Немного о Ричарде III

[Silhiriel]

Вы правы, Гатти, и я извиняюсь за то, что тема, пусть и незаконченная, но высказанная, всплыла вновь в таком объеме. Единственное, что могу сказать в свое оправдание -- это то, что меня удивило, в контексте Вашего отношения к такого рода подтасовкам, Ваше отношение к Шиллеру. За пояснение его спасибо, свою позицию я разъяснила тоже, надеюсь.

А насчет Шекспира мы с Вами не согласимся, это правда. Тут обсуждать действительно нечего. Т.е. в принципе можно, хотя бы по Генриху Четвертому, но бесполезно, согласна. В особенности в этой теме, где это оффтопик -- за каковой я еще раз извиняюсь.

[Rodent]

Зато Шиллера сейчас большей частью читать нельзя, а Шекспира - можно.
А маккелленовская версия мне тоже больше нравится - там есть одна штука, которая очень хороша у Шекспира, и которую до Маккеллена постановщики регулярно зевали.  Шекспировский Ричард может сколько угодно мотивировать свои поступки жаждой власти.  На самом деле он никакой не честолюбец - он игрок.  И когда война кончается, ему некуда себя деть.   Он остался среди маленьких скучных людей на всю жизнь - и он заваривает кашу.  Вспомните, когда на горизонте появляется Ричмонд, он счастлив.  И весь этот джаз, все это "when was a woman in this humour wooed?" и "let's to it pell-mall" вышли у Маккеллена очень хорошо.
Шекспир ведь часто писал своих персонажей со своих современников и знакомых.  Я наверное поэтому и не могу воспринимать эту пьесу как клевету на исторического Ричарда - меня так реалиями эпохи накачали, что я совершенно не могу совместить действие с "ряньшим временем".

[Пророк]

Мне тоже очень Ян МакКеллен нравится. Только ради него посмотрел этот фильм пару лет назад. По-моему, если абстрагироваться о темы, только ради него и смотреть можно. У него "злодей" получился такой, что именно за него и хочется болеть. А вот королева в новом фильме получилась жуткой стервой и дурой, Мортон - идиотом, Риверс - жалким петушком, а Ричмонд - молчаливым никем. В то время как Ричарда - яркий герой, которому я желал победы, несмотря на то, что он якобы злодей.

Ну еще и Гарри Бэкингем тоже противный, просто жуть.

[Morgana]

...интересно посмотреть как можно сыграть горбатого убийцу, действующего на женщин безотказнее любого Дон-Жуана;)))
Эльтери

Должна сказать, Эльтери,  (извини, но это жизненный факт), что женщин (в подавляющем большинстве) больше привлекают не "сладкие и причесанные", "правильные и безупречные", а именно вот ТАКИЕ: в чем-то ущербные или обиженные, несчастные, порывистые, даже грубые, противоречивые, сильные и слабые одновременно, короче - все положительные мужские качества, но часто с приставкой НЕ   И с этим ничего нельзя поделать, такова наша женская натура!   Именно поэтому Дон Гуан В.С.Высоцкого настолько привлекателен!

[Эхо]

Возможно, это излишнее любопытство, но есть какие-либо сведения о дальнейшей судьбе младших детей Эдуарда IV (а также незаконной дочери Ричарда III, о наличии которой на форуме где-то упоминалось) ?

[Brude]

Не сочтите за саморекламу   , но.. http://brude.narod.ru/wor1.htm
может быть, кому то будет интересно  

[Эхо]

Интересная ссылка. Особенно отрывок:

К несчастью для сторонников Ричарда, которые считают, что у них есть достаточно аргументов против Генриха, существует одно доказательство, которое перевешивает все остальное. Примерно через 200 лет после Войны Алой и Белой розы, во время правления Карла II, тела двух мальчиков были найдены в сундуке, захороненном в десяти футах под лестницей, где, согласно Томасу Мору, были похоронены принцы. Более поздние исследования, проведенные в 1933 году, показали, что в момент смерти мальчикам было примерно 12 и 10 лет, датировав их смерть концом 1483 года, то есть правлением Ричарда III, что вполне делает их недоступными Генриху VII.

Интересно, однако, каким образом была установлена дата смерти. Явно не радиоуглеродным методом - чтобы через 450 лет с такой точностью?. Это ведь не кости динозавров. Значит определяли по косвенным признакам. Каким?
Также любопытна идея, что убийство организовал третий персонаж - Бэкингем, сам метивший на трон.

[Pict]

мне показалось, что сама идея убийства принцев именно Ричардом идейно (извините за тавтологию) не приветствуется.  в том числе, и потому, что "он хороший - он так не мог".  объективно, у него были мотивы это сделать.  и я его, если честно, за это не осуждаю: время было такое - тогда убийства соперников, в том числе, и детей, в случае необходимости, было в известной степени нормальным/обычным явлением.  если даже принцев убил Ричард, то он это сделал не в силу паталогической жестокости, кровожадности или коварства, а потому что в то время это было "обычаем делового оборота".  мне кажется, в любом случае, нельзя судить (вернее, судить можно - осуждать нельзя) человека, жившего в другую эпоху по ее, этой эпохи, стандартам, принципам и прочему.

[Bazil]

Первый респект за проделанную  работу.
Второй респект за попытку беспристрастности и объединения  

Но в версию с трупами не верю   За пределами логики.

1. Если принцев убили при Ричарде,  его бы обвинили сразу. И Тюдоры и Вудвиллы.
Он сам, если убил сыовей, должен был убрать и маму с сестрами. Чтоб тихо было.

2. Если б это при Ричарде сделал Бэкингем без ведома короля, его б обвинил сам король. А Елизавета подняла бы вопли.

     Прятать трупы выгодно в одном случае - "выкопать спустя много лет" и повесить на других.

           И потом  те ли это трупы?!  

     Я читал про Екатеринбургские останки. Они лежали  помешьше,  и все равно осталисьвопросы. А там делали генетичесике экспертизы. И со временем  там указано:  в пределах нескольких лет. А тут месяц туда - месяц сюда и все по другом. Начала августа -Ричард. Конец августа - Тюдор.

   Есть вариант,  что скелеты "левые". Пока не проведут сравнительную экспертизу с костями родителей и сестры такой вариант отбросит ьнельзя.
     Тогда откуда они взялись??
      1 вариант. Совпадение. Времена дикие, мало ли.
      2 Положили для пущей убедительности убийцы, чтоб иметь улики. Возможно (если им во сне приснились технологии будущего или побоялись, что трупы найдут в течение первого года) озаботились разорить пару детских могилок нужного времени. А настоящие принцы "переехали" на освободившееся место.

     3 Положили те, кто потом "нашел"или тот, кто затеял ремонт. Опять-таки, чтоб получить красивое доказательство.

[Эхо]

Убийство - дело темное, но то, что доказательства незаконнорожденности принцев могли сфабриковать (может быть, даже без ведома Ричарда) - вполне вероятно. Причем сделать это могли из самых благих побуждений, чтобы устранить угрозу смуты под управлением Вудвиллов.

[Dreamer]

Brude, спасибо за ссылку.
В первую очередь прочитал разделы о Ричарде III, надеясь узнать что-то новое, что может изменить мое представление о тех событиях. Но ничего такого не обнаружилось. Единственное, что преподносится как "реальная улика" - находка двух тел. ИМХО, это не то что не реальная, а вообще никакая не улика.
1. Какие же технологии позволили в  1933 году определить время смерти спустя 450 лет, да еще с точностью до квартала, хотелось бы мне знать.
2. Если не производилось генетических исследований, то фраза "версии, что тела не принадлежат принцам или что исследования были несовершенными просто несостоятельны" - пустая болтовня.
3. И при любом раскладе все равно нет ответа, где именно и кем были убиты эти дети, когда и кто их там захоронил.
И еще один момент. Может, я необъективен, но в приведенном перечне "за" и "против" просматривается некая тенденция. Аргументы в пользу Ричарда представляют из себя факты и их наиболее естественное объяснение. Аргументы против - их "альтернативные" толкования, достаточно исскуственные и условные (по принципу "ну, могло бы быть и так"). Когда таким образом строится все система доказательств, она кажется малоубедительной.

А теперь начну, как положено, читать с самого начала  

[Brude]

Прошу заметить, что я не автор этого текста, я лишь перевел его и выложил на сайте.

Что касается исчезновения принцев, то учитывая последовавшие события, их смерть, с моей точки зрения, была гораздо выгоднее Ричмонду. А что он сделал с возможными претендентами на трон после своего триумфа? Уничтожил..

Но реальных доказательств тому, кто же виновен в гибели принцев скорее всего найдено уже никогда не будет, и этот вопрос так и останется одной из неразрешимых загадок истории. Почему? Потому, что если в их смерти виновен Ричард III, то все доказательства уже давно были предъявлены стремившимися всячески опорочить его победившими противниками. Если же вина лежит на Ричмонде, или на ком-то другом, то скорее всего, все доказательства этого были уничтожены.  

[Dreamer]

Brude, раз и перевод твой, то благодарен вдвойне-втройне  

[Brude]

Спасибо. На сайте все переводы мои. Даже цитаты Шекспира - лень было в книги залезать  

[Coshka]

Когда я читаю о Ричарде III, то не могу понять 2 вещей:
1. Если он убил племянников, то почему не придумал какой-то нормальной причины их естественной смерти Причем чем больше племенники Ридарду мешали (а если не мешали и не угрожали, то зачем убивть-то?), тем более правдоподобной должна была быть причина. Насколько я знаю, в это время дети мерли как мухи, так что вполне они могли разбиться на лошади, умереть от лихорадки, отравиться и т.д. и т.п. Из опыта Российской истории можно предложить апоплексию и геморрой. Да что там, даже у мишки Вини-Пуха Пяточек не просто так умер, а грибами отравился (ну а синяки как известно потому что свинья грибы есть не хотела). А у Ричарда-то в отличие от Вини в голове были точно не опилки!!!!! (пардон за иронию)

2. Даже если детей убил Ричард (не бросайте гнилыми помидорами!), то, даже бегло прочитав мировую историю, все равно не понятно, почему именно Ричард стал таким воплощением злодейства. И до и после, увы, преступлений было до фига и больше. Даже если смотреть только убийства родных, то картина весьма безрадостная. Да вот хотя бы из Российской истории (просто знаю ее чуть лучше, но уверена, зайди речь о Англии, Франции, Италии, Японии - результат будет примерно тем же): Василий III убил племянника, Иван IV - сына, Лжедмитрий - вырезал семью Бориса, Петр I казнил сына, Елизавета на всю жизнь заточила в тюрьму племянника (ИМХО лучше смерь, чем такая жизнь, как у бедняги, так что Ричард ли, Генрих ли, еще кто, но убийца сыновей Эдуарда по сравнению с кроткой Елизаветой - настоящий гуманист), Екатерина убила мужа, Александр - отца. Ну почему-то все эти персонажи почти и не осуждаются. Наоборот, они Великие, Кроткие, Благословенные и т.п. А рядом с Ричардом в компании Великих Злодеев стоит один Борис Годунов, которые тоже ну совсем непонятно убил царевича Дмитрия, не убил....
==============================
По вопросу же определения останков, найденных в Тауэре у меня тоже бооольшие сомнения. Читала я "Сто лет криминалистики" и представляю себе, с какими сложностями в 30-е годы была связана экспертиза даже свежих трупов. А тут скелеты....