Ещё раз о бириссцах и селе - VI

[Хель]

Гран мерси за уточнения. Как-то до описания верований Холты в приложениях если и доходили, то не особо запоминалось.

Не за что. Хотя, признаюсь, сравнение с таро меня сначало несколько... удивило.

Если "жертвенные ... люди" - холтийцы, то соседям может быть по-барабану.

А если нет? Потому как есть три интересных факта:

1) "Если б не бирисские клинки, Кагету давным-давно подмяла бы Холта или Нухутский султанат." То есть ни Холта, ни Нуху далеко не мирные овечки, белые и пушистые.

2) География Нухутского султаната очень хорошо соотносится с "религия холтийцев запрещает подходить к «воде без двух берегов» ближе, чем на дневной переход", то есть само существование султаната, похоже, объясняется религиозной традицией соседей.

3) "Хлеб хлебом, армия армией, но надо будет и холтийскому кану заплатить. Пусть Кульбабе накормит лошадей в кагетских садах, тогда бириссцам придется повернуться к Варасте спиной и спасать своего Адгемара."

[Хель]

А Вы не допускаете возможности того, что рабы плодились, как плодится скотина, и отношение к рабам может быть как к ценной скотине - её берегут, как берегут ценный инвентарь. Пополнение, конечно, необходимо, но не в таких критических количествах.

Допускаю. Я допускаю всё, что объясняет, каким образом бири удовлетворяли потребность в рабах, не привлекая пристального внимания Талига или Гайифы. Хотя меня больше заинтересовала торговля рабами в Хисрандском порту. Если бири прикрывают Кагету не только от Холты, но и от Нухута, то на побережье они точно бывают.

[Malanka]

Для Хель. Если ведётся война, то пленные имеются? Разумеется, имеются пленные. С пленными могут поступать весьма жестоко (Алва велел повесить пленных бири), и это конечно нехорошо, но с этим мирятся. А вот если война ведётся только для добычи пленных с последующим принесением пленных в жертву (при гадании или ещё как, неважно) то это совсем иное. У холтийцев это происходит ИНОГДА, и не сказано, что жертва - это иноплеменник. У дикарей такими жертвами бывают и свои. В таких случаяс соседей это не напрягает (если только соседи - не истые христиане эсператисты, тут могут быть коллизии...)

[Хель]

А вот если война ведётся только для добычи пленных с последующим принесением пленных в жертву (при гадании или ещё как, неважно) то это совсем иное. У холтийцев это происходит иногда, и не сказано, что жертва - это иноплеменник. У дикарей такими жертвами бывают и свои.

Так я и не спорю. Обратите внимание, в том, что холтийцы устраивают массовый отлов будущих жертв, их вообще не обвиняю. Я только отмечаю, что у попавшего в плен к холтийцам кагета, нухутца или газарейца имеется шанс иногда ознакомить окружающих с содержимым собственного живота. А на основании указанного в книге, можно говорить, что они вполне могут в этот самый плен попасть.

У дикарей такими жертвами бывают и свои. В таких случаях соседей это не напрягает (если только соседи - не истые эсператисты, тут могут быть коллизии...)

Кагету - напрягало, так как Адгемар в молодости со своими кочевыми соседями вполне себе воевал. А так как "истого эсператиста" он не напоминает, то либо Белый Лис заботился о своих подданых больше варастийского губернатора, либо масштабы у холтийских визитов были побольше, чем у бирисских.

[Malanka]

Кагету - напрягало, так как Адгемар в молодости со своими кочевыми соседями вполне себе воевал. А так как "истого эсператиста" он не напоминает, то либо Белый Лис заботился о своих подданых больше варастийского губернатора, либо масштабы у холтийских визитов были побольше, чем у бирисских.

Вполне могут быть "масштабы побольше". Только вот - скорее для рабства (% на 99, 9), а не для гадания

[Хель]

Вполне могут быть "масштабы побольше". Только вот - скорее для рабства (% на 99, 9), а не для гадания.

Согласен.

[Dylan]

Несколько десятков? Не согласен. Имеется Багряная Стража в количестве 20.000 человек. Причем это, во-первых, не молодежь без семьи (те больше по караванам специализируются), а во-вторых, не всё взрослое мужское население, так как к кому-то же Адгемиар собирался обращаться после дарамского разгрома. То есть имеем 20.000 лбов с домами, женами и семьями. И хотя бы одним рабом во дворе. Это минимум 20.000 рабов. Если предположить, что срок жизни в рабстве составлял в среднем лет 20, то потребность в новых рабах будет около 1.000 человек в год. Причем молодых и сильных рабов. А это уже заметно и плохо согласуется со словами Алвы:

Насколько мне известно, вышеупомянутые седуны по нашу сторону гор особых вольностей себе не позволяли

А уж бакраны при таких запросах вообще бы давно кончились.

Да как вам сказать, смотря что считать особыми вольностями.
Ну например вялотекущая война в Колорадо с индейцами-шайенами велась почти 20 лет. Только за 1864 год убито и уведено в плен более 300 белых поселенцев, трапперов и солдат, сожжено около 10 ранчо, угнано несколько тысяч лошадей и коров... Что делает губернатор Колорадо? Вызывает войска? Бежит плакаться в Белый дом? Нет, собирает батальон добровольцев и совместно с командирами пограничных фортов уничтожает несколько отрядов индейцев, устраивает налеты на несколько стойбищ и на этом успокаивается. Обычная пограничная жизнь. Никакой трагедии.
И только в начале 1870-х в Колорадо были направлены несколько кавалерийских полков, которые начали планомерно преследовать индейцев и загонять их в резервации.
Не исключаю, что что-то похожее было и в Варасте. Пока ущерб был не велик и местные силы справлялись сами - к бирисскому хулиганству относились как блошиным укусам. Но вот появление 4-х, а то и более тысяч бирисцев, и устроенная ими тотальная резня - это уже перебор, который требует вмешательства и решения проблемы.

[Хель]

Не исключаю, что что-то похожее было и в Варасте. Пока ущерб был не велик и местные силы справлялись сами - к бирисскому хулиганству относились как блошиным укусам.

Местные силы - это армия в Тронко и адуанские заставы вдоль границы, что на деле весьма немного. Я же не утверждаю, что бириссцы в Варасту вообще "никогда и ни за что". Но если по меркам Варасты (до организованого Адгемаром вторжения) действия бириссцев были "хулиганством" и "блошиными укусами", то насколько они вообще были велики и значительны для самих бириссцев и их экономики? И где они брали необходимую в хозяйстве рабсилу?

P.S. Под действиями в Варасте я подразумеваю именно действия против варастийских крестьян, заявленная в тексте охота за караванами сомнений не вызывает. Впрочем, даже эта охота должна быть достаточно ограничена, чтобы в Талиге и Гайифе не озаботились сохранностью товаров своих купцов. Причем Гайифа здесь даже важнее, так как тот же Адгемар зависит от её к себе расположения.

[Dylan]

Но если по меркам Варасты (до организованого Адгемаром вторжения) действия бириссцев были "хулиганством" и "блошиными укусами", то насколько они вообще были велики и значительны для самих бириссцев и их экономики? И где они брали необходимую в хозяйстве рабсилу?

Есть еще и холтийское приграничье, а это граница со степью. Вспомните, что веке в 17-м творилось в диком поле. То татары мелким отрядом наедут, людей из польских или русских поместий угонят, то казаки взаимообразно сходят к татарам, своих освободят, татарок в жены нахапают. И при этом войны то собственно нет.
Вот в таком приграничье Бирисцам раздолье.

P.S. Под действиями в Варасте я подразумеваю именно действия против варастийских крестьян, заявленная в тексте охота за караванами сомнений не вызывает. Впрочем, даже эта охота должна быть достаточно ограничена, чтобы в Талиге и Гайифе не озаботились сохранностью товаров своих купцов. Причем Гайифа здесь даже важнее, так как тот же Адгемар зависит от её к себе расположения.

На балканах был вроде такой обычай - "горная доля" назывался. Налетели молодцы на караван, погарцевали вокруг в воздух постреливая, лихость свою показали, а потом караван-баши с атаманом договорился и в ближайшем городе у верного человека оговоренную долю оставил. И всем хорошо. А чтоб резать и караван разносить - это только если кто шибко несговорчивый попадется.

[Хель]

Вот в таком приграничье Бирисцам раздолье.

Холтийцы, я думаю, тоже в накладе не остаются. Но эти, скорее, больше по кагеткам мастера, чем по бирисскам.

[Dylan]

Холтийцы, я думаю, тоже в накладе не остаются. Но эти, скорее, больше по кагеткам мастера, чем по бирисскам.

Да в том и главная изюминка, что от холтийцев достается пограничным кагетам, а вот до бирисских деревень им не достать. А бирисцы пленных холтийцев в свою долину угнали и с концами.

[Хель]

Да в том и главная изюминка, что от холтийцев достается пограничным кагетам, а вот до бирисских деревень им не достать. А бирисцы пленных холтийцев в свою долину угнали и с концами.

Одна поправка: бириссцы в количестве 20.000 голов как раз тем и занимаются, что этих самых кагетов от этих самых холтийцев защищают. Так что в целом получается вполне взаимообразно.

[Dylan]

Ну так за охрану им казар платит, да еще небось и кормит пока на службе.
А перед сменой отряда с пограничья к соседям сбегали, прихватили что удастся и домой на отдых. А холтийская отдача по приграничным казаронам прилетает.

[Хель]

А перед сменой отряда с пограничья к соседям сбегали, прихватили что удастся и домой на отдых. А холтийская отдача по приграничным казаронам прилетает.

Ну да, сбегали и прихватили. Легко и без проблем. А местные молодцы на конях/верблюдах в это время в другую сторону смотрели? Тем более, что кочевье ещё найти надо, чай не варастийские села. Так что "что удастся", оно в отношении далеко не мирных кочевников не очень-то большим и сытным получается, можно и стриженными вернуться.

[Dylan]

Да понятно что не просто.
И татар сколько в степи перехватывали и били - все равно не останавливало.
И неудачливых казаков в Стамбуле и Бахчисарае по кольям рассаживали - не останавливало.
Так что если такие набеги были - значит выгода от успешных перевешивала опасность получить по репе.