое и есть - то пашут там те же рабы

Я сильно в этом сомневаюсь. Потому что мастерство требует передачи секретов, наличия инструментов, подмастерьев особых сортов угля и прочих заморочек. То есть организации производства.
Гордым воинам проще продать толкового ремесленника казарам. 
И получить деньги сразу.
Или же они занимаются забиванием гвоздей микроскопом, то есть прихваченные кузнецы максимум чем занимаются так мелким ремонтом оружия и подковкой лошадей.
ну а когда раб уже не может работать, гордые бирисцы отпускают его домой, в известном внешнем виде, который славится по всей Варасте и наверняка и Холте с Гайифой.

[Хель]

Ну а когда раб уже не может работать, гордые бирисцы отпускают его домой, в известном внешнем виде, который славится по всей Варасте и наверняка и Холте с Гайифой.

Вот только непонятно, почему при таком количестве рабов и соответствующей ему годовой потребности в новых рабах, ни Гайифа, ни Талиг до настоящего момента не обращали на происходящее внимания.

Что до Холты, то обычай предсказывать будущее на чьх-нибудь внутренностях не менее "занимателен".

[Змей]

Не в трое...
Втрое. Бирисцев 16 тысяч, талигцев - 6, за вычетом потерь у Барсовых врат и ранее, потерь на первом этапе битвы, ушедших с Вейзелем и оставшихся охранять обоз с Бонифацием.

Прежде всего в Казаре
При чём тут Казар? Он казаронов слал на убой, а в победе бирисцев был прямо заинтересован и не подставлял их.

[Malanka]

Ну а когда раб уже не может работать, гордые бирисцы отпускают его домой, в известном внешнем виде, который славится по всей Варасте и наверняка и Холте с Гайифой.

Вот только непонятно, почему при таком количестве рабов и соответствующей ему годовой потребности в новых рабах, ни Гайифа, ни Талиг до настоящего момента не обращали на происходящее внимания.
Что до Холты, то обычай предсказывать будущее на чьх-нибудь внутренностях не менее "занимателен".

Бирисцы не занимаются плаванием на галерах и/или шахтным промыслом полезных ископаемых, на каковых делах рабы изнашиваются аки подошвы сапог на камнях. У них рабы - для ведения весьма примитивного скотоводства и домашнего хозяйства, где раб может жить годами и десятилетиями. Пусть историки меня поправят, но мне откуда-то помнится, что крупные набеги (мелкие - не в счёт) крымчаков на южные степи  для добычи рабов и грабежа проводились примерно раз в 10 лет +-3 года. Это  столетиями терпели жители северных окраин южных степей, терпели варастийцы, пока бири не стали целиком вырезать жителей поселения.
 Имею заметить, что "обычай предсказывать будущее на чьх-нибудь внутренностях не менее "занимателен"", чем современное гадание на картах Таро.