Немного о Ричарде III

[Пророк]

Иоанн Павел II тем не менее не отменил Инквизицию, а всего лишь замаскировал ее, переименовав ее в 88-ом году в Конгрегацию Доктрины Веры, с такой вот формулировкой: "Обязанностями данной Конгрегации Доктрины Веры будет являтся защита и усиление доктрины веры и морали в католическом мире; для этого, все относящееся к этому вопросы будет находится в ее компетенции".

Довольно спорная штука, не так ли?

[Silhiriel]

Инквизиция, каковую я ни в коей мере не защищаю, действовала так или иначе в рамках светской власти. Сейчас же это довольно мало значит -- нет же уголовного преследования за ересь или колдовство, скажем . А экспертное мнение по поводу пусть высказывают, это действительно в их компетенции.

Было бы лучше ее вообще отменить, но Папу и так очень многие католики критикуют за излишнюю либеральность...

[Rodent]

Сильхириэль, я единого источника вам подсказать не смогу - тот же Черчилль, хроника Матея Парижского, тогдашняя лондонская хроника и городские документы, есть куча книг по войне 1264-65.  Хорошие книги по самому де Монфору мне не попадались - они в основном плохо сбалансированы - то панегирики поют (а граф Лестер был человек сложный, высокомерия и вспыльчивости у него хватило бы на десятерых, и вообще он характером пошел в отца), то чертом с рогами величают.

[Стратокастер]

Вернувшись к обсуждению Ричарда и Шекспира, хочу заметить вот что. Если шекспировские пиесы писал сэр Фрэнсис Бэкон (есть такая версия), то всё становится на свои места: знаменитый Бэкон почему-то к Тюдорам относился с большой нежностью.

[Пророк]

Кастер, а чем тебя не удовлетворяет самая очевидная версия о Крисе Марлоу, который не только был великолепным драматургом и мог все это написать, но и работал по сути дела на службу разведки Елизаветы? В его верности режиму сомневаться трудно.

Опять же долгая ссылка в Италии могла помочь ему собирать данные для пьес.

[Rodent]

По мелочам.
Во-первых, не Крисе, а Ките.    Кристофера тогда сокращали так.  Во-вторых, он был не разведчик, а контрразведчик.  
В третих, он ходил в таких контрах с Эссексом, что "Ричард Второй" пера Кита Марло - дело совершенно немыслимое - это как если бы Бунин большевикам агитки писал.
Хотя, конечно, полностью эту версию можно будет похоронить, только доказав, что дептфордский покойничек - именно Марло.

[Кладжо Биан]

Насчет Марло (которого я сильно люблю) - здорово сомневаюсь. По стилистике и лексике пересечений не больше получается, чем с Бомонтом и Флетчером, насколько я помню. Да и по содержанию/идеологии - не слишком похоже... А сравнение "Ричарда Второго" и "Эдуарда Второго" правда получается показательным

[Стратокастер]

Где-то мне попадались данные о том, что:

1) после смерти Шекспира его пьесы очень сильно редактировались (порой в них добавлялись/изменялись десятки тысяч строк) с полным сохранением стиля оригинала (sic!);

2) словарные запасы Шекспира и Бэкона очень велики и при этом совпадают. Аналогов в английской литературе того времени по этому показателю у них нет.

[Кладжо Биан]

1. Редактировались - безусловно (видно по сравнению изданий фолио и кварто), причем иногда и сокращались, а не дополнялись (так, вдвое примерно обкорнан "Макбет" и в полтора раза "Король Иоанн"). Насчет сохранения стиля... есть разные мнения, у Шекспира стилистика настолько широка, что в нем можно найти совершенно непохожие куски (в стиле и Марлоского пафоса, и в стиле Бомонтовского легкомысленного изящества). Правка фолио, судя по всему, не обошлась без Джонсона ...
2. Словаря языка Бэкона не видел. Интересно! надо попробовать раздобыть... А вообще, к сожалению, от многих прекрасных писателей того времени просто мало осталось. Любопытно было бы сравнить богатство языка Шекспира и, скажем, талантливейшего  и виртуознейшего пуриста Джонсона на равном объеме... Шекспир все равно наверняка будет разнообразнее, но сравнение может быть показательным.

[Эхо]

Ленивым и любопытным парочка  ссылок:
http://www.krugosvet.ru/articles/28/1002826/1002826a1.htm
http://www.1september.ru/ru/his/2002/10/4.htm

[Phelan]

В пятницу 16 мая, по каналу <Культура>, в 11.00 будут показывать фильм <Ричард III>. Снят фильм в 1954 году, режиссер и исполнитель главной роли - Лоуренс Оливье. Насколько я понял из аннотации к фильму, в нем Ричард - горбатый убийца, как и у Шекспира.
Кто-нибудь раньше смотрел этот фильм? Как впечатления?

[Gatty]

Впечатления тройственные.
Во-первых меня трясло от подлости и тупости сего произведения.
Во-вторых было любопытно ловить берд и несоответствия, как с реальной истоирей, так и с поведением нормальных людей. Если смотерть на эту вещь, как на игру по  поиску ошибок, то может быт ьвесьма интересно. Посмотри. а потом напиши свое ХО - могут ли нормальные люди так себя вести.
В-третьих еще интересней наблюдать, как личность Ричарда, пусть изуродованная и изгаженная прорывается сквозь все агитпроповские старания, и как, желая создать портрет  последнего из Йорков, авторы в некоторых случаях невольно описали  первого из Тюдоров.

Но я второй раз ЭТО смотреть не смогу, так как после во мне поднимет голову Джейме и я кого-нибудь вышвырну в окно.

[Эльтери]

А я вот постораюсь посмотреть - врага нужно знать в лицо;)  Спасибо за информацию, Кер.
Кстати там он судя по аннотации должен соблазнать Леди Анну...интересно посмотреть как можно сыграть горбатого убийцу, действующего на женщин безотказнее любого Дон-Жуана;)))
Эльтери

[Silhiriel]

Для того, чтобы успешно соблазнять женщин, нужно не писаным красавцем быть, а иметь страсть. На Высоцкого в "Маленьких трагедиях" посмотрите, тоже кстати убийца мужа в роли соблазнителя -- и не красавец, но если бы мне кто ТАК сказал "Я Дон Гуан, и я тебя люблю!", про мужа и разум забыла бы на месте .

Из шекспировских фильмов мне больше нравится новый, с Ианом МакКелленом. Во-первых, весь антураж поставлен по 1930м, так что при желании можно вполне отвлечься от исторических реалий. А во-вторых, я просто не люблю Оливье.

Гатти, я бы скорее к этой пьесе относилась как к легенде, нежели исторической хронике. Очень много кто получался в легендах не такой, как в жизни, и что? Легенду тоже нужно знать. К тому же, когда это настолько всеобъемлюще, то... Пассажи про Жанну в "Генрихе Шестом" у меня вызывают только смех -- ну дорвалось до пера обиженное национальное чуйство, и что? При том, что Жанну люблю и уважаю.

А вот полуправды и извращенные характеризации, как у Шиллера, меня возмущают. Но Шиллеру Вы это в упрек не ставите. Я, кстати, тоже -- увлекся, что сказать? А ведь информации у него было куда как побольше, чем у Шекспира...

[Gatty]

Мы же вроде все это уже 1000 раз обсудили в трех или четырех топиках. Меня спросили не про пьесу - про фильм, я про него  и написала.

Да, я Шиллеру, Пушкину и Дюма не ставлю в упрек  то, что ставлю Шекспиру и А.Н.Толстому, а именно агитпроп и прочий соцреализм. Осознанное вранье с конкретной целью и поэтические  фантазии, ИМХО,   очень разные вещи

Для Пушкина,  певца  "бури и натиска"  и романтика-многостаночника  Дюма дела давно минувших дней служили иллюстрациями к их личным тезисам, идеям и просто сюжетами на продажу.  То же не сахар, но фэнтези тогда еще не придумали, вернее, придумали, но так не называли.
Ну а то, что по иронии судьбы Шиллер "отомстил" Елизавете, проделав с ней, хоть и вполне бескорыстно то, что было проделано с  Ричардом, для меня просто очень мааааааленький значочек некой высшей справедливости. Эдакое око за око, пиеса за пиесу.

Что до информации, которой якобы у Шиллера было больше, то для меня это не аргумент. Я знаю не только шиллеровские версии  про дона Карлоса, и про Эгмонта,  и про  Димитрия Самозванца, и про Марию Стюарт, и про Фиеско. Не знаю, какими именно источниками пользовался Шиллер, и сколько он "додумал" сам , но то, что источник по Мак Бету (даже если оставить Ричарда) у  Шекспира был и весьма недвусмысленный ,  и что Шекспир  взял из этого самого  источника- Холиншеда, где черным по белому была написна история Дункана  другое, подходящее под ситуацию убийство и повесил его  на Мак Бета  - факт.  Дело не в отстутствии источников, а в осознанном вранье.

Врал Шекспир в "Ричарде", "Мак Бете" и прочих хрониках. Врал А.Н. Толстой в "Хлебе" и "Заговоре императрицы". врал Невзоров в репортажах о Ленсовете. Это вранье другого типа,  чем пушкинское  - мерзкое, но дающее немалые дивиденты.

Жанну  же я готова простить. Патриотизм есть патриотизм. Что для Гоголя  - героизм,  для Сенкевича -  вандализм и наоборот, но сознательное переписывание собственной истории в уголу властям для меня было и  будет мерзостью. Я не могу на это смотреть, как на легенду, потому как в живую видела, как переосмысливаются "Битвы при коровниках".  Я не раз говорила с журналистами, которые это делают, за что моя профессия справедливо именуется "второй дервнейшей". Да, масштаб не тот, но подобные треугольники и есть подобные треугольники, вне зависимости от длин сторон.  

Гений и злодейства в реале  совместимы, но для меня гения не является индульгенцией. да и признанная гениальность конъюнктурщиков очень часто является функцией их службы. Но мы опять завертели круг без точила. Все это уже повторялось раз за разом.

Кто-то может простить "Ричарда" и увидеть в этом милую сказочку, написанную наивным и добрым гением. В самом деле, все давным-давно померли, лично меня это не касается. что мне Гекуба и атк далее.  Может, я и не нормальная, но для меня "зло называется злос в прошлом. будущем и настоящем".

А психологических ляпов, бреда и нестыковок в "Ричарде"  ИМХО  до черта. Обольщении леди Анны лишь одна из них, не самая вопиющая.
Такой Ричард, живший среди таких легковерных и внушаемых ослов, должен был просидеть на троне сорок лет и помереть от подагры, заев всех своих противников, как  Генри Тюдор. А тот как раз в пьесе с точки зрения психологии и логики  шансов не имел никаких. Роли поменяли, а финал сохранили. А какую бы можно было написать  пьесу про Гарри Нечистого,  не имевшего никаких прав на корону, но получившего ее,   удержавшего и всех  лишних изничтожившего. И никаких натяжек. Все логично...

Но тут мы никогда не сойдемся. Это не повод ни для флейма, ни для очередного круга  доводов. Каждый останется при своем. Кому- гений Шекспир, кому - убиенный Ричард, кому и тот и другой.