Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => Ричард Третий => Автор: Ars на 13 января 2003 года, 00:00:00



Название: Немного о Ричарде III
Ответил: Ars на 13 января 2003 года, 00:00:00
Вопрос.
Традиционная (она же тюдоровская) версия рисует Ричарда III преступником, мерзавцем и подлецом. Противники этой версии утверждают, что все на самом деле было полностью наоборот. Возможно, истина где-то посередине, и Ричард не был ни монстром, ни идеалом? Комментарий: Я не являюсь сторонником ни одной из упомянутых версий, т.е. не считаю Ричарда ни чудовищем, ни "белым и пушистым":-). Я понимаю, что здесь принято относиться к Ричарду сугубо положительно, а к Генриху Тюдору - отрицательно, но несмотря на это, представляю общему вниманию сей скромный труд:-).

Несколько штрихов к образу Ричарда III.

Утверждение 1.
Ричард при Босворте (имеется в виду его последняя атака с целью убить Генриха) вел себя не как полководец и не как король, хотя и как герой.

Доказательство утверждения 1.
Очевидная задача полководца - выиграть _войну_, а не битву. Первая битва програна? Еще ничего не потеряно, можно отступить (отступление не есть бегство!), собрать новые силы и с ними ударить по врагу. А вот если битва явно последняя, подрепления взять уже неоткуда, тогда для человека чести остается только одно - геройски погибнуть. Однако Ричард решил геройски погибнуть в первой же проигранной битве. Может быть, он слишком привык побеждать и проигрывать не умел?
А цель хорошего короля - благополучие государства. Но работа на эту цель подразумевает наличие живого короля:-), или, по крайней мере, наличие достойного наследника, способного продолжить его дело. По-королевски в данном случае действовал как раз Генрих, который в бой не пошел. Возможно, Ричард в этот момент думал не о стране, не о надеждах своих сторонников (ведь с его смертью не оставалось никого, кто мог бы стать вождем йоркистов), а только о своей собственной чести, не позволявшей ему уйти с поля боя. Если это так, то плохой из него король.

Утверждение 2.
Мотив для убийства сыновей Эдуарда IV у Ричарда был.

Доказательство утверждения 2.
Сторонники Ричарда считают, что дети, признанные бастардами, никакой угрозы для Ричарда не представляли, поскольку он был всеми признан как законный наследник. Однако по такой логике ничем ему не мог угрожать и Генрих Тюдор!!! Да, звучит странно, но это именно так. Ну какие у него права на престол? То, что его мать - из Бофоров, которые не более чем потомки узаконенного бастарда Джона Гонта? Так это не право, а смех один. При наличии нормальных претендентов (того же Ричарда) ничего потомку королевского бастарда (да к тому же этот бастард его предок по линии матери!) не светит. Законным путем ему на трон не сесть, только силой, что он и сделал. А то, что Генрих - взрослый человек, а принцы - еще дети, так дети имеют свойство взрослеть, и мало ли какой мерзавец сможет их потом использовать в _своих_ целях. Примечание: я никоим образом не утверждаю, что принцев убил Ричард, я утверждаю только то, что у него был мотив для этого. Действительно, Генриху смерть принцев была выгодна гораздо больше, и этот вопрос требует _беспристрастного_ исследования. А на первый вопрос при анализе любого преступления "Кому выгодно?" в данном случае я могу ответить только так: "Обоим подозреваемым, хотя и в разной степени".

Любопытный факт.
Насколько мне известно, в Англии было три короля с именем Ричард, и все они умерли не своей смертью. Ричард I Львиное Сердце умер от раны при осаде замка Шалю, Ричард II был свергнут и убит Генрихом IV, Ричард III погиб в битве при Босворте. Кстати, Ричард I тоже часто считается героем, "рыцарем без страха, упрека и других полезных качеств":-) (В.Свержин) однако король из него был, мягко говоря, не очень хороший.

О войне с Францией.
Имеется в виду тот случай, когда Эдуард IV начал войну, но очень быстро пошел на заключение мира, удовлетворившись огромным выкупом, несмотря на протесты Ричарда. А может, война и затевалась для того, чтобы "срубить бабок":-)?. В стране совсем недавно закончилась гражданская война, на восстановление нужны деньги. Где их взять, если страна разорена? Или занять (это не лучший выход: берешь чужие деньги и на время, а отдаешь свои и навсегда:-)), или награбить у соседей. Кто из соседей наиболее богатый? Естественно, Франция.

Большая просьба.
Не надо закидывать меня грязью и камнями. Конструктивную и аргументированную критику я воспринимаю абсолютно нормально. Более того, если критика покажет, что я в чем-то заблуждался, я буду только рад этому. Еще раз повторю сказанное в самом начале: я не придерживаюсь "тюдоровской" версии, по которой Ричард был редкостным мерзавцем, но и противоположный вариант, что Ричард был чуть ли не святым, меня тоже не устраивает. Нормально счищивать грязь с его образа, но не красить затем его в белый цвет. Вообще, борьба за отрицание какого-либо явления довольно часто превращается в борьбу за утверждение его противоположности (вот как умно сказал:-))...


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 13 января 2003 года, 00:00:00
Арс, я отвечу попозже, завтра или послезавтра. Очень занята, а писать придется много. Хоть и меньше, чем Джозеифне Тей:)

Пока скажу одно - тут фанатиков, ИМХО, нет, и никто ни в кого ничем не бросает.
А начнет бросать, Снупи, Шерх и Пророк восстановят статус кво.

И культа личности у нас нет, а есть симпатия к интересному и, безусловно, порядочному и достойному человеку, которому очень не повезло в жизи и посмертии.  


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Ars на 13 января 2003 года, 00:00:00
С нетерпением жду ответа, хотя не знаю, когда удасться его прочитать:-) (дома сети нет, а на работе бываю редко). А симпатия к этому человеку и у меня самого есть.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Ars на 13 января 2003 года, 00:00:00
Да, а Джозефину Тей я уже читал. Но как ни крути, это все же художественная литература.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Phelan на 13 января 2003 года, 00:00:00
<Мотив для убийства сыновей Эдуарда IV у Ричарда был.>
У Ричарда конечно был мотив, но не было смысла убивать только сыновей Эдуарда. По логике вещей Ричарду надо было или вырезать всех возможных наследников и усадить на трон своего бастарда Джона, или не трогать никого, что он сделал. В Англии было много законных наследников, и все они могли так или иначе угрожать власти Ричарда, но никто из них при жизни Ричарда не пострадал, а вот Генрих VII постепенно уничтожил всех Йорков.

<Ричард при Босворте (имеется в виду его последняя атака с целью убить Генриха) вел себя не как полководец и не как король, хотя и как герой.>
Ошибочность решения Ричарда можно установить лишь постфактум. Если бы атака закончилась гибелью Генриха (что было вполне реально), решение Ричарда назвали бы гениальным.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: LOKI_angel_of_dead на 13 января 2003 года, 00:00:00
Хотелось бы заметить, что рассматривать Ричи как поряочного или злого или еще как-нибудь не правильно. Кто-то с ним лично знаком? Думаю нет. Значит давайте рассматривать факты и поступки.



Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: CELT на 14 января 2003 года, 00:00:00
Локи, ты когда-нибудь перестанешь сокрашать имена исторических деятелей? Саша Невский, Ричи III....... >:(  Звучит глупо и некрасиво. Сволочи они или святые, но свое имя в историю вписали.  Наверное, к ним должно быть хотя бы минимальное уважение, ты как думаешь?


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: LOKI_angel_of_dead на 14 января 2003 года, 00:00:00
Заслужили. Это не мое не уважение к ним, а просто так быстрее и удобнее, но если кому-то не нравится буду полностью. Можно не писать отчество?


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Ars на 14 января 2003 года, 00:00:00
Я не говорю об _ошибочности_ решения Ричарда о последней атаке. Да, безусловно, шанс убить Генриха был, но ведь это огромный риск! Более верный путь - отступить, собрать новые силы и "раздавить гадину":-), что, насколько я знаю, ему и предлагали. Не знаю, почему Ричард не отступил(хотя версию выдвинул), но, видимо, он просто не мог иначе, в чем и заключается вся трагичность битвы при Босворте.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: wayfarer на 06 марта 2003 года, 07:00:34
Согласен с Aрсом, в истории с Ричардом истина где-то посредине. Все доводы, приведенные у уважаемой Джозефины Тей, косвенные!! Нет ни одного прямого доказательства невиновности Ричарда. Почему никто не видел и не осталось ни одного источника, что дети были живы после 1483 года?
Убийство племянников Ричардом выглядит абсурдно, но мотив все-таки был: из всех незаконных наследников (а законных то не было!) они ближе всего к трону (как сыновья короля). Да и всегда ли люди обдумывают все последствия своих поступков, чтобы целенаправленно искать у них мотив?


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Пророк на 06 марта 2003 года, 07:21:28
Хы, вы о виновности или невиновности человека судите по художественному произведению?

В юриспруденции есть такой принцип, что вину в уголовном преступлении необходимо доказать "вне всяческих разумных сомнений".

Да и презумпцию невиновности еще никто не отменял, и груз доказательства лежит на обвинителе.

Вот когда мне докажут "все всяческих разумных сомнений", что Ричард Глостер убил, или приказал убить, принцев, тогда никто в сами спорить не будет.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Silhiriel на 06 марта 2003 года, 07:45:22
Законные наследники, вообще-то, были. Сын Джорджа Кларенса был племянником короля, законным сыном законного сына, и, кажется (да поправят меня знающие), и стал наследником после смерти законного сына Ричарда. Если уж Ричарду бы вздумалось избавляться от претендентов себе или своему сыну, то это был бы наипервейший вариант, благо после того, как парень был восстановлен в правах, он и вовсе мог претендовать на корону в обход дяди, по праву замещения.

А вот избавляться от доказанных бастардов было бы действительно нелогично для Ричарда.

Но все это в любом случае косвенные доказательства. Люди могут поступать и нелогично ;).

С другой стороны, как верно заметил Пророк, обязанность доказательства лежит на обвинителе.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: CELT на 06 марта 2003 года, 13:47:27
А почему Ричард проиграл Босвортскую битву? Судя по песне, хотя она и чисто художественное произведение, количество присоединившихся к нему английских лордов было вполне впечатляющим.
Кто занет точное (или хотя бы более-менее примерное) соотношение сил? Вестимо, Пророк и Родент должны бы знать. Поделились бы :)


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Пророк на 06 марта 2003 года, 20:25:24
На Гостевой было.

20 декабря 2002 г. в 14:2
Данные несомненно сохранились. Прошу:
Тюдор:
Всего около 5000 человек. Из них 2000 французов, 400-500 изгнанников, которые вернулись с Тюдором, 500 человек из Шрюзбери(старые ланканстерские вассалы и сторонники).
Так же было около 2000 валлийских и английских сторонников Тюдора(англичан больше, чем валлийцев), которые присоединились к нему уже по пути на Босворт.

Из всех этих войск, граф Оксфорд, зная, что Стэнли предаст, вывел на поле около 4000 чело-век. Оставшихся разделили пополам. Одна половина осталась за правым крылом войска, на равнине, другая расположилась на пологой западной части Амбьен-хилла.
У Вильяма Стэнли было около 2500 человек. У лорда Стэнли - 3500-4000 человек.
Ричард:
Основное войско Ричарда было в два раза больше войска Тюдора, но если считать еще и Стэнли, то его войско все же было меньше.
У Босворта с ним было около 9000 человек. Примерно такое же количество сражалось с Уорвиком, при Барнете.
3000 людей Нортумберленда были тылом. Авангард Норфолка составлял около 2500 чело-век. У Ричарда в центре были оставшиеся три с половиной тысячи, и примерно 1500 человек он отдал Норфолку, так чтобы авангард Ричарда был примерно равен авангарду Тюдора.
Из оставшихся 2000 в центре, Ричард отправил пару сотен на южный склон Амбьенского холма, к востоку от болота, для защиты против войск Стэнли, который передвинул войска к Редморской равнине, за полмили от войск Ричарда. Еще пара сотен стояла на северо-западной части холма, для защиты авангарда против войск Вильяма Стэнли. Оставшаяся ты-сяча стояла в центре в качестве резерва, вместе с королем


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Ars на 11 марта 2003 года, 15:12:18
Кстати, а кто был первым в деле реабилитации Ричарда? И когда это славное дело началось?


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 11 марта 2003 года, 15:45:45
В 18 веке за Ричарда активно вступился сэр Гораций Уайполл, личность весьма авторитетная и уважаемая, но он совершенно точно был далеко не первым.
Кажется, первый раз в Англии эта тема всплыла при Стюартах, когда Тюдоры перестали быть священными коровами, а в Ирландии и Шотландии об этом говорили открыто и при них


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 11 марта 2003 года, 18:17:56
Цитата:
Сторонники Ричарда считают, что дети, признанные бастардами, никакой угрозы для Ричарда не представляли, поскольку он был всеми признан как законный наследник. Однако по такой логике ничем ему не мог угрожать и Генрих Тюдор!!!


Простите, Арс, тут есть несколько обстоятельств. Кто мог поддерживать права принцев на престол? Только какие-либо члены йоркистской партии. А они в большинстве своем хотели Ричарда. Да, если бы правление Ричарда было неудачным, мальчики - а еще в большей степени сын Джорджа Кларенса - начали бы представлять для него угрозу. Но на тот момент положение Ричарда внтури страны было прочным. То есть мотива нет.
Кроме того, и МО неподходящий. Ричард Глостер (кстати, Локи, хотите сокращать, зовите его Диком или Диконом) был человек решительный и на его счету числилась парочка деяний, который по нашим временам вполне сошли бы за военные преступления - Эдинбург, например, он просто сжег. Но вот по его временам он был до неправдоподобия чистоплотен. И йоркскую политику no revenge, no collateral damage соблюдал скрупулезно. И отважен был до безобразия. Даже не так, порог, на котором он начинал опознавать опасность был очень высок (эта позиция спиной к оврагу при Барнете, оххх). Так вот, чтобы человек, который на покоренной территории, в военное время старался никого лишнего не пришибить и вешал за грабежи - и явился арестовывать Риверса со свитой чуть ли не в десять раз меньшей, чем сопровождение самого Риверса, приказал удавить двух мальчишек (детей любимого брата) только потому, что они могут представлять опасность в будущем...

Тюдор же оказался претендентом на престол, потому что был единсвенным уцелевшим со стороны Ланкастеров. Посе того, как Бэкингем провалил свой мятеж, Франции просто некого было поддерживать - и Тюдора извлекли из нафталина.

А что касается Босворта, то тут сработала причина чисто психологического свойства. Ричард вырос посреди гражданской войны. Это была удивительно "мягкая" война - по меркам континента так просто неприлично мягкая - но все-таки война. Мнение Ричарда по этому поводу достаточно хорошо известно. Полагаю, что мысль о том, что все опять пойдет по -надцатому кругу, очень сильно толкала его в сторону быстрого "одноразового" решения.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: LOKI_angel_of_dead на 11 марта 2003 года, 20:33:50
Все это замечательно конечно.
А Шекспир свинья или нет? Или его нельзя судить?
Дамы и господа вы не находите, что оптимальней было бы найти золотую середину?


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 12 марта 2003 года, 02:55:22
цитата из: Локи - ангел мертвых на 11 марта 2003 года, 20:33:50
Все это замечательно конечно.
А Шекспир свинья или нет?


Свинья, Локи, свинья... Хоть и гениальная.

Кстати ты запомнил, как уменьшительно называть Ричарда?


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 12 марта 2003 года, 03:37:37
Шекспир никакая не свинья. У Шекспира источников - Холл и Холиншед. Он даже в Ричарде тюдоровской пропагандой специально не занимался (вот Генрих V, это да). Ему картинка понравилась, а очень похожий товарищ был в то время у Елизаветы заместителем госсекретаря, а потом и госсекретарем - Роберт Сесил. А Шеркспир был человек Эссекса, а у Эссекса с Сесилом была вражда не на жизнь а на смерть...

Вы обратите внимание, в "Генрихе VI" Ричард - храбрый и жесткий воин - и все. Последний монолог о предательстве был вставлен уже после того, как был написан "Ричард III" - потому что пьесы шли в один день и нужен был какой-то переход.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Кладжо Биан на 12 марта 2003 года, 13:37:59
Да Шекспир вообще не был историком, тому масса примеров - от часов с боем в "Юлии Цезаре" и до того, как он описывает восстание Джека Кэда (по схеме восстания Уота Тайлера). А вот злободневные аллюзии - это было ему очень близко. Причем иногда это не шло ему на пользу: из-за "Ричарда Второго" он едва не поимел больших неприятностей...
Вообще, о Шекспире и его взаимоотношениях с историей очень много интересного в старой (но не ставшей менее хорошей) книге брандеса (по-моему, по-русски называлась "Шекспир и его время", но не поручусь).


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 12 марта 2003 года, 13:46:40
цитата из: Rodent на 12 марта 2003 года, 03:37:37
Шекспир никакая не свинья. У Шекспира источников - Холл и Холиншед. Он даже в Ричарде тюдоровской пропагандой специально не занимался (вот Генрих V, это да).
Вы обратите внимание, в "Генрихе VI" Ричард - храбрый и жесткий воин - и все. Последний монолог о предательстве был вставлен уже после того, как был написан "Ричард III" - потому что пьесы шли в один день и нужен был какой-то переход.



Ну вообще-то порядочность бывает одной свежести, это свинство безразмерно ;D
Если ты занимаешься пропагандой и врешь, то ты занимаешься пропагандой и врешь.
Если ты написал "Хлеб", и "Заговор императрицы", то их тень лежит и на "Петре Первом" и в прямом и в переносном смысле.

А насчет Холиншеда и "незнания" правды о Ричарде можно было бы думать, если б по изменении политконъюнктуры не пошло бы наглое перевирание означенного Холиншеда и переписка уже шотландской истории в угоду новой династии. Для меня "Ричард" и "Мак Бет" идут рядом, создавая весьма непривлекательную физиономию английского А.Н.Толстого 16 века .
Если, разумеется, это был один человек, а не ловкий администратор, за которого пахало несколько литературных негров разной степени гениальности или не ширма для писаний парочки-другой вельмож.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 12 марта 2003 года, 16:55:01
Ну да, скажите, что он еще Амлета оклеветал. Или что Мольер возвел напраслину на Амфитриона. Или что де Костер оболгал герцога Альбу (который не был ни сволочью, ни садистом, а был типичным генералом своего времени, привыкшим жить "с земли" и служившим на свое и общее несчастье человеку, свихнувшемуся на контрреформации).
Торфинна Оркнейского Сына Бет и мне жалко - исключительно толковый и порядочный был челвек, хороший правитель и замечательный полковдец - только учитите, что у него была репутация чёрта с рогами еще при жизни. Потому что - увы, извечная человеческая черта - жестокого правителя примут скорее, чем непонятного. Он нем ведь и шотландские, и скандинавские источники врут хором - правда ведь стала видна только когда хронологию в порядок привели, источники свели и события выстроили - так это только в середине 20 века случилось.

Да не были они для Шекспира историческими лицами, они ему вообще были безразличны иначе как персонажи. "Замшелый мрамор царственных могил исчезнет раньше этих звонких строк." Самомнение у него было подстать таланту. А был это, если верить лингвистическому анализу, именно что один человек. Есть несколько комедий, которые никак не получается толком атрибутировать - то ли совместное творчество, то ли хорошее подражание, а с основным корпусом давно все ясно. Был ли этот человек Вилли Шакспером из Стратфорда - вопрос второй. Но и тут все другие варианты еще менее правдоподобны.
И не Толстой это ни в какой мере - Толстой ради друзей - или из благодарности - голову в петлю не сунул бы. А история с "Ричардом Вторым" могла для Шекспира и всего "Глобуса" кончиться чрезвычайно плохо.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Стратокастер на 12 марта 2003 года, 17:18:37
Я, например, считаю, что Шекспир имел полное право писать о Ричарде так, как хотел - он художник, а не историк. И Ричард у него злодей, но очень яркий и колоритный персонаж - что, собственно, и требовалось для привлечения публики. А его монолог (в смысле, монолог Ричарда) - просто шедевр, образец самобичевания :)


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: LOKI_angel_of_dead на 12 марта 2003 года, 21:11:44
Я дополню кастера или может скажу по другому.
Исскуство не знает объективности, оно субъективно (из уст авторитетного человека). Шекспиру писал пьесу, так же как Вера книгу.
Шекспир что-то пропагандировал? Вера тоже.
К тому же пьесу надо смотреть, а ваши домыслы представления... вы понимаете. Если смотреть пьесу, то там как раз все хороши.
Цитата:
Кстати ты запомнил, как уменьшительно называть Ричарда?


Дикий?

Щутка.



Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 13 марта 2003 года, 05:43:07
"Мохнатая старина"?
Родент, вспомни историю с постановкой "Макбета", судьбу шекспировских конкурентов, короелвскую охоту за ведьмами и прочие изыски. Это была не "мохнатая старина", а "очень своевременная пьеса" с верной идеологической подоплекой. Как фильм "Иван Грозный" при Иосифе Виссарионовиче.
И брехня там была супротив Холиншеда, каковой, ( как мы поминали неоднократно), был читан перечитан драматургом при написании протюдоровских хронк. Так что осознанное перевирание источника и приписывание герою другого, взятого из той же книжечки, цареубийства - факт. Равно как и прочие книксены в сторону власти.

Это Пушкин в "Борисе Гоуднове" иллюстрировал тезис о "пятне на совести" за счет Бориса. Тоже не самый лучший вариант, но все же не заказной или сделанный на продажу власти агитпроп.

Могла бы и у того же Вильяма случится еще одна пьеса про "заграницу" или "мохнатую старину" без шитых белыми нитками политмоментов. Взял бы какого-нибудь очередного императора или гишпанского бастарда да и изобразил убийство доверчивого короля или задушенных младенцев, так ведь нет!
Увы, гениальность с мерзопакостностью или слабостью, вполен живаются.
Рчиард, может, его и простил бы, а вот мне обидно.
И за горубна и за детоубийцу. Может, не любуйся я годами на "черный пиар" и заказнуху в силу своей работы, я бы к древней подлости относилась бы терпимей. Но я видела как делают "верблюдов" из приличных люедй и поднимают на щит подонков. Механизм не изменился.

Локи, ты, как всегда, прелесть! Вся беда, что я я не делаю из своих опусов исторических хроник и не бегаю с ними в Кремльили, хотя бы, в Смольный.
Вот если б я написала роман о Путине или о его главном враге, доказав, что это враг пьет кровь нерожденных младенцев. кошка у него коммунистка, спит они в тумбочке, и его бабушка подорвалась при испытании самогонного аппарата, тогда да. Тогда я бы уподобилась в своем поведении величайшему драматургу весх времен и народов. За исключением таланта, вестимо.

А пока я пишу про Ричарда Йорка да еще под другим именем да еще против течения, это дуарцкое желание добитсья справедливости, пусть и в придуманном мире.

Кстати. Локи, ты уже занешь, как обращаться к Ричарду? (шутка)


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 13 марта 2003 года, 06:10:10
Да какая это была "заказуха"? Что касается ведьм, то будь они сделаны по иаковскому заказу - были бы бородаты :-). Широко известно, что Его Величество полагал излишнюю лицевую растительность у женщин едва ли не стопроцентным доказательством их ведьмовства - и на этот недостаток пьесы свидетелям указывал.
(С "Иваном же Грозным" еще бабушка надвое сказала %-), потому что первая часть, конечно, чистой воды апологетика, а вот во второй Эйзенштейна не то талант подвел, не то он сам сорвался.)
В общем, я тут скорее на стороне Домбровского.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Кладжо Биан на 13 марта 2003 года, 12:32:41
Ну, откровенный правительственный заказ, о котором это документировано, у Шекспира был только на "Виндзорских проказниц" (хотя, конечно, можно сказать, что и там Фальстаф карикатура на прототип). А в остальном, думаю, заказность была больше не правительственная, а общественная - он же на публику работал. И, полагаю, лондонской публике вполне нравились и датчане, палящие из пушек, когда король пьет (известно - все датчане пьяницы... и супруга нашего короля - тоже), и шотландцы, которые только с помощью англичан навести порядок могут, и Ричард Третий-злодей, и Генрих Пятый-герой. А имена последних - это придание "правдоподобия" и "историчности", что имело больший успех, чем заморские принцы (так же как в "Гамлета" введены вполне современные фамилии Розенкранца/Гильденштерна). Вон Цезарь - тоже имя, известное публике, так и про цезаря есть пьеса (а вот "Сеяна", как Джонсон, шекспир писать не рискнул - для "исторической" пьесы слишком непопулярное среди зрителей имя, большинству ничего не говорит). И понравиться публике для театрального драматурга было жизненно важно, хоть псевдоисторическими героями и злодеями, хоть бульварнейшим Титом Андроником (его в 20 в. в Англии поставили - шел на ура даже сейчас!). Понравиться властям/покровителям - тоже важно, но тут Шекспир иногда все же отступал от основной линии...
А с Годуновым и др. соответствующими вещами разница в том, что как ни хотел Пушкин жить литературой, у него это, во-первых, не вышло, а во-вторых, были и другие источники дохода. Шекспир же, судя по всему, имел только театральные и околотеатральные доходы (когда скопил достаточно, чтобы жить не пьесами - ушел в отставку и писать перестал), так что угождать публике и покровителям приходилось, чтоб кормиться.
Так что не думаю, что тут какое-то принципиальное политическое свинство - обычная беспринципность человека, которому кормиться надо литературной поденщиной. Нормальное отношение к истории любого автора, работающего в низком жанре (а по Шекспировскому времени пьесы - это жанр бульварный, не чета "Венере и Адонису"!). Что модно, то и берем в тему. Ругать злых королей или шотландцев модно всегда; чтобы за это не прихлопнули вместе с театром - подстраховаться, выдав лояльное распределение ролей...


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: LOKI_angel_of_dead на 13 марта 2003 года, 22:40:27
"А вы нортюн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?"

Это на тему о Шекспире. Гатти твои доводы безусловно мной не проигнорированны (вестимо не толкинист) и понятны более чем. В общем-то у тебя не к чему придратся на мой взгляд (ну разве что хочется все-таки мне поворчать). Но надо учесть, что это взгляд самого Шекспира на событие. Разумеется ему не делает чести пропаганда (если он вообще ставил перед собой такую цель), но она легче пошла с руки Тюдоров.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Ars на 14 марта 2003 года, 14:48:52
Пусть все уже давно свернули на обсуждение Шекспира, должен сказать спасибо Роденту за возражения по поводу моих идей. Согласен почти полностью, особенно насчет мотива убийства принцев. Я просто хотел разобраться в поднятом вопросе - и получил четкий и логичный ответ. Еще раз спасибо!


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Brigita на 14 марта 2003 года, 15:15:41
цитата из: Gatty на 13 марта 2003 года, 05:43:07

А пока я пишу про Ричарда Йорка да еще под другим именем да еще против течения, это дурацкое желание добиться справедливости, пусть и в придуманном мире.


Гатти, желание добиться справедливости НЕ МОЖЕТ быть дурацким ни при каких обстоятельствах!


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 14 марта 2003 года, 15:25:37
цитата из: Ars на 14 марта 2003 года, 14:48:52
Пусть все уже давно свернули на обсуждение Шекспира, должен сказать спасибо Роденту за возражения по поводу моих идей. Согласен почти полностью, особенно насчет мотива убийства принцев.


К ответу Родента трудно что-то добавить, разве то, что Ричард вернул все права именно сыну Кларенса и назначил его своим наследником после смерти законного сына. Мысль попытаться передать трон своему бастарду Джону королю и в голову не пришла.
А ведь сын Кларенса по всем статьям был более опасен, чем незаконные сыновья Эдуарда от ненавидимой всеми Елизаветы Вудвилл. При таком раскладе их убийство выглядит даже не глупостью, а сюр-реализмом.

Это при Тюдоре пошло массированное истребление всез, в ком была хоть капля крови плантагенетов, особенно Йорков.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Ars на 14 марта 2003 года, 15:44:03
цитата из: Gatty на 14 марта 2003 года, 15:25:37
Это при Тюдоре пошло массированное истребление всез, в ком была хоть капля крови плантагенетов, особенно Йорков.

Было бы странно, если бы узурпатор не начал истреблять законных претендентов на трон (я ни в коей мере его не оправдываю, а просто констатирую факт).


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 14 марта 2003 года, 15:48:36
Кстати, зедсь же в разделе "История" - " дней минувших анекдоты" Родент дал великолепную подборку фактов к портрету Тюдора. Глянь - не пожалеешь.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Ars на 14 марта 2003 года, 15:59:19
Давно уже глянул и тогда же не пожалел. Генрих Тюдор у меня особых вопросов и не вызывает.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 14 марта 2003 года, 16:05:01
Арс, пожалуйста! Всегда к вашим услугам.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Silhiriel на 19 марта 2003 года, 03:56:43
Я тоже поблагодарю, если позволите, Родент -- как большой поклонник Шекспира за его блестящую защиту!

Вообще, надо бы тему по нему открыть...


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Кейди на 19 марта 2003 года, 11:53:06
А есть какие-нибудь хорошие художественные книги по Ричарду? Я читала "Белый вепрь" Палмер и еще слышала о Джозефине Тэй (не говоря уже о Шекспире ;D). Неужели о таком многозначном человеке так мало написано?


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Кладжо Биан на 19 марта 2003 года, 12:29:22
О Ричарде довольно много у С.Вилар в "Обрученной с розой" (особенно в 3-4 томах). Героиня - дочь Уорвика, так что взгляд соответствующий, но без крайностей. Ричард там, имхо, интересный и, во всяком случае, описан с уважением.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 19 марта 2003 года, 15:34:09
Шэрон Пенмен The Sunne in Splendour
Рекомендую


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 19 марта 2003 года, 19:19:39
цитата из: Rodent на 19 марта 2003 года, 15:34:09
Шэрон Пенмен The Sunne in Splendour
Рекомендую


Кладжо, "Обрученная с розой" написано бойко, но это феноменальнейший бред!

Чего там стоит один из грехов горбуна (а как же. естественно, горбун!) Ричарда, когда он трусливо бежал с поля боя, пожертвовал младшим братом Эдмундом.

Про "трусость" Ричарда и говорить не стоит, достаточн опрочесть "Босвортскую балладу" написанную врагами.

Но то, что Эдмунд был старше Дика и погиб вместе с отцом, когда младшему из братьев-Йорков у было всего 9 лет не опровергали даже Тюдоры. Так что это ноу хау автора.
Там вообще с возрастом всех гереов творится что-то феноменальное:)


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Morgana на 19 марта 2003 года, 23:02:02
Удивительно, но о Ричарде 3-ем, пожалуй как ни о каком другом историческом лице, написано столько галиматьи, откровенного домысла и явного искажения фактов.... Любопытно, а какие еще исторические персонажи страдали таким образом?


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Silhiriel на 20 марта 2003 года, 02:17:28
Это сравнительно редко попадается... Зато было очень много случаев, когда люди получали незаслуженную славу. Объявили же Симона де Монфора-старшего святым! ;)


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 20 марта 2003 года, 03:44:03
Случай Ричарда вполне объясним.
1. Был законный король. Его свергли и убили при помощи и на деньги внешних врагов государства.
2. Пошла откровенная подчистка истории, так как победитель не имел никаких прав на трон, а Ричард был очень популярен в стране. "Историю пишут победители" (С) К.Еськов
3. Надежнее всего было вычеркнуть это имя и ряд событий, но пошли другим путем.
Видимо, из-за наличия большого числа свидетелей.
Событийный ряд сохранили, но переставили все акценты, передвинули даты и повесили всех убиенных в те времена собак на Ричарда.

4.В результате получился совершенно ирреальный, запредельный персонаж, который, не имея никакого права на трон, но имея горб и хромоту, умудрился заполучить корону, всех обманув и обаяв, перебив кучу народу, соблазнив при жутком уродстве жену им же убитого мужа, да в придачу героически погиб в бою, давая полцарства за коня.
Получившийся чудовищный гибрид реальных фактов и выгораживающих Тюдоров выдумок
заткнул за пояс всех античных персонажей.
Он просто не мог не вызвать ядовитый интерес писателей и читателей всех времен и народов. Эдип тут прямо-таки отдыхает!
Калека и урод - и "на раз" охмуряет женщин.
Младший брат - запросто обманывает старших и якобы умных.
Врет в глаза - ему все верят.
Не имеющий никаких перспектив - получает все!
Это же дико любопытно! Это многим, рожденным ничем, льет бальзам на душу. Дескать, можно (хотя бы теоретически) стать всем.

Куда интереснее верить в такого персонажа. чем в молодого сероглазого короля,
волею судьбы оказавшегося на троне, поднявшего на щит верность, не мстительного врагам, безумно смелого и погибшего в результате собственной отваги и привычке прощать мерзавцев и презирать ничтожества.

Тут нет места ни "клубничке", ни мыслишкам о том, что "здорово он их надул" или "победитель получает все!".

Чужое благородство и смелость многих восхищают, но многих и раздражают, царапают. Поэтому в них часто предпочиатеют просто не верить.

Куда антереснее соблазняющий леди Анну урод.

Защищает герцог Глостер братца Кларенса вопреки воле короля и обстоятельств, ссорится из-за него с королем?
Но людей "сдававших" корыстно и бескорыстно друзей и близких очень-очень много.
Им приятнее знать, что на самом деле Ричард Кларенса не спасает, а "топит". Значит, все правильно! Значит - самое то улыбнуться коллеге и на него же настучать, чтоб сесть в его кресло. И так далее...
Вот и разошлась история преступного горбуна кругами.

А из тех, кому еще не повезло? Тот же Мак Бет, хотя бы.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Кладжо Биан на 20 марта 2003 года, 10:22:07
цитата из: Gatty на 19 марта 2003 года, 19:19:39
Кладжо, "Обрученная с розой" написано бойко, но это феноменальнейший бред!

Бесспорно, пропорция бреда там изрядная (в общем-то, вполне типичная для среднего исторического романа), в том числе и с возрастами, и с фактами. Но Вилар, слава Семерым, историком и не прикидывалась. А для "исторического любовного романа" вещь, на мой взгляд, очень неплохая. О пристрастности же автора/героини я сразу сказал.
Оффтопик: один из самых "подтасованных" ист.романов, которые я читал - это "Великий Моурави" Анны Антоновской. Но тем не менее я не только полагаю, что это хороший роман (хотя и абсолютно никуда не пригодный как "исторический источник" и слишком затянутый) , но и при всех случаях агитирую за его переиздание (правда, издатели пока не рискуют связываться с такой махиной...).


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Alavarus на 20 марта 2003 года, 10:57:54
цитата из: Silhiriel на 20 марта 2003 года, 02:17:28
Это сравнительно редко попадается... Зато было очень много случаев, когда люди получали незаслуженную славу. Объявили же Симона де Монфора-старшего святым! ;)


Николая II тоже святым зачем-то обьявили. :(

Однако, еще больше людей не получают той славы, которую заслуживают - Ричард, Колчак, Ришелье (который большей частью известен как угнетатель и злодей, а не талантливейший политик и военный), и еще много кто. :(


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 20 марта 2003 года, 13:25:25
Цитата:
Объявили же Симона де Монфора-старшего святым!

Что Вы, он не святой. Он не канонизирован.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 20 марта 2003 года, 14:20:38
цитата из: Кладжо Биан на 20 марта 2003 года, 10:22:07
цитата из: Gatty на 19 марта 2003 года, 19:19:39
Кладжо, "Обрученная с розой" написано бойко, но это феноменальнейший бред!

Бесспорно, пропорция бреда там изрядная (в общем-то, вполне типичная для среднего исторического романа), в том числе и с возрастами, и с фактами. Но Вилар, слава Семерым, историком и не прикидывалась. А для "исторического любовного романа" вещь, на мой взгляд, очень неплохая. О пристрастности же автора/героини я сразу сказал.
Оффтопик: один из самых "подтасованных" ист.романов, которые я читал - это "Великий Моурави" Анны Антоновской. Но тем не менее я не только полагаю, что это хороший роман (...).


Кладжо, читать такие вещи можно, только, если не знаешь, как было, иначе не получается "утонуть" в книге, все время наступаешь на выпирающие из повествования гвозди.
А если знать,
что Анна была, хоть и немного, младше Ричарда, Ричард был на десять лет младше брата, а брат- на пять лет младше своей жены, а жена была на несколько лет младше своего возлюбленного, то любовь Анны и бывшего возлюбленного королевы, между которыми 20 лет, хоть и возможна, должна быть окрашена иными красками.
Я уж не говорю, что все характеры и причины ссор при минимальном знании истории летят к черту. Если горбун не был горбат и на нем не было пятна в виде брошеного на погибель младшего брата, который в реале был старше и погиб там, где Дика и близко не было, вся психология накрывается медным тазом и так далее...
Если не знать подробностей, то и впрямь занимательно, хотя, на мой взгляд, слишком уж "женский роман". "Аромата эпохи" не ощущается и кроме пресловутого Ричарда, ИМХО, нет ни одного запоминающегося характера, да и тот - калька с неоднократно тиражировавшейся легенды, просто к имеющимся рогам и копытам пририсовали еще зеленый хвостик.

Что до "Великого моурави". там при всей исторической недостоверности и перемещенных акцентах, автору удалось создать реальный и дышащий мир, где каждый, даже самый маленький персонаж, запоминается. Это скорее кавказский эпос, чем приключенческий роман.
Антоновская была бы идеальным автором фэнтези, но в ее время в любезном отечестве подобного не практикавалось. А вообще я сейчас по историческим романам заведу топик


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Кладжо Биан на 20 марта 2003 года, 15:04:29
Да видел я у Вилар все эти ляпы или (скорее) подтасовки - как раз если бы не видел, было бы менее любопытно читать... Разумеется, переврано немерянно, но мне было весьма любопытно следить, как и гадать, для чего (честно говоря, при нормальной, исторической расстановке персонажей психологические отношения в этой семье можно было бы сделать ничуть не менее интересно). Впрочем, в защитники Вилар я выдвигаться не буду - хотя бы потому, какой кошмар (имхо) другие ее попадавшиеся мне вещи...
Об Антоновской тогда в новом топике - это я чтобы Вилар туда без надобности не тащить.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Silhiriel на 20 марта 2003 года, 23:23:14
Родент, канонизирован он, судя по всему, не был (и то слава Богу), но святым его объявил заезжий кардинал после его смерти. Знакомые мне католики его святым так и считают. Ну и Хаецкая, опять же -- почитайте ее "Даму Тулузу" и сразу поймете, что мужик он был класснее некуда, а что нравом крут, так оно понятно ;D.

А святым, кстати, его объявили не за крутой нрав, а за христианскую кончину. Именно, прошу заметить, Алаварус, по той же самой причине, по какой канонизировали Николая ;).


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Пророк на 21 марта 2003 года, 00:05:24
Таких людей называют не святыми, а страстотерпцами.

Правда канонизация происходит не всегда за то, что человек такой замечательный. Тот же Невский канонизирован за то, что уберег Русь от большего зла.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Silhiriel на 21 марта 2003 года, 00:50:25
Цитата:
Таких людей называют не святыми, а страстотерпцами.


Насколько я знаю, на Западе такого разграничения нет. По крайней мере, нет распространенного термина. Но этом ИМХО, могу и ошибаться. К тому же, разве можно быть страстотерпцем / мучеником и при том не быть святым?

А друзья-католики объясняли это так -- де Монфор раскаялся перед последним боем, так что его предыдущие грехи уже не имели значения, а погиб он за святое дело.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Пророк на 21 марта 2003 года, 01:04:40
цитата из: Silhiriel на 21 марта 2003 года, 00:50:25
Цитата:
Таких людей называют не святыми, а страстотерпцами.


Насколько я знаю, на Западе такого разграничения нет. По крайней мере, нет распространенного термина. Но этом ИМХО, могу и ошибаться. К тому же, разве можно быть страстотерпцем / мучеником и при том не быть святым?


В таком случае некорректно сравнивать Монфора и Николая. Потому что Николай с семьей - именно страстотерпцы, а не святые.

У них есть слово martyr - мученик, я правда не в курсе, воспринимает ли его Рим как официальное обозначение.

Но раз Монфора не канонизировали по всем правилам, с перечислением чудес которые он совершил, и написания жития, значит его можно разве что назвать "народным святым", вроде нашего Гришки Распутина.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Silhiriel на 21 марта 2003 года, 02:38:01
Извините, Пророк, но Николай и его семья канонизированы и называются "святыми царственными страстотерпцами". Так что они являются страстотерпцами, но и святыми тоже. Насколько я понимаю, быть страстотерпцем означает быть святым.

Martyr действительно существует, но оно также неотъемлемо от святости -- если, конечно, применяется не в светском смысле.

Николая и Монфора сравнивать некорректно потому, что один формально канонизирован, а другой нет, тут Вы правы. Но мой аргумент был в том, что Монфора "объявили святым", не обязательно формально. Хотя местные епископы имели право заявить такую вещь (как это и сделал кардинал Бертран), чтобы "поставить на вид" своей пастве, "делать жизнь с кого". Рим уже мог поддержать или нет такую специфическую канонизацию.

А в "народности" самой по себе нет ничего плохого, собственно, она одна из основ канонизации. К примеру, Жанна д Арк была канонизирована только в 20м веке, но святой ее считали еще при жизни. Считается, что поклонение основывается на чем-то, и вообще "глас народа -- глас Божий". В этом есть логика -- обычно народная вера на чем-то держится. Безусловно, ее основания проверяются, так же, как нетленность мощей и чудеса.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 21 марта 2003 года, 03:24:32
Цитата:
Считается, что поклонение основывается на чем-то, и вообще "глас народа -- глас Божий". В этом есть логика -- обычно народная вера на чем-то держится. Безусловно, ее основания проверяются, так же, как нетленность мощей и чудеса.

Когда считается, а когда и не очень. Вот с младшим де Монфором и глас народа был - вплоть до 16 века, и чудес выше крыши - собственно, последнее прошлым годом датировано (вполне в духе покойника, кстати, очень жуликоватую строительную компанию разразило :)) - а канонизации нетути, и вряд ли она состоится. Хотя интердикт где-то через пару месяцев после его смерти все же отменили как основывавшийся на неверной информации. Посовестились.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Silhiriel на 21 марта 2003 года, 03:49:08
Ну, с Жанной все было еще яснее, но вот канонизации она ждала 500 лет.

Кстати, Родент, не подскажете хорошую книжку по Монфору-младшему? Максимально взвешенную. А то я о нем знаю не так много... Можно и романчик какой-нибудь в придачу, для популяризации образа, так сказать. Амазонка больно много выдает на запрос.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Пророк на 21 марта 2003 года, 05:12:01
В 20ом веке, вроде бы, было канонизированно больше народа, чем за все время существования Церкви. Причем большинство - по очень конъюнктурным вопросам.

Так что, по моему мнению, Жанну канонизировали скорее "за компанию". Франции нужны были герои.

Ричарду я никогда не пожелал бы никакой такой глупости, даже в качестве публичного признания несправедливости.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Silhiriel на 21 марта 2003 года, 05:17:18
Не надо про Жанну. Пожалуйста. А то обозлюсь, как Гатти за Ричарда. Из одного того, что среди канонизаций было много конъюктурных -- и притом во все времена -- не значит, что конъюктурой были все.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Пророк на 21 марта 2003 года, 05:35:42
Я не в курсе с Жанной, не обижайся. Просто Иван Павел II и его предшественники в 20ом веке в самом деле канонизировали громадное количество народа. За всеми не уследишь.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Silhiriel на 21 марта 2003 года, 06:05:08
Не обижаюсь 8). А Иоанн Павел больше известен за деканонизацию -- суровое дело, и многие возражают -- приличный вроде инквизитор, скажем, был, ан нет, лишили нимба ;).

Он еще за крестовые походы и инквизицию извинялся... за что честь ему и хвала.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Пророк на 21 марта 2003 года, 06:20:14
Иоанн Павел II тем не менее не отменил Инквизицию, а всего лишь замаскировал ее, переименовав ее в 88-ом году в Конгрегацию Доктрины Веры, с такой вот формулировкой: "Обязанностями данной Конгрегации Доктрины Веры будет являтся защита и усиление доктрины веры и морали в католическом мире; для этого, все относящееся к этому вопросы будет находится в ее компетенции".

Довольно спорная штука, не так ли?


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Silhiriel на 22 марта 2003 года, 04:34:17
Инквизиция, каковую я ни в коей мере не защищаю, действовала так или иначе в рамках светской власти. Сейчас же это довольно мало значит -- нет же уголовного преследования за ересь или колдовство, скажем ;). А экспертное мнение по поводу пусть высказывают, это действительно в их компетенции.

Было бы лучше ее вообще отменить, но Папу и так очень многие католики критикуют за излишнюю либеральность...


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 22 марта 2003 года, 06:06:01
Сильхириэль, я единого источника вам подсказать не смогу - тот же Черчилль, хроника Матея Парижского, тогдашняя лондонская хроника и городские документы, есть куча книг по войне 1264-65. Хорошие книги по самому де Монфору мне не попадались - они в основном плохо сбалансированы - то панегирики поют (а граф Лестер был человек сложный, высокомерия и вспыльчивости у него хватило бы на десятерых, и вообще он характером пошел в отца), то чертом с рогами величают.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Стратокастер на 25 марта 2003 года, 03:41:17
Вернувшись к обсуждению Ричарда и Шекспира, хочу заметить вот что. Если шекспировские пиесы писал сэр Фрэнсис Бэкон (есть такая версия), то всё становится на свои места: знаменитый Бэкон почему-то к Тюдорам относился с большой нежностью.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Пророк на 25 марта 2003 года, 04:02:17
Кастер, а чем тебя не удовлетворяет самая очевидная версия о Крисе Марлоу, который не только был великолепным драматургом и мог все это написать, но и работал по сути дела на службу разведки Елизаветы? В его верности режиму сомневаться трудно. 8)

Опять же долгая ссылка в Италии могла помочь ему собирать данные для пьес.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 25 марта 2003 года, 05:14:37
По мелочам.
Во-первых, не Крисе, а Ките. :D Кристофера тогда сокращали так. Во-вторых, он был не разведчик, а контрразведчик. ;)
В третих, он ходил в таких контрах с Эссексом, что "Ричард Второй" пера Кита Марло - дело совершенно немыслимое - это как если бы Бунин большевикам агитки писал.
Хотя, конечно, полностью эту версию можно будет похоронить, только доказав, что дептфордский покойничек - именно Марло.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Кладжо Биан на 25 марта 2003 года, 11:23:42
Насчет Марло (которого я сильно люблю) - здорово сомневаюсь. По стилистике и лексике пересечений не больше получается, чем с Бомонтом и Флетчером, насколько я помню. Да и по содержанию/идеологии - не слишком похоже... А сравнение "Ричарда Второго" и "Эдуарда Второго" правда получается показательным :)


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Стратокастер на 26 марта 2003 года, 00:10:03
Где-то мне попадались данные о том, что:

1) после смерти Шекспира его пьесы очень сильно редактировались (порой в них добавлялись/изменялись десятки тысяч строк) с полным сохранением стиля оригинала (sic!);

2) словарные запасы Шекспира и Бэкона очень велики и при этом совпадают. Аналогов в английской литературе того времени по этому показателю у них нет.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Кладжо Биан на 26 марта 2003 года, 13:45:24
1. Редактировались - безусловно (видно по сравнению изданий фолио и кварто), причем иногда и сокращались, а не дополнялись (так, вдвое примерно обкорнан "Макбет" и в полтора раза "Король Иоанн"). Насчет сохранения стиля... есть разные мнения, у Шекспира стилистика настолько широка, что в нем можно найти совершенно непохожие куски (в стиле и Марлоского пафоса, и в стиле Бомонтовского легкомысленного изящества). Правка фолио, судя по всему, не обошлась без Джонсона ...
2. Словаря языка Бэкона не видел. Интересно! надо попробовать раздобыть... А вообще, к сожалению, от многих прекрасных писателей того времени просто мало осталось. Любопытно было бы сравнить богатство языка Шекспира и, скажем, талантливейшего и виртуознейшего пуриста Джонсона на равном объеме... Шекспир все равно наверняка будет разнообразнее, но сравнение может быть показательным.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Эхо на 02 апреля 2003 года, 11:39:09
Ленивым и любопытным парочка ссылок:
http://www.krugosvet.ru/articles/28/1002826/1002826a1.htm
http://www.1september.ru/ru/his/2002/10/4.htm


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Phelan на 12 мая 2003 года, 16:36:22
В пятницу 16 мая, по каналу <Культура>, в 11.00 будут показывать фильм <Ричард III>. Снят фильм в 1954 году, режиссер и исполнитель главной роли - Лоуренс Оливье. Насколько я понял из аннотации к фильму, в нем Ричард - горбатый убийца, как и у Шекспира.
Кто-нибудь раньше смотрел этот фильм? Как впечатления?



Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 12 мая 2003 года, 18:30:00
Впечатления тройственные.
Во-первых меня трясло от подлости и тупости сего произведения.
Во-вторых было любопытно ловить берд и несоответствия, как с реальной истоирей, так и с поведением нормальных людей. Если смотерть на эту вещь, как на игру по поиску ошибок, то может быт ьвесьма интересно. Посмотри. а потом напиши свое ХО - могут ли нормальные люди так себя вести.
В-третьих еще интересней наблюдать, как личность Ричарда, пусть изуродованная и изгаженная прорывается сквозь все агитпроповские старания, и как, желая создать портрет последнего из Йорков, авторы в некоторых случаях невольно описали первого из Тюдоров.

Но я второй раз ЭТО смотреть не смогу, так как после во мне поднимет голову Джейме и я кого-нибудь вышвырну в окно.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Эльтери на 12 мая 2003 года, 19:29:13
А я вот постораюсь посмотреть - врага нужно знать в лицо;) >:(Спасибо за информацию, Кер.
Кстати там он судя по аннотации должен соблазнать Леди Анну...интересно посмотреть как можно сыграть горбатого убийцу, действующего на женщин безотказнее любого Дон-Жуана;)))
Эльтери


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Silhiriel на 13 мая 2003 года, 00:40:41
Для того, чтобы успешно соблазнять женщин, нужно не писаным красавцем быть, а иметь страсть. На Высоцкого в "Маленьких трагедиях" посмотрите, тоже кстати убийца мужа в роли соблазнителя -- и не красавец, но если бы мне кто ТАК сказал "Я Дон Гуан, и я тебя люблю!", про мужа и разум забыла бы на месте ;D.

Из шекспировских фильмов мне больше нравится новый, с Ианом МакКелленом. Во-первых, весь антураж поставлен по 1930м, так что при желании можно вполне отвлечься от исторических реалий. А во-вторых, я просто не люблю Оливье.

Гатти, я бы скорее к этой пьесе относилась как к легенде, нежели исторической хронике. Очень много кто получался в легендах не такой, как в жизни, и что? Легенду тоже нужно знать. К тому же, когда это настолько всеобъемлюще, то... Пассажи про Жанну в "Генрихе Шестом" у меня вызывают только смех -- ну дорвалось до пера обиженное национальное чуйство, и что? При том, что Жанну люблю и уважаю.

А вот полуправды и извращенные характеризации, как у Шиллера, меня возмущают. Но Шиллеру Вы это в упрек не ставите. Я, кстати, тоже -- увлекся, что сказать? А ведь информации у него было куда как побольше, чем у Шекспира...


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 13 мая 2003 года, 01:25:38
Мы же вроде все это уже 1000 раз обсудили в трех или четырех топиках. Меня спросили не про пьесу - про фильм, я про него и написала.

Да, я Шиллеру, Пушкину и Дюма не ставлю в упрек то, что ставлю Шекспиру и А.Н.Толстому, а именно агитпроп и прочий соцреализм. Осознанное вранье с конкретной целью и поэтические фантазии, ИМХО, очень разные вещи

Для Пушкина, певца "бури и натиска" и романтика-многостаночника Дюма дела давно минувших дней служили иллюстрациями к их личным тезисам, идеям и просто сюжетами на продажу. То же не сахар, но фэнтези тогда еще не придумали, вернее, придумали, но так не называли.
Ну а то, что по иронии судьбы Шиллер "отомстил" Елизавете, проделав с ней, хоть и вполне бескорыстно то, что было проделано с Ричардом, для меня просто очень мааааааленький значочек некой высшей справедливости. Эдакое око за око, пиеса за пиесу.

Что до информации, которой якобы у Шиллера было больше, то для меня это не аргумент. Я знаю не только шиллеровские версии про дона Карлоса, и про Эгмонта, и про Димитрия Самозванца, и про Марию Стюарт, и про Фиеско. Не знаю, какими именно источниками пользовался Шиллер, и сколько он "додумал" сам , но то, что источник по Мак Бету (даже если оставить Ричарда) у Шекспира был и весьма недвусмысленный , и что Шекспир взял из этого самого источника- Холиншеда, где черным по белому была написна история Дункана другое, подходящее под ситуацию убийство и повесил его на Мак Бета - факт. Дело не в отстутствии источников, а в осознанном вранье.

Врал Шекспир в "Ричарде", "Мак Бете" и прочих хрониках. Врал А.Н. Толстой в "Хлебе" и "Заговоре императрицы". врал Невзоров в репортажах о Ленсовете. Это вранье другого типа, чем пушкинское - мерзкое, но дающее немалые дивиденты.

Жанну же я готова простить. Патриотизм есть патриотизм. Что для Гоголя - героизм, для Сенкевича - вандализм и наоборот, но сознательное переписывание собственной истории в уголу властям для меня было и будет мерзостью. Я не могу на это смотреть, как на легенду, потому как в живую видела, как переосмысливаются "Битвы при коровниках". Я не раз говорила с журналистами, которые это делают, за что моя профессия справедливо именуется "второй дервнейшей". Да, масштаб не тот, но подобные треугольники и есть подобные треугольники, вне зависимости от длин сторон.

Гений и злодейства в реале совместимы, но для меня гения не является индульгенцией. да и признанная гениальность конъюнктурщиков очень часто является функцией их службы. Но мы опять завертели круг без точила. Все это уже повторялось раз за разом.

Кто-то может простить "Ричарда" и увидеть в этом милую сказочку, написанную наивным и добрым гением. В самом деле, все давным-давно померли, лично меня это не касается. что мне Гекуба и атк далее. Может, я и не нормальная, но для меня "зло называется злос в прошлом. будущем и настоящем".

А психологических ляпов, бреда и нестыковок в "Ричарде" ИМХО до черта. Обольщении леди Анны лишь одна из них, не самая вопиющая.
Такой Ричард, живший среди таких легковерных и внушаемых ослов, должен был просидеть на троне сорок лет и помереть от подагры, заев всех своих противников, как Генри Тюдор. А тот как раз в пьесе с точки зрения психологии и логики шансов не имел никаких. Роли поменяли, а финал сохранили. А какую бы можно было написать пьесу про Гарри Нечистого, не имевшего никаких прав на корону, но получившего ее, удержавшего и всех лишних изничтожившего. И никаких натяжек. Все логично...

Но тут мы никогда не сойдемся. Это не повод ни для флейма, ни для очередного круга доводов. Каждый останется при своем. Кому- гений Шекспир, кому - убиенный Ричард, кому и тот и другой.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Silhiriel на 14 мая 2003 года, 08:14:24
Вы правы, Гатти, и я извиняюсь за то, что тема, пусть и незаконченная, но высказанная, всплыла вновь в таком объеме. Единственное, что могу сказать в свое оправдание -- это то, что меня удивило, в контексте Вашего отношения к такого рода подтасовкам, Ваше отношение к Шиллеру. За пояснение его спасибо, свою позицию я разъяснила тоже, надеюсь.

А насчет Шекспира мы с Вами не согласимся, это правда. Тут обсуждать действительно нечего. Т.е. в принципе можно, хотя бы по Генриху Четвертому, но бесполезно, согласна. В особенности в этой теме, где это оффтопик -- за каковой я еще раз извиняюсь.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 15 мая 2003 года, 16:28:58
Зато Шиллера сейчас большей частью читать нельзя, а Шекспира - можно.
А маккелленовская версия мне тоже больше нравится - там есть одна штука, которая очень хороша у Шекспира, и которую до Маккеллена постановщики регулярно зевали. Шекспировский Ричард может сколько угодно мотивировать свои поступки жаждой власти. На самом деле он никакой не честолюбец - он игрок. И когда война кончается, ему некуда себя деть. Он остался среди маленьких скучных людей на всю жизнь - и он заваривает кашу. Вспомните, когда на горизонте появляется Ричмонд, он счастлив. И весь этот джаз, все это "when was a woman in this humour wooed?" и "let's to it pell-mall" вышли у Маккеллена очень хорошо.
Шекспир ведь часто писал своих персонажей со своих современников и знакомых. Я наверное поэтому и не могу воспринимать эту пьесу как клевету на исторического Ричарда - меня так реалиями эпохи накачали, что я совершенно не могу совместить действие с "ряньшим временем".


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Пророк на 15 мая 2003 года, 21:09:20
Мне тоже очень Ян МакКеллен нравится. Только ради него посмотрел этот фильм пару лет назад. По-моему, если абстрагироваться о темы, только ради него и смотреть можно. У него "злодей" получился такой, что именно за него и хочется болеть. А вот королева в новом фильме получилась жуткой стервой и дурой, Мортон - идиотом, Риверс - жалким петушком, а Ричмонд - молчаливым никем. В то время как Ричарда - яркий герой, которому я желал победы, несмотря на то, что он якобы злодей.

Ну еще и Гарри Бэкингем тоже противный, просто жуть.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Morgana на 19 мая 2003 года, 23:49:52
цитата из: Elterie на 12 мая 2003 года, 19:29:13
...интересно посмотреть как можно сыграть горбатого убийцу, действующего на женщин безотказнее любого Дон-Жуана;)))
Эльтери


Должна сказать, Эльтери, (извини, но это жизненный факт), что женщин (в подавляющем большинстве) больше привлекают не "сладкие и причесанные", "правильные и безупречные", а именно вот ТАКИЕ: в чем-то ущербные или обиженные, несчастные, порывистые, даже грубые, противоречивые, сильные и слабые одновременно, короче - все положительные мужские качества, но часто с приставкой НЕ ;) И с этим ничего нельзя поделать, такова наша женская натура! ;) Именно поэтому Дон Гуан В.С.Высоцкого настолько привлекателен!


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Эхо на 26 июня 2003 года, 16:47:26
Возможно, это излишнее любопытство, но есть какие-либо сведения о дальнейшей судьбе младших детей Эдуарда IV (а также незаконной дочери Ричарда III, о наличии которой на форуме где-то упоминалось) ?


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Brude на 11 сентября 2003 года, 18:52:33
Не сочтите за саморекламу ::) , но.. http://brude.narod.ru/wor1.htm
может быть, кому то будет интересно :)


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Эхо на 12 сентября 2003 года, 12:56:28
Интересная ссылка. Особенно отрывок:
Цитата:
К несчастью для сторонников Ричарда, которые считают, что у них есть достаточно аргументов против Генриха, существует одно доказательство, которое перевешивает все остальное. Примерно через 200 лет после Войны Алой и Белой розы, во время правления Карла II, тела двух мальчиков были найдены в сундуке, захороненном в десяти футах под лестницей, где, согласно Томасу Мору, были похоронены принцы. Более поздние исследования, проведенные в 1933 году, показали, что в момент смерти мальчикам было примерно 12 и 10 лет, датировав их смерть концом 1483 года, то есть правлением Ричарда III, что вполне делает их недоступными Генриху VII.

Интересно, однако, каким образом была установлена дата смерти. Явно не радиоуглеродным методом - чтобы через 450 лет с такой точностью?. Это ведь не кости динозавров. Значит определяли по косвенным признакам. Каким?
Также любопытна идея, что убийство организовал третий персонаж - Бэкингем, сам метивший на трон.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Pict на 12 сентября 2003 года, 13:55:39
мне показалось, что сама идея убийства принцев именно Ричардом идейно (извините за тавтологию) не приветствуется. в том числе, и потому, что "он хороший - он так не мог". объективно, у него были мотивы это сделать. и я его, если честно, за это не осуждаю: время было такое - тогда убийства соперников, в том числе, и детей, в случае необходимости, было в известной степени нормальным/обычным явлением. если даже принцев убил Ричард, то он это сделал не в силу паталогической жестокости, кровожадности или коварства, а потому что в то время это было "обычаем делового оборота". мне кажется, в любом случае, нельзя судить (вернее, судить можно - осуждать нельзя) человека, жившего в другую эпоху по ее, этой эпохи, стандартам, принципам и прочему.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Bazil на 12 сентября 2003 года, 14:08:47
Первый респект за проделанную работу.
Второй респект за попытку беспристрастности и объединения ;)

Но в версию с трупами не верю ;D За пределами логики.

1. Если принцев убили при Ричарде, его бы обвинили сразу. И Тюдоры и Вудвиллы.
Он сам, если убил сыовей, должен был убрать и маму с сестрами. Чтоб тихо было.

2. Если б это при Ричарде сделал Бэкингем без ведома короля, его б обвинил сам король. А Елизавета подняла бы вопли.

Прятать трупы выгодно в одном случае - "выкопать спустя много лет" и повесить на других.

И потом те ли это трупы?!

Я читал про Екатеринбургские останки. Они лежали помешьше, и все равно осталисьвопросы. А там делали генетичесике экспертизы. И со временем там указано: в пределах нескольких лет. А тут месяц туда - месяц сюда и все по другом. Начала августа -Ричард. Конец августа - Тюдор.

Есть вариант, что скелеты "левые". Пока не проведут сравнительную экспертизу с костями родителей и сестры такой вариант отбросит ьнельзя.
Тогда откуда они взялись??
1 вариант. Совпадение. Времена дикие, мало ли.
2 Положили для пущей убедительности убийцы, чтоб иметь улики. Возможно (если им во сне приснились технологии будущего или побоялись, что трупы найдут в течение первого года) озаботились разорить пару детских могилок нужного времени. А настоящие принцы "переехали" на освободившееся место.

3 Положили те, кто потом "нашел"или тот, кто затеял ремонт. Опять-таки, чтоб получить красивое доказательство.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Эхо на 12 сентября 2003 года, 14:47:59
Убийство - дело темное, но то, что доказательства незаконнорожденности принцев могли сфабриковать (может быть, даже без ведома Ричарда) - вполне вероятно. Причем сделать это могли из самых благих побуждений, чтобы устранить угрозу смуты под управлением Вудвиллов.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Dreamer на 13 сентября 2003 года, 13:44:13
Brude, спасибо за ссылку.
В первую очередь прочитал разделы о Ричарде III, надеясь узнать что-то новое, что может изменить мое представление о тех событиях. Но ничего такого не обнаружилось. Единственное, что преподносится как "реальная улика" - находка двух тел. ИМХО, это не то что не реальная, а вообще никакая не улика.
1. Какие же технологии позволили в 1933 году определить время смерти спустя 450 лет, да еще с точностью до квартала, хотелось бы мне знать.
2. Если не производилось генетических исследований, то фраза "версии, что тела не принадлежат принцам или что исследования были несовершенными просто несостоятельны" - пустая болтовня.
3. И при любом раскладе все равно нет ответа, где именно и кем были убиты эти дети, когда и кто их там захоронил.
И еще один момент. Может, я необъективен, но в приведенном перечне "за" и "против" просматривается некая тенденция. Аргументы в пользу Ричарда представляют из себя факты и их наиболее естественное объяснение. Аргументы против - их "альтернативные" толкования, достаточно исскуственные и условные (по принципу "ну, могло бы быть и так"). Когда таким образом строится все система доказательств, она кажется малоубедительной.

А теперь начну, как положено, читать с самого начала :)


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Brude на 15 сентября 2003 года, 16:46:04
Прошу заметить, что я не автор этого текста, я лишь перевел его и выложил на сайте.

Что касается исчезновения принцев, то учитывая последовавшие события, их смерть, с моей точки зрения, была гораздо выгоднее Ричмонду. А что он сделал с возможными претендентами на трон после своего триумфа? Уничтожил..

Но реальных доказательств тому, кто же виновен в гибели принцев скорее всего найдено уже никогда не будет, и этот вопрос так и останется одной из неразрешимых загадок истории. Почему? Потому, что если в их смерти виновен Ричард III, то все доказательства уже давно были предъявлены стремившимися всячески опорочить его победившими противниками. Если же вина лежит на Ричмонде, или на ком-то другом, то скорее всего, все доказательства этого были уничтожены.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Dreamer на 15 сентября 2003 года, 19:17:18
Brude, раз и перевод твой, то благодарен вдвойне-втройне :)


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Brude на 15 сентября 2003 года, 19:35:07
Спасибо. На сайте все переводы мои. Даже цитаты Шекспира - лень было в книги залезать ;D


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Coshka на 16 октября 2003 года, 14:19:53
Когда я читаю о Ричарде III, то не могу понять 2 вещей:
1. Если он убил племянников, то почему не придумал какой-то нормальной причины их естественной смерти Причем чем больше племенники Ридарду мешали (а если не мешали и не угрожали, то зачем убивть-то?), тем более правдоподобной должна была быть причина. Насколько я знаю, в это время дети мерли как мухи, так что вполне они могли разбиться на лошади, умереть от лихорадки, отравиться и т.д. и т.п. Из опыта Российской истории можно предложить апоплексию и геморрой. Да что там, даже у мишки Вини-Пуха Пяточек не просто так умер, а грибами отравился (ну а синяки как известно потому что свинья грибы есть не хотела). А у Ричарда-то в отличие от Вини в голове были точно не опилки!!!!! ;D (пардон за иронию)

2. Даже если детей убил Ричард (не бросайте гнилыми помидорами!), то, даже бегло прочитав мировую историю, все равно не понятно, почему именно Ричард стал таким воплощением злодейства. И до и после, увы, преступлений было до фига и больше. Даже если смотреть только убийства родных, то картина весьма безрадостная. Да вот хотя бы из Российской истории (просто знаю ее чуть лучше, но уверена, зайди речь о Англии, Франции, Италии, Японии - результат будет примерно тем же): Василий III убил племянника, Иван IV - сына, Лжедмитрий - вырезал семью Бориса, Петр I казнил сына, Елизавета на всю жизнь заточила в тюрьму племянника (ИМХО лучше смерь, чем такая жизнь, как у бедняги, так что Ричард ли, Генрих ли, еще кто, но убийца сыновей Эдуарда по сравнению с кроткой Елизаветой - настоящий гуманист), Екатерина убила мужа, Александр - отца. Ну почему-то все эти персонажи почти и не осуждаются. Наоборот, они Великие, Кроткие, Благословенные и т.п. А рядом с Ричардом в компании Великих Злодеев стоит один Борис Годунов, которые тоже ну совсем непонятно убил царевича Дмитрия, не убил....
==============================
По вопросу же определения останков, найденных в Тауэре у меня тоже бооольшие сомнения. Читала я "Сто лет криминалистики" и представляю себе, с какими сложностями в 30-е годы была связана экспертиза даже свежих трупов. А тут скелеты....


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Lika на 03 апреля 2004 года, 22:16:31
Моя оценка «Великого Моурави» – лучший в мире исторический роман. Не читав всего, не могу, конечно, утверждать, что нет ничего равного, но – уверена – нет лучше, невозможно. Подобный уровень на протяжении всей вещи, при таком объёме – феноменально.
Что касается того, можно ли его рекомендовать в качестве внеклассной литературы по истории – думаю, можно. Как, скажем, пушкинскую «Капитанскую дочку». Но читатель должен понимать, что это именно литература, а не историческое исследование. Насколько я знаю, стремился максимально собирать и скрупулёзно соблюдать все исторические детали из известных авторов, писавших исторические романы, разве что Морис Дрюон.
Не думаю, что это был заказ, хотя влияние времени наверняка имело место. Но подобные вещи – а это – дело жизни очень талантливого человека – не делаются на заказ. Антоновская заинтересовалась личностью Саакадзе до его официальной оценки, до издания БСЭ, до того, как ей мог быть сделан заказ и т.п. Думаю, искренне его видела таким. И не только она, нельзя утверждать, что роль Саакадзе трактуется однозначно. Как и нельзя говорить, что у исторического Саакадзе сердце за родину не билось. Кто, не быв им, сейчас может знать? Использование иноземцев – использование реальных сил, бывших на тот момент. Он параллельно пытался решить 3 задачи: борьбы с феодалами, объединения Грузии и сохранения её независимости от Ирана и Турции. Но не ценой подчинения России. Нет в романе мысли «нет Грузии без России». К подобному, скорее, Теймураз склонялся, Саакадзе же ему противостоял. Так что и тут по тем временам, не вполне политически корректно.
И в романе хватает разных оценок героев. Это панегрик, но эмоциональный, а не рациональный. И признанно не рациональный. Не «непогрешим», а «со всеми ошибками люблю, не ошибается тот, кто не действует».
«Великий Моурави» переиздавался сравнительно недавно (лет 6 назад видела свежее издание), 6-томный вариант (кстати, я только здесь узнала, что, оказывается, ещё и однотомник есть) и есть в библиотеке Мошкова на lib.ru, тоже все 6 томов.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: boris2311 на 26 апреля 2004 года, 13:49:13
"Великий Моурави" интересен в первую очередь уникальностью своего жанра. По объему это эпопея, а по структуре - роман-мюзикл: как и в сценическом мюзикле, здесь в самых эмоциональных местах возникают баллады, которые поднимают событие на романтическую высоту, очищая его от "грязной прозы жизни".

С трактовкой же... увы. Получается, что для борьбы с крупными феодалами можно призывать на свою землю захватчиков. Более того - ее злейших врагов.

Во время войны был снят фильм "Георгий Саакадзе", он представляет собой как бы конспект романа... Там все проще: феодалы находятся под покровительством персов и Саакадзе сразу понимает, какую ошибку совершил. Но ведь это кино...

Еще одна пикантная деталь: главный злодей в романе - князь Шадиман Бараташвили. А во второй половине 19-го века Бараташвили владели землями возле Гори, и матушка Сталина одно время была служанкой в доме князя Бараташвили.

А написан роман искусно. Так ведь Рожер Мэннерс, 5-й граф Рэтленд, писавший под псевдонимом "Уильям Шекспир", своего "Ричарда Третьего написал еще искуснее" :D


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gelren на 26 апреля 2004 года, 15:32:37
Цитата:
Так ведь Рожер Мэннерс, 5-й граф Рэтленд, писавший под псевдонимом "Уильям Шекспир", своего "Ричарда Третьего написал еще искуснее"
??? ??? ??? Ви впевнені? ??? ??? ???


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Lika на 13 мая 2004 года, 22:41:16
Простите, но Шадиман Бараташвили - отнюдь не главный злодей в романе. Так лишь в первых двух томах, и то, с натяжкой его можно назвать. Дальше всё много сложнее. Он – человек, сражающийся за удержание прошедшего, но персонаж очень привлекательный. И с Саакадзе, оставаясь противниками, они в романе, по сути, друзьями становятся.
А по поводу Шекспира – насколько мне известно, до сих пор нет единой версии кем он был, был ли это псевдоним или нет, а если псевдоним – одного человека или группы людей.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Ela на 16 июня 2004 года, 22:51:39
Лично мое персональное мнение относительно Шекспира - никаких Ретлендов и уж тем более Бэконов! Человек он не образованный, а нахватавшийся - что как раз (опять-таки ИМХО) и доказывают почти дословные цитаты из произведений современников-гуманистов: человек, для которого эти труды - повседневность, цитирует менее дословно и более свободно. Нет, это создание от сохи. Тогдашний Пикуль, изучающий историю по заведомо и доказанно подложным мемуарам Вырубовой в полной вере в их подлинность. А Шекспир - ну опять-таки ИМХО - верил в то, что написал. Заказуха такой степенью эмоциональной убежденности обычно не отличается. Так что вот вам гипотеза: писал Билл Шекспир, нахватавшийся вершков актер, по тогдашней бульварной прессе - ну, ее аналогу - а потом пообтерся среди людей более образованных и осведомленных, почитал что посерьезнее... и понял, ЧТО написал и ЧЕМУ дал жизнь посредством своего таланта. И замолчал. Ведь до сих пор шекспироведы не могут понять, почему - так может, как раз поэтому? Может, потому и экземпляров мало сохранилось - то, за что стыдно, хочется скупить и уничтожить?
А касательно Ричарда... в версию Джозефины Тей (и не только ее) я верю не потому, что мне так хочется, а потому, что НИКТО И НИКОГДА НЕ НАЗЫВАЛ РИЧАРДА ИДИОТОМ. Между тем - убить племянников, которые уже ничем не опасны, да еще в обстановке, когда как раз такое убийство и может стать знаменем противников, но при этом сохранить в живых сына Кларенса - форменный идиотизм. А свататься к племяннице, которую сам же провозгласил незаконнорожденной, за-ради укрепления законности своих прав на трон - действие не просто идиота, а дебила полнейшего. Не забывайте, такая женитьба - это еще ведь и ИНЦЕСТ, между прочим! И во имя чего? Поверить, что Ричард свихнулся в одночасье, я просто не могу. Так что остается поддержать данную версию, исходя не только из личных пристрастий и психологического правдоподобия, но еще и холодной прагматичной логики.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Змей на 16 июня 2004 года, 23:50:08
Ага, во времена Саакадзе вылезшая из смуты в полудохлом виде Россия, только и мечтала Грузию подчинить. ;D С моей точки зрения Саакадзе был банальным бандюком заинтересванным исключительно в процветании своей персоны. Которую потом раздули по указанию Сталина, в данном случае проявившего весьма скверный вкус. Сам же роман я дочитать так и не смог. Уж больно явно автор лила воду, дабы растянуть удовольствие на шесть томов, с соответствующеим гонорарием. Плюс явный переизбыток дешевого совкового пафоса.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 17 июня 2004 года, 00:39:08
цитата из: Ela на 16 июня 2004 года, 22:51:39
Так что вот вам гипотеза: писал Билл Шекспир, нахватавшийся вершков актер, по тогдашней бульварной прессе - ну, ее аналогу - а потом пообтерся среди людей более образованных и осведомленных, почитал что посерьезнее... и понял, ЧТО написал и ЧЕМУ дал жизнь посредством своего таланта. И замолчал.


Эла, очередной раз восхищаюсь твоей добротой и верой в людей. Я. может быть бы тоже б поверила. если б не истоиря с "Макбетом", где нет уже ни единой отмазки и где идет совершенно осмысленное перевирание даже тех протюдоровских Холиншедовских хроник, с которых делались пьесы о душках-генрихах.
А ежли к этому добавить разоблачение гнусной сущности ведьм, что было любимым коньком нового короля-Стюарта, то...
Короче, честный Пикуль, начитавшийся фальсифицированных мемуаров исчезает, как мимолетное виденье...


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Ela на 17 июня 2004 года, 16:51:00
Так ведь я к тому и клоню, что даже Холиншеда Шекспир НЕ читал, а пользовался исключительно версией бытовых сплетен на исторические темы. Как кое-кто и в наше время (причем вне зависимости от политических симпатий)!


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 17 июня 2004 года, 17:02:38
Думаю, что читал. Лексический запас у Шекспира - фантастический.
Но я также не думаю, что это был "заказ". Заказы так хорошо даже беспросветные люди вроде Алексея Толстого долго писать не могли ("Хлеб" - это уже глубинный ужас). Дело было, я думаю, в сюжетах и коллизиях.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Ela на 18 июня 2004 года, 14:39:01
Родент - офтоп, конечно, но словарный запас и количество прочитанных книг кореллирует в наше время - на одно слово, полученное из реального общения, девять из книг и масс-медиа. Тогда дело обстояло с точностью до наоборот. Так что словарный запас Шекспира навряд ли свидетельствует о его особой начитанности. Тут другое. А вот что заказуху так долго с такой убежденностью писать нельзя, это факт. Даже вот Алексей Толстой, и тот не смог.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Bazil на 18 июня 2004 года, 14:58:36
цитата из: Ela на 18 июня 2004 года, 14:39:01
. А вот что заказуху так долго с такой убежденностью писать нельзя, это факт. Даже вот Алексей Толстой, и тот не смог.


Толстому за место под солнцем бороться уже не надо было, его и так Сталин кормил, а надо было, так смог бы..

Эла, глянь .http://kamsha.ru/journal/portrets/stat/macbet.html
Мне влом переписывать отуда, да и плагиатом будет.

В конце жизни конъюнктурщиком Вилли был и осознанно врал. Значит, и вначале не лучше было. Если сам сочинял, а не был продюсером, на которого литнегры пашут. Но тогда тем более урод.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 18 июня 2004 года, 15:30:33
цитата из: Ela на 18 июня 2004 года, 14:39:01
Родент - офтоп, конечно, но словарный запас и количество прочитанных книг кореллирует в наше время - на одно слово, полученное из реального общения, девять из книг и масс-медиа.

Так какие же слова. У него же сильно латинизированная лексика. Так что читал, и много. Формального образования мог и не получить. Но со слуха "снять" все это технически невозможно даже для эйдетика.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Гильрас на 18 июня 2004 года, 20:16:55
Приветствую всех!
Не ответят ли знающие люди на один вопрос?
Когда именно Ричард восстановил в наследственных правах сына Георга Кларенса?
До или после смерти своего сына? Потому что если после, тогда же, когда он назначил его своим наследником, то, имхо, это уже нельзя считать доказательством его (Ричарда) невиновности в убийстве племянников. А вот если до, тогда это да, доказательство. Вообще-то там, в принципе, доказательств хватает, но все таки…


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 19 июня 2004 года, 06:33:59
Насколько мне известно, до. :)


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Ela на 19 июня 2004 года, 16:59:53
Тебе известно абсолютно верно. ДО.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: кристин на 05 августа 2004 года, 13:47:53
К слову о Симоне Вилар.
Я читала, что это псевдоним Н. Гавриленко, которая в книгах Симоны Вилар указана в качестве переводчика.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Konstantin на 05 октября 2004 года, 13:20:11
;D


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Konstantin на 05 октября 2004 года, 13:52:00
Ричард Третий, убил он племянников , или нет, личность выдающаяся, один из немногих королей Англии, которые больше пеклись об интересах государства, чем о своих собственных. По-крайней мере, лучше уж он, чем Ричард Львиное Сердце. Вот таких правителей надо гнать поганой метлой. Кстати, выскажу крамольную мысль - Людовик XI мне больше импонирует, чем Карл Смелый. Ричард Третий и Людовик - государственные деятели. А другие двое( прибавьте сюда Карла Двенадцатого) пеклись о личной славе. Ричард III даже если бы и убил племянников( в чем я очень сомневаюсь) предотвратил бы гражданскую войну. Кстати, разве мы проклинаем Петра Великого, по сути казнившего царевича Алексея?


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Nog на 18 октября 2004 года, 22:33:34
Ну, кое-кто Петра действительно проклинает. Но это так, к слову.
А по сути - есть такой вопрос (прошу прощения, если он уже поднимался). Точнее даже, не вопрос, а мысль, которая уже некоторое время крутится в моей голове. Если я правильно понял, во время правления Ричарда его племянники постоянно жили в Тауэре? Тогда в этом было его немалое упущение. Ведь если б они до самого воцарения Генриха Тюдора оставались более-менее на виду у общества, обвинить Ричарда в их убийстве было бы куда сложнее.
Конечно, придворным свойственно забывать то, что столь явно противоречит официальной версии, но все же...


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 18 октября 2004 года, 22:42:16
Ног, глянь плз материалы на этом сайте о Ричарде. Особенно рекомендуется "Дочь времени" Дж. Тей (если не читал, а я полагаю, что дело именно так. Она кстати сейчас переиздана в бумаге). Или по-аглицки Кэндалла.

- В двух словах: Племянники именно ЖИЛИ в Тауэре, который о тую пору был одной из королевских резиденций, а отнюдь не тюрьмой.
- На трон они никаких прав не имели, были гораздо более легитимные претенденты.
- Мать мальчиков с дочерьми посещала все короелвские приемы и вовсю общалась с Ричардом.
- Никаких обвинений в убийстве и исчезновении не только при жизни Ричарда, но и первые 18 лет после его смерти. В том числе и в парламентском билле о вступлении Тюдора на царство, где он пытался обвинить Ричарда в жестокости и тирании, но об убиенных младенцах умолчал.

Это нам сейчас страшно "мальчиков заключили в Тауэр". А тогда это означало лишь то, что двое детей короелвской крови, пусть и незаконных вместе с воспитателем жили в одной из королевских резиденций на всем готовом. Не более того.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Konstantin на 03 ноября 2004 года, 13:44:37
Только одно смущает- не помню где прочел. что и дети Кларенса не имели прав на трон , как дети государственного преступника. Так ли это?


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 03 ноября 2004 года, 15:56:11
Дети Кларенса были "реабилитированы" Ричардом, как король он на это права имел. Но обратного хода сие действо не имело (то есть, вернув им привилегии и назначив своим наследником, он оставался королем).


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Maxim на 03 ноября 2004 года, 20:59:22
цитата из: Gatty на 18 октября 2004 года, 22:42:16
...
- Никаких обвинений в убийстве и исчезновении не только при жизни Ричарда, но и первые 18 лет после его смерти. В том числе и в парламентском билле о вступлении Тюдора на царство, где он пытался обвинить Ричарда в жестокости и тирании, но об убиенных младенцах умолчал.


Интересно, а как же первые восемнадцать лет объясняли исчезновение принцев и на кого это «вешали»? Ведь если принцы бесследно сгинули, то требовался "крайний", которого даже если нет – всегда "назначают". Кто играл эту "почетную" роль ДО Ричарда? Не сам же Тюдор?


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 03 ноября 2004 года, 21:15:21
Ты будешь смеяться, но никто не играл. Мать мальчиков Генрих запер в монастырь, из которого она уже не вышла, сестры боялись пикнуть, Ватикан и французов, посадивших Тюдора на престол, разумеется, такие щепки не волновали, а сторонникам Ричарда хватало факта узурпации и убийства законного короля, волноваться за детей из клана Вудвиллов ("принцами" они тогда небыли, "принцев" из них сделали уже позже), предавших Ричарда и Англию, они б не стали. Но поскольку народишко, во многом благодаря политеке Генри ( не зря его нехорошими словами прозвали) вспоминал, что было лучше, начали лепить из мервого короля исчадие ада. Тем более СВИДЕТЕЛЕЙ уже не осталось.
Вот вам и "признание" с немедленной казнью виновного. 18 лет спустя.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Coshka на 06 декабря 2004 года, 17:35:27
я пока для себя нашла только 2 факта, которые в концепцию Тэй не вписываются:
1. вроде бы Ричард, взойдя на престол казнил (или сослал?) несколько близких родственников вдовы Эдуарда. Если я не путаю, и казни или ссылки были, то аргумент Тэй "королева ездила к Ричарду на балы, значит знала, что ее детей он не убил" уже не работает (ИМХО даже если ее старший сын или брат подняли восстание). Так было это или нет?

2. Тэй пишет, что до Генриха никто о исчезновении принцем не говорил, после смены Тюдоров на Стюартов появились работы, которые Ричарда оправдывали. Но ведь странно, что при Генрихе никто даже не попытался его обвинить. Я тут не про народные массы или придворных (тут понятно - хорошо стоять за правду, ты за правду посиди, как говориться). Я к примеру про королей, с которыми Генрих воевал (а ведь он с кем-то за время своего правления просто не мог не воевать). Да и в народе какие-то слухи просто не могли не ходить. Каким ведь Генрих не был тираном, но даже про Сталина пели, что-то типа "Ах огурчики-помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике". А про Генриха никаких помидорчиков не было???

Просветите, плиз - интересно!


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 07 декабря 2004 года, 08:47:15
цитата из: Coshka на 06 декабря 2004 года, 17:35:27
1. вроде бы Ричард, взойдя на престол казнил (или сослал?) несколько близких родственников вдовы Эдуарда.

Да. За прямой мятеж. Но тут вы немного не учитываете одно обстоятельство. На тех же основаниях можно было привлечь и саму Елизавету Вудвилль. И множество прочего народу. Как и после истории с Гастингсом. В обоих случаях Ричард ограничился только теми своими противниками, которых попросту не мог обойти или помиловать. Так что на тот момент поведение Ричарда воспринималось всеми как редкое великодушие.
Цитата:
Да и в народе какие-то слухи просто не могли не ходить.

Были. И более чем достаточно. Когда у Ричмонда умер первенец, Артур, полстраны шепталось, что это "за детей Эдварда". А другие полстраны верили, что дети выжили - их именами и восстания поднимали.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Coshka на 07 декабря 2004 года, 16:34:44
Цитата:
Ричард ограничился только теми своими противниками, которых попросту не мог обойти или помиловать. Так что на тот момент поведение Ричарда воспринималось всеми как редкое великодушие.
Одно дело всеми, другое - родной матерью или сестрой казненных. Конечно оценить великодушие, понять и т.п. может и мать или сестра. Но ведь если человек начинает с понимания, что ближайшего родственника казнили за дело и общается с казнившим, то может быть потом она же может и забыть казнь еще одного сына, лишь бы пенсию получить? Все таки довод Тэй несколько побледнел
Цитата:
Были. И более чем достаточно. Когда у Ричмонда умер первенец, Артур, полстраны шепталось, что это "за детей Эдварда".
А ты не путаешь? Я читала, что так говорили, когда умер ребенок именно Ричарда. Да и по логике это понятнее - у Ричарда умер единственный законный сын, а у Генриха остался еще сын (плюс 2 дочери и беременная жена)


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 08 декабря 2004 года, 02:45:12
цитата из: Coshka на 07 декабря 2004 года, 16:34:44
то может быть потом она же может и забыть казнь еще одного сына, лишь бы пенсию получить? Все таки довод Тэй несколько побледнел

Он побледнел бы - если бы Елизавета Вудвилль сразу бросилась в объятия к Ричарду. Но нет. Она долго, демонстративно долго, уже понимая, что ей ничего не угрожает, отказывалась покидать убежище и вообще всячески демонстрировала, что она по поводу происходящего думает и чувствует. Если бы из-за детей она так же поломалась-поломалась и уступила - тогда да. Но там не было и следов какого бы то ни было разлада или недовольства.
Цитата:
А ты не путаешь? Я читала, что так говорили, когда умер ребенок именно Ричарда.

Не путаю. Потому что когда умер ребенок у Ричарда, все считали, что принцы живы. Слуху неоткуда было взяться. Вписать его в историю Ричарда потом вписали, а в современных ему материалах и следа нет.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Coshka на 10 декабря 2004 года, 14:59:46
Родент, согласна - звучит убедительно!

Но у меня еще вопрос - о том действительно ли старший сын Эдуарда не мог быть королем. Если вспомнить, то порой клеймо незаконнорожденного правам наследования не мешало:

1. За 1-2 поколения до Ричарда во Франции дофин Карл был официально объявлен незаконным ребенком королевы Изабелы, роженным не от мужа. Впоследствии Карл королем таки стал
2. Примерно в то же время, что и царствование Ричарда Людовик 12й официально бастардом не объявляли, но слухи о его рождении ходили кажется очень активно
3. Будущий Генрих 7й принадлежал к роду, опять-таки официально объявленному происходящим от морганитического брака и не имеющему права претендовать на трон
4. При Генрихе 8м незаконнорожденными в разное время были объявлены и Мария и Елизавета - обе впоследствии правили. Более того, до рождения Эдуарда, Генрих начинал определенные шаги к узакониванию Генри Фитцроя - своего сына от любовницы. Если бы Генри не умер - неизвестно, чем бы это кончилось.
5. Здесь же на форуме (да и у Тэй, кажется) пишется, что Ричард НЕ ЗАХОТЕЛ делать наследником незаконнорожденного сына - значит если бы захотел, но сделал бы???

Я специально привела примеры только близкие к эпохе Ричарда, и даже таких примеров немало. Получается, что клеймо незаконнорожденного могло быть очень часто смыто и человек мог царствовать. Так почему же это не сыграло?

Хотя конечно, если информации о незаконности детей прошла независимо от Ричарда упрекать его тяжело:все мы только люди и, грубо говоря одно дело стащить кошелек, а другое найти на улице и не отнести в милицию.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 11 декабря 2004 года, 05:02:41
Информация о незаконности прошла именно что независимо от Ричарда. Сильно подозреваю, что Дикон Глостер, беззаветно верный брату и мечтавший о короне примерно как о чуме, дойди это дело только до него, просто промолчал бы. Но не убивать же ему было епископа?
К тому же объявление незаконнорожденным в отсутствие доказательств - это одно, а документы - совсем другое.
Но на самом деле, еще громче документов сыграло еще одно - парламент панически боялся еще одного короля-ребенка. Правление Генриха Шестого было у всех на памяти. Поэтому явление епископа было встречено с восторгом.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Alanrg на 16 декабря 2004 года, 22:36:26
можно внесу небольшие коррективы :)
текст весьма некрасиво выглядит - но он мною написан с попыткой хотя бы как-то соответствовать научному стилю :) так что прошу простить

В конце 80-х годов XV века появляется первая протюдоровская работа. Джон Роус, написав в 1487 – 1491 гг. «History of the kings of England», даёт описание Ричарда, которое разительно отличается от более раннего издания 1485 года (его же, Роуса, работа). Он противоречит сам себе, при этом он просто выполняет заказ Генриха VII.
Далее нужно заметить, что издаётся целый ряд хроник: Хроники Фабиана, «Большая Лондонская хроника» и многие другие. Во всех них сходные черты, они чернят Ричарда.как только можно, Они изображают Генриха VII, чуть ли как не святого, который пришёл спасти Англию от злого тирана-Антихриста Ричарда III. Ричард III постепенно приобретает всё новые внешние уродства. Он уже горбатый, маленький, неприятный лицом. Сопоставляя его портреты с портретами Эдуарда IV (а в то время традиция реалистического портрета ещё сохранялась) можно поспорить, кто из них был более приятен лицом, в любом случае, это дело субъективное.
Одновременно с Томасом Мором работал над этой проблемой придворный Генриха VII Вергилий Полидор. Итальянец по происхождению, он приехал в Англию в 1501 году. Будучи придворным Генриха VII, он, разумеется, написал ту историю, которую от него хотел король.

Томаса Мор. Разумеется, в основном ему были доступны хроники – Роуса, «Большая Лондонская хроника». Возможно, он знал некоторых людей, живших тогда (выше говорилось о дворецком Эдуарда V), а, как известно, в народе (и у знати и у низов), в подавляюще большинстве было резко негативное отношение, все воспринимали его как, действительно Антихриста. Мор описывает очень небольшой промежуток времени, от смерти Эдуарда до смерти принцев и начала разлада между Ричардом и Бэкингемом. Приблизительно полгода. Интересна манера повествования. Томас Мор описывает всё так, словно лично присутствовал при всех событиях, будь-то на городской площади, или в Тауэре, или во дворце. В «Утопии» он продолжит данную тенденцию и сделает себя главным действующим лицом произведения. Сложно назвать жанр «Истории Ричарда III». Это не хроника, в то же время описываются реальные события. Важно отметить эмоциональный фон, который неизменно проходит через всё произведение. Изначально, произведение написано с целью рассказать о событиях 1483 года, о сенсациях в Англии. В итоге, получилось произведение скорее художественного характера. Любая хроника (летопись) предусматривает субъективизм, но в работе Мора субъективное мнение автора – основа. Разумеется, он прикрывает это источниками, тем не менее позиция самого Мора ясна с самого начала, она понятно и чётко прослеживается в каждой фразе «Истории Ричарда III»
Трудом Мора руководствовались большинство последующих хронистов. Эдуард Холл в своих хрониках («The union of the two Noble and Illustre families of Lancaster and York»). Эти хроники были изданы уже после смерти Холла. Они по содержанию во многом близки к работе Мора, по вопросу о Ричарде III. Через 30 лет, в 1577 – 1578 гг., Рафаэль Холиншед, пользуясь хрониками Холла, работой Мора пишет свою хронику. Итак, конец XVI века, правит королева Елизавета I, внучка Генриха VII, Англия – самая могущественная держава в мире. Вот, таким образом династия Тюдоров доказала своё право на престол, правда, очень скоро, эта династия прервётся.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Пророк на 16 декабря 2004 года, 23:46:16
Мор получил свои "сведенья" по Ричарду скорее не от Роуза, а от Джона Мортона, архиепиcкопа Кентерберийского и будущего Кардинала (помазанного не кем-то, а самим Александром Шестым, более известным как Родриго Борджия). Мор жил и воспитывался в доме Мортона и считается, что большую часть своей "Истории Ричарда Третьего" он базировал на фальсификациях Мортона, известного своей "любовью" к Йоркам.

Вина самого Мора в этом вопросе спорна. Знал ли он, или нет, о реальных событиях, сейчас трудно сказать. Скорее всего, будучи воспитанным Мортоном, он и сам придерживался определённой точки зрения и с удовольствием её переложил на бумагу.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Alanrg на 17 декабря 2004 года, 09:49:25
а счёт Мортона спорно,Мор разумеется был уверен в том что писал..

и хроники Кройленда он явно не читал, как и все остальные хронисты


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Arin Levindor на 19 декабря 2004 года, 20:27:38
Простите - неправильно сослалась.....

http://brude.narod.ru/makeofleg1.htm


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Elatus Saxum на 20 января 2005 года, 13:13:43
[I](смеется)[/I] содержание темы соответствует названию: о Ричарде III на девяти страницах и впрямь немного, больше оффтопики ;D ;D ;D
Цитата:
Если вспомнить, то порой клеймо незаконнорожденного правам наследования не мешало:

1. За 1-2 поколения до Ричарда во Франции дофин Карл был официально объявлен незаконным ребенком королевы Изабелы, роженным не от мужа. Впоследствии Карл королем таки стал
2. Примерно в то же время, что и царствование Ричарда Людовик 12й официально бастардом не объявляли, но слухи о его рождении ходили кажется очень активно
3. Будущий Генрих 7й принадлежал к роду, опять-таки официально объявленному происходящим от морганитического брака и не имеющему права претендовать на трон
4. При Генрихе 8м незаконнорожденными в разное время были объявлены и Мария и Елизавета - обе впоследствии правили. Более того, до рождения Эдуарда, Генрих начинал определенные шаги к узакониванию Генри Фитцроя - своего сына от любовницы. Если бы Генри не умер - неизвестно, чем бы это кончилось.
5. Здесь же на форуме (да и у Тэй, кажется) пишется, что Ричард НЕ ЗАХОТЕЛ делать наследником незаконнорожденного сына - значит если бы захотел, но сделал бы???


1. Из всех вышеперечисленных прецедентов историческую ценность [I](возможно!)[/I] имеет только первый. О котором дофине Карле идет речь? Не о сыне ли Иоанна II Доброго?
2. Шепот придворных доказательством не является ;)
3. Это было после Босворта.
4. Мария и Елизавета – это отдельная баллада. Как известно, у Генриха VIII жен было много, и разводился он весьма своеобразно. Так что, не исключено, что сам же папочка их таковыми и объявил, дабы казнить очередную жену. Но опять же – это было после Босворта.
Прошу прощения за темность ;) а кто такой Генри Фицрой? Сын первого Ланкастера или Генри VIII?
5. Именно что НЕ ЗАХОТЕЛ ;) Потому как первый Ланкастер ЗАХОТЕЛ скинуть племянника с трона – и скинул. А вот почему Ричард не захотел сажать на трон сына-бастарда...
Тут даже голову ломать особо не надо. Когда Эдуард III приносил вассальскую присягу Филиппу Валуа за герцогство Гиеньское, этому предшествовали переговоры о том, в какой форме присяга должна быть принесена. Эдуард III сформулировал свою позицию так: «Никогда сын короля не преклонит колено перед сыном графа». Применительно к бастарду на троне получается, что никогда сын короля и королевы не признает равным сына короля и горничной. Т.е. каким бы сильным правителем бастард не был, для коллег-королей он – никто, пустое место; стало быть, уважения к королевству тоже не будет, будут поговаривать что, мол, эти англичане позволяют править собой бастарду, они слабая нация, у них даже короля нормального нет. Чем это чревато? Если бастард окажется не достаточно сильным, найдется немало желающих вторгнуться в королевство-без-короля и присоединить к своим владениям провинцию-другую. Это что касается внешних «вероятных противников». Теперь о внутренних. Законное рождение не есть панацея от нестабильности и гражданской войны. Заставили же отречься Эдуарда II, Ланкастер занял трон Ричарда II. Только у законнорожденных королей помимо силы (военной, политической) на которую они опираются, есть некоторые права сидеть в высоком кресле с подлокотниками. А у бастарда нет никаких прав. Непременно найдется кто-то, кто подумает что-нибудь вроде: «Моя прабабка была кузиной графа N, который в свою очередь приходился кузеном королю. Почему в высоком кресле с подлокотниками сидит этот выскочка, а не я?». А это уже гражданская война, на которой Ричард вырос.
Цитата:
Но у меня еще вопрос - о том действительно ли старший сын Эдуарда не мог быть королем.

Разве что в результате переворота. Только у недобитых сторонников дома Ланкастера уже был Тюдор, сам метивший на трон, а дом Йорка более чем устраивал Ричард.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Martina на 20 января 2005 года, 15:01:01
Цитата:
1. Из всех вышеперечисленных прецедентов историческую ценность (возможно!) имеет только первый. О котором дофине Карле идет речь? Не о сыне ли Иоанна II Доброго?

Нет. Полагаю, что говорят о Карле №7, том самом за которого Орлеанская Дева сражалась. Если папа сумасшедший, а мама отличается очень легким поведением, то у наследника должны быть проблемы. Вот у него они и были. Во Франции во время правления Карла Безумного вообще бардак был, и Изабо была одной из тех, кто старался урвать свой кусочек власти и доходов. Впрочем, говорить об этом можно много, но не здесь. ;)
Цитата:
Мария и Елизавета – это отдельная баллада. Как известно, у Генриха VIII жен было много, и разводился он весьма своеобразно. Так что, не исключено, что сам же папочка их таковыми и объявил, дабы казнить очередную жену. Но опять же – это было после Босворта.
Прошу прощения за темность а кто такой Генри Фицрой? Сын первого Ланкастера или Генри VIII?

Елизавету не признавали в Европе, т. к. она была рождена от брака с Анной Болейн, когда Екатерина Арагонская (первая жена Генриха 8) была еще жива, а развода с ней Рим не признал.
Марию незаконной объявил Генрих 8, когда Екатерина Арагонская отказалась дать ему развод. На основании того, что она была женой его брата (опомнился почти через 20лет :-\). Европа считала Марию законнорожденной.
Генри Фицрой - сын Генриха 8 от его любовницы (упорно всплывает имя Элизабет Блаунт, но не поручусь). После того как Екатерина Арагонская за лет 18 их брака не смогла родить ему сына (ну то есть они были, но долго не жили), а родила только дочь Марию, Генрих 8 подумывал сделать Генри Фицроя официальным наследником, но тот не во время умер.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Brude на 22 февраля 2005 года, 15:50:28
цитата из: Martina на 20 января 2005 года, 15:01:01
упорно всплывает имя Элизабет Блаунт, но не поручусь


правильно всплывает ;)



Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Demulen на 27 февраля 2005 года, 19:59:57
Очень сожалею, но Жанна Дарк воевала за Карла № 8. (А Карл № 7 был именно безумен.)


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Vax на 27 февраля 2005 года, 21:39:44
цитата из: Demulen на 27 февраля 2005 года, 19:59:57
Очень сожалею, но Жанна Дарк воевала за Карла № 8. (А Карл № 7 был именно безумен.)



Очень сожалею, но Карл № 8 родился через 39 лет после смерти Жанны д'Арк :P


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Demulen на 28 февраля 2005 года, 19:57:06
Позор на мою седую голову!
Так перепутать! ;D


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Nog на 01 марта 2005 года, 19:09:17
Попали мне тут в руки две книжицы - "Сто великих диктаторов" и "Сто великих рыцарей". В обеих есть главы, посвященные Ричарду. И вот что любопытно - в книге о рыцарях приведена исключительно традиционная точка зрения на Ричарда как на кровавого убийцу и тирана. А вот книга о диктаторах как раз показывает две противоположных точки зрения (нашу и неправильную :D). А мне казалось, что логичнее было бы наоборот :)


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Coshka на 15 апреля 2005 года, 13:33:57
а вот это:
http://his.1september.ru/2002/10/4.htm
http://his.1september.ru/2002/11/6.htm
читали?


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Taelle на 17 апреля 2005 года, 02:11:48
Еще о прецедентах королей-бастардов: Вильгельм Завоеватель, герцог Нормандский, был бастардом, и это не помешало ему стать королем Англии.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Sabina на 17 апреля 2005 года, 09:29:46
цитата из: Taelle на 17 апреля 2005 года, 02:11:48
Еще о прецедентах королей-бастардов: Вильгельм Завоеватель, герцог Нормандский, был бастардом, и это не помешало ему стать королем Англии.


Ему бы врядли могло помешать стать королём то,что он бастард.Он всё-таки завоевал Англию,и врядли кто-нибудь смог помешать ему короновать себя в Вестминстере.К тому же его отец,у которого не было законных наследников,приказал знати считать его своим законным наследником.Претендентом же на английский престол он стал сразу после своей поездки в Англию,когда английский король Эдуард пообещал ему английский трон.Затем он женился на Матильде,предком которой по материнской линии был один из английских королей. А всё это укрепило его решимость на завоевание Англии.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: HardCore на 18 апреля 2005 года, 15:25:03
Применительно к бастарду на троне получается, что никогда сын короля и королевы не признает равным сына короля и горничной. Т.е. каким бы сильным правителем бастард не был, для коллег-королей он – никто, пустое место; стало быть, уважения к королевству тоже не будет, будут поговаривать что, мол, эти англичане позволяют править собой бастарду, они слабая нация, у них даже короля нормального нет. Чем это чревато? Если бастард окажется не достаточно сильным, найдется немало желающих вторгнуться в королевство-без-короля и присоединить к своим владениям провинцию-другую. Это что касается внешних «вероятных противников». Теперь о внутренних. Законное рождение не есть панацея от нестабильности и гражданской войны.
Да, в Европе вообще и в Англии в частности, жизнь довольно таки в этом плане отсталая. А ведь могли бы поучиться на чужих ошибках(к примеру, Рюриковичей или Чингисидов), вот уж кто решал вопросы радикально. Хотя из-за такого подхода к теме Тимуру пришлось держать при себе карманных ханов ;D ;D.Ну а про Васю Темного и вовсе говорить нечего, не повезло пацану.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Adalinn на 16 июля 2005 года, 13:47:50
Кстати Ричард  был абсолютно нормального телосложения! Никакого горба и в помине небыло! А на портрете,что в Нац. Лондонской галерее висит одно плечо было дорисовано через десятилетия после того как сам портет был написан. После того как был придуман весь этот бред о злодее Ричарде. Надо же было иметь наглядное изображение о неполноценности.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: mad на 30 августа 2005 года, 12:56:16
О Ричарде III советую почитать, вам понравится,  в книге Ивана Лесны "О недугах сильных мира сего: (Властелины мира глазами невролога)".
Может кто знает, парламентский эдикт о  незаконности брака Эдуарда IV основывается на сведениях епископа Батского о тайном браке или помолвке на Элеоноре Батлер?
Меня интерисует точная информация о дате восшествия Ричарда ІІІ на  трон (провозглашения как короля и коронация). К примеру о коронации у меня имеется два варианта 6.07 или 3.09.1483 и  провозглашение 25 или 26.06.1483. Если кто поделится своими знаниями, заранее благодарна.


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Ортанс на 30 августа 2005 года, 17:27:54
цитата из: wayfarer на 06 марта 2003 года, 07:00:34
Нет ни одного прямого доказательства невиновности Ричарда. Почему никто не видел и не осталось ни одного источника, что дети были живы после 1483 года?


Есть доказательство. Черняк упоминает какой-то документ о покупке одежды для племянников ричарда после 1483 года. Но Черняк просто отмахнулся от жокумента. как несущественного. Не помню, в какой книге Черняка это упоминается, но это есть.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Пророк на 30 августа 2005 года, 17:29:19
Документ сей назывался Titulus Regius ("О титуле короля"). Помимо всего прочего он провозлашал, что:
Цитата:
And howe also, that at the tyme of contract of the same pretensed Mariage, and bifore and longe tyme after, the seid King Edward was and stode maryed and trouth plight to oone Dame Elianor Butteler, Doughter of the old Earl of Shrewesbury, with whom the same King Edward had made a precontracte of Matrimonie, longe tyyme bifore he made the said pretensed Mariage with the said Elizabeth Grey, in maner and fourme abovesaid.

Which premisses being true, as in veray trouth they been true, it appearreth and foloweth evidently, that the said King Edward duryng his lif, and the seid Elizabeth, lived together sinfully and dampnably in adultery, against the Lawe of God and of his Church; and therfore noo marivaile that the Souverain Lord and the head of this Land, being of such ungoldy disposicion, and provokyng the ire and indinacion of oure Lord God, such haynous mischieffs and inconvenients, as is above remembred, were used and comitted in the Reame amongs the Subjects. Also it appeareth evidently and followeth, that all th'Issue and Children of the seid King Edward, been Bastards, and unable to inherite or to clayme any thing by Inheritance, by the Lawe and Custome of Englond.


Перевод этого отрывка (мой):

А так же, во время вышеуказанного контракта притворного бракосочетания, а так же раньше его и после него, указанный король Эдуард был прикреплён и женат на даме Элеаноре Батлер, дочери старого графа Шрюзбери, с которой тот же самый король Эдуард заключил брачный контракт, за долго до того, как он заключил подобный притворный брак с указанной Елизаветой Грей в том виде, в котором было указано выше.

Коли данные посылки являются верными, а они являются истинной правдой, очевидно получается и выходит, что данный король Эдуард, во время своей жизни, а также указанная Елизавета, жили вместе в грехе и проклятом прелюбодеянии, против Закона Божьего и его Цервки. И поэтому безошибочно то, что Господин, Сюзерен и Глава нашей страны, будучи в подобной безбожном положении, и вызывающий гнев и возмущение Господа нашего Бога, причинил беспокойство и совершил гнусное зло, как и указано выше, против подданых Государства. Из этого очевидно следует, что наследники и дети указанного короля Эдуарда являлись незаконнорожденными и не могут наследовать и иметь какие-либо притязания на Наследование, согласно законам и порядкам Англии.


Полный текст: http://wikisource.org/wiki/Titulus_Regius

Комментарии: брачный контракт считался по английскому праву совершенно законным документом, имеющим легальную силу. Заключив этот контракт, Эдуард не могу на законных основаниях жениться.

Священник, заверивший перед Церковью данный контракт был Роберт Стиллингтон, епископ Бафа и Уэллза и Канцлер Англии (это имя называет французский историк Филипп де Коммин, бывший секретарь Карла Смелого и Людовика XI, так что относиться к нему стоит с долей скептицизма, однако в других источника священник вообще не назван).

Ричард объявил о своем притязании на престол 23 июня, 1483 года. Титулюс Региус был провозглашен собравшимся парламентом 25 июня, 1483 года. Коронован Ричард был 6 июля, 1483 года.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Ela на 30 августа 2005 года, 17:42:51
Пророк - спасибо за текст и ссылку!


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Adalinn на 02 сентября 2005 года, 12:15:14
Скажите пожалуйста, где можно найти книгу Кендалла? Она переводилась в России?


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Пророк на 02 сентября 2005 года, 15:28:09
Не переводилась, но можно купить современное издание.

1) В Англии: http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0393007855/qid=1125660382/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/026-6442579-2911665

2) В Америке: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0393007855/qid=1125660304/sr=2-1/ref=pd_bbs_b_2_1/104-5671120-1691943?v=glance&s=books


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Adalinn на 05 сентября 2005 года, 16:47:05
Спасибо за ссылку. Жаль что с английским совсем неважно...


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Великий Сит на 20 сентября 2005 года, 12:57:44
http://www.livejournal.com/users/pascendi/ (http://www.livejournal.com/users/pascendi/) :

"Опять переводы...
 
Мэриан Палмер, "Белый вепрь" (роман о Ричарде III). Издательство "Терра-Книжный клуб", 2002. Страница 293:

- Глостер ни за что не пошел бы на это. Он говорит, что ему нужно свободное волеизъявление, а не выбор под дулами алебард.

Думал, блондинка переводила. Оказалось, мужик, Юрий Комов.

Чувак, ты алебарду видел? Ну, и где у нее дуло?" 



Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: mad на 28 сентября 2005 года, 15:01:45
Имеет ли кто подтверждение информации, противоречащей официальным данным, согласно которой у Йорков в гербе было Солнце. Вначале воевала Алая роза и Солнце. После истребления Ланкастеров против Йорков выступили Тюдоры с Белой розой в гербе. Выходит, что розы между собой не воевали вообще.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Alavarus на 29 сентября 2005 года, 05:57:08
Белая и Алая розы AFAIK это позднее изобретение, ставшее известным благодаря Шекспиру.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Пророк на 29 сентября 2005 года, 07:01:01
Вы путаете понятия. "Розы" никогда ни против кого не воевали.

Герб всех наследников Эдуарда III - королевский герб Англии - щит поделённый по-четверо с двумя полями по диагонали - лазурные с тремя лилиями и красные с тремя львами.

Личный герб Эдуарда IV - sunne-in-splendour (солнце-с-лучами). Личный герб Ричарда III - blaunche sanglier (белый вепрь с золотыми клыками).

Герб герцогов Йорк - rose-en-soleil (белая роза с солнцем).

(http://www.college-of-arms.gov.uk/Images/Pictures/York.jpg)

Герб совеременного графства Йоркшир - белая роза.

Герб герцогов Ланкастер - crown'd rose (коронованная красная роза).

(http://www.college-of-arms.gov.uk/Images/Pictures/Lancaster.jpg)

Герб совеременного графства Ланкашир - алая роза.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Filin на 29 сентября 2005 года, 09:49:59
Цитата:
Герб совеременно графства Ланкашир - белая роза.

Может все-таки красные розы?


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 30 сентября 2005 года, 05:54:29
Пророк, прости, но это не гербы, насколько я понимаю.  Это личные значки.
Алая роза - это значок Болингброка (один из трех - еще антилопа и серебряный лебедь), который потом стал значком Ланкастерского дома.
Белая - значок Йорков.  По легенде - 14 века.  Зафиксирован в 15. 
А солнечные лучи уже при Эдуарде появились, если не ошибаюсь.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Пророк на 30 сентября 2005 года, 19:11:56
Солнечные лучи - это знак именно Эдуарда, который он сопряг с белой розой дома и короной, как символом притязаний.

Что же касается гербов, то, насколько я понял, это именно coat-of-arms, а не sigil.

Вот, я взял их отсюда: http://www.college-of-arms.gov.uk и согласно вот этой странице http://www.college-of-arms.gov.uk/Achievement.htm солнечные лучи - это badge Эдуарда, а лучи с розой - герб.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 01 октября 2005 года, 03:30:17
Мне оно попадалось именно как badge.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Ela на 01 октября 2005 года, 04:16:58
Родент, а у кого там было "солнце величия"? И в каком качестве - sigil или badge? А то мои познания в геральдике так далеко не простираются, склероз замучил - а яндекс хотя и рулит, но не для такого ламера, как я.  :-[


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Rodent на 01 октября 2005 года, 05:37:15
Sunne in splendour?  У Эдварда.  Как личная эмблема.  Livery badge.  Насколько я знаю.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Ela на 01 октября 2005 года, 12:44:10
Спасибо!


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Одинокая Волчица на 01 октября 2005 года, 12:45:39
Не совсем уверена, что надо поместить сюда, однако надеюсь Хранители поместят куда надо.

Сегодня купила новый номер журнала Вокруг Света. Там есть достаточно интересная статья о Ричарде Йорке.

http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=1382

Здесь избранные места их этой статьи, а если кто хочет посмотреть полностью со всеми иллюстрациями и комментариями, шлите мне в приват. Я могу завтра на встречу принести журнал.



Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Adalinn на 03 октября 2005 года, 21:23:27
Вчера по "Эхо Москвы "услышала очередной традиционный бред.
У них есть рубрика "Ну и денек" о событиях случившихся в данный день. Там бедному Ричарду навесили все  что только можно! Включая отравление жены. Сообщили, что он не долго радовался-пришло возмездие в лицеГенриха Тюдора. И что уже с 16 века в Хрониках описаны все его преступления! Вот так. Грустно.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Лисса д'Арнэ на 05 октября 2005 года, 00:43:08
Не знаю, выкладывали ли уже тут эту ссылку, но мне так понравилось, что я, пожалуй, положу ее тут:
http://vanqver.com/mbtravel.asp?infoID=177


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: PSH на 07 октября 2005 года, 19:19:20
цитата из: Adalinn на 03 октября 2005 года, 21:23:27
Вчера по "Эхо Москвы "услышала очередной традиционный бред.


Из статьи "Алой и Белой розы война" из наконец вышедшего первого тома 30-томной Большой Российской Энциклопедии.
...
После смерти Эдуарда IV (1483) престол перешел к его сыну Эдуарду V. Но вскоре тот был лишён короны дядей - будущим королем Ричардом III, заточен с братом в Тауэр и там задушен. Жестокостью правления Ричард III восстановил против себя обе группировки, объединившиеся под началом Генриха Тюдора, дальнего родственника Ланкастеров. Битва при Босворте 22.8.1485, в которой погиб король Ричард III, положила конец войнам. Основатель новой династии, Генрих VII Тюдор, женился на Елизавете Йорк, дочери Эдуарда IV, объединив в гербе Алую и Белую розы. Их брак примирил враждующие кланы.
...
Лит.: Pollard A.Y. The Wars of Roses. 2nd ed. Basingstoke;New York, 2001

Автор Е.В.Калмыкова. Кстати подозрительно сильно смахивает на текст из предыдущего издания этой энциклопедии, когда она еще именовалась Большой Советской. Правда там автор этой статьи Ю. Р. Ульянов.:

После смерти Эдуарда IV (1483) престол перешёл к его малолетнему сыну Эдуарду V, но власть захватил дядя последнего, будущий король Ричард III, по приказанию которого низложенный в 1483 Эдуард V и его брат были задушены в королевской тюрьме — Тауэре. Казнями и конфискациями Ричард III восстановил против себя обе группировки, объединившиеся вокруг Генриха Тюдора, дальнего родственника Ланкастеров. При Босворте (22 августа 1485) Ричард III потерпел поражение и был убит. Эта битва завершила войну. Королём стал Генрих VII Тюдор, основатель династии Тюдоров. Женившись на дочери Эдуарда IV Елизавете, наследнице Йорков, он объединил в своём гербе алую и белую розы.



Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Filin на 08 октября 2005 года, 10:50:24
Цитата:
Вчера по "Эхо Москвы "услышала очередной традиционный бред.
:) Никогда не думали, что это правда?

Лисса д'Арнэ , статья понравилась, в стиле авантюр Дюма. Только где продожение, там оборвалось на самом интересном месте - судьбе младшего Ричарда.


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Ela на 12 октября 2005 года, 16:15:04
цитата из: Filin на 08 октября 2005 года, 10:50:24
Цитата:
Вчера по "Эхо Москвы "услышала очередной традиционный бред.
:) Никогда не думали, что это правда?



Нет, Филин, не думали. Причем с момента прочтения как раз Шекспира. Есть там одна деталь, от которой у меня еще в школьном возрасте внутренняя "сигналка" сработала - причем как раз та деталь, которую Шекспир НЕ выдумал. После чего официальная версия для меня лопнула с чавканьем и пузырями.
Когда выйдет наш с Гатти совместный сборник, там эта деталь будет упомянута. До тех пор могу предложить только одно - перечитать Шекспира и подумать, что из возведенных поклепов НАСТОЛЬКО невероятно, что сразу бросается в глаза.  ;)


Название: Re: Немного о Ричарде III
Ответил: Хельги на 17 октября 2005 года, 22:26:16
Нет! Ну сколько можно, а!?  >:(

http://www.lenta.ru/articles/2005/10/14/avstraliec/




Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.