Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 03:08:43

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Немного о Ричарде III
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать
Автор Тема: Немного о Ричарде III  (прочитано 58164 раз)
Ars
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 35



просмотр профиля E-mail
Немного о Ричарде III
« было: 13 января 2003 года, 00:00:00 »

Вопрос.
Традиционная (она же тюдоровская) версия рисует Ричарда III преступником, мерзавцем и подлецом. Противники этой версии утверждают, что все на самом деле было полностью наоборот. Возможно, истина где-то посередине, и Ричард не был ни монстром, ни идеалом? Комментарий: Я не являюсь сторонником ни одной из упомянутых версий, т.е. не считаю Ричарда ни чудовищем, ни "белым и пушистым":-). Я понимаю, что здесь принято относиться к Ричарду сугубо положительно, а к Генриху Тюдору - отрицательно, но несмотря на это, представляю общему вниманию сей скромный труд:-).

Несколько штрихов к образу Ричарда III.

Утверждение 1.
Ричард при Босворте (имеется в виду его последняя атака с целью убить Генриха) вел себя не как полководец и не как король, хотя и как герой.

Доказательство утверждения 1.
Очевидная задача полководца - выиграть _войну_, а не битву. Первая битва програна? Еще ничего не потеряно, можно отступить (отступление не есть бегство!), собрать новые силы и с ними ударить по врагу. А вот если битва явно последняя, подрепления взять уже неоткуда, тогда для человека чести остается только одно - геройски погибнуть. Однако Ричард решил геройски погибнуть в первой же проигранной битве. Может быть, он слишком привык побеждать и проигрывать не умел?
А цель хорошего короля - благополучие государства. Но работа на эту цель подразумевает наличие живого короля:-), или, по крайней мере, наличие достойного наследника, способного продолжить его дело. По-королевски в данном случае действовал как раз Генрих, который в бой не пошел. Возможно, Ричард в этот момент думал не о стране, не о надеждах своих сторонников (ведь с его смертью не оставалось никого, кто мог бы стать вождем йоркистов), а только о своей собственной чести, не позволявшей ему уйти с поля боя. Если это так, то плохой из него король.

Утверждение 2.
Мотив для убийства сыновей Эдуарда IV у Ричарда был.

Доказательство утверждения 2.
Сторонники Ричарда считают, что дети, признанные бастардами, никакой угрозы для Ричарда не представляли, поскольку он был всеми признан как законный наследник. Однако по такой логике ничем ему не мог угрожать и Генрих Тюдор!!! Да, звучит странно, но это именно так. Ну какие у него права на престол? То, что его мать - из Бофоров, которые не более чем потомки узаконенного бастарда Джона Гонта? Так это не право, а смех один. При наличии нормальных претендентов (того же Ричарда) ничего потомку королевского бастарда (да к тому же этот бастард его предок по линии матери!) не светит. Законным путем ему на трон не сесть, только силой, что он и сделал. А то, что Генрих - взрослый человек, а принцы - еще дети, так дети имеют свойство взрослеть, и мало ли какой мерзавец сможет их потом использовать в _своих_ целях. Примечание: я никоим образом не утверждаю, что принцев убил Ричард, я утверждаю только то, что у него был мотив для этого. Действительно, Генриху смерть принцев была выгодна гораздо больше, и этот вопрос требует _беспристрастного_ исследования. А на первый вопрос при анализе любого преступления "Кому выгодно?" в данном случае я могу ответить только так: "Обоим подозреваемым, хотя и в разной степени".

Любопытный факт.
Насколько мне известно, в Англии было три короля с именем Ричард, и все они умерли не своей смертью. Ричард I Львиное Сердце умер от раны при осаде замка Шалю, Ричард II был свергнут и убит Генрихом IV, Ричард III погиб в битве при Босворте. Кстати, Ричард I тоже часто считается героем, "рыцарем без страха, упрека и других полезных качеств":-) (В.Свержин) однако король из него был, мягко говоря, не очень хороший.

О войне с Францией.
Имеется в виду тот случай, когда Эдуард IV начал войну, но очень быстро пошел на заключение мира, удовлетворившись огромным выкупом, несмотря на протесты Ричарда. А может, война и затевалась для того, чтобы "срубить бабок":-)?. В стране совсем недавно закончилась гражданская война, на восстановление нужны деньги. Где их взять, если страна разорена? Или занять (это не лучший выход: берешь чужие деньги и на время, а отдаешь свои и навсегда:-)), или награбить у соседей. Кто из соседей наиболее богатый? Естественно, Франция.

Большая просьба.
Не надо закидывать меня грязью и камнями. Конструктивную и аргументированную критику я воспринимаю абсолютно нормально. Более того, если критика покажет, что я в чем-то заблуждался, я буду только рад этому. Еще раз повторю сказанное в самом начале: я не придерживаюсь "тюдоровской" версии, по которой Ричард был редкостным мерзавцем, но и противоположный вариант, что Ричард был чуть ли не святым, меня тоже не устраивает. Нормально счищивать грязь с его образа, но не красить затем его в белый цвет. Вообще, борьба за отрицание какого-либо явления довольно часто превращается в борьбу за утверждение его противоположности (вот как умно сказал:-))...
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III
« Ответить #1 было: 13 января 2003 года, 00:00:00 »

Арс, я отвечу попозже, завтра или послезавтра. Очень занята, а писать придется много. Хоть и меньше, чем Джозеифне Тей:)

Пока скажу одно - тут фанатиков, ИМХО, нет, и никто ни в кого ничем не бросает.
А начнет бросать, Снупи, Шерх и Пророк восстановят статус кво.

И культа личности у нас нет, а есть симпатия к интересному и, безусловно, порядочному и достойному человеку, которому очень не повезло в жизи и посмертии.  
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Ars
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 35



просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III
« Ответить #2 было: 13 января 2003 года, 00:00:00 »

С нетерпением жду ответа, хотя не знаю, когда удасться его прочитать:-) (дома сети нет, а на работе бываю редко). А симпатия к этому человеку и у меня самого есть.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Ars
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 35



просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III
« Ответить #3 было: 13 января 2003 года, 00:00:00 »

Да, а Джозефину Тей я уже читал. Но как ни крути, это все же художественная литература.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Phelan
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 560


Inch toward daylight, and never fucking surrender.


просмотр профиля WWW
Re: Немного о Ричарде III
« Ответить #4 было: 13 января 2003 года, 00:00:00 »

<Мотив для убийства сыновей Эдуарда IV у Ричарда был.>
У Ричарда конечно был мотив, но не было смысла убивать только сыновей Эдуарда. По логике вещей Ричарду надо было или вырезать всех возможных наследников и усадить на трон своего бастарда Джона, или не трогать никого, что он сделал. В Англии было много законных наследников, и все они могли так или иначе угрожать власти Ричарда, но никто из них при жизни Ричарда не пострадал, а вот Генрих VII постепенно уничтожил всех Йорков.

<Ричард при Босворте (имеется в виду его последняя атака с целью убить Генриха) вел себя не как полководец и не как король, хотя и как герой.>
Ошибочность решения Ричарда можно установить лишь постфактум. Если бы атака закончилась гибелью Генриха (что было вполне реально), решение Ричарда назвали бы гениальным.
Авторизирован

Бывает в жизни все,
Бывает даже смерть...
Но надо жить
И надо сметь.
LOKI_angel_of_dead
гость


E-mail
Re: Немного о Ричарде III
« Ответить #5 было: 13 января 2003 года, 00:00:00 »

Хотелось бы заметить, что рассматривать Ричи как поряочного или злого или еще как-нибудь не правильно. Кто-то с ним лично знаком? Думаю нет. Значит давайте рассматривать факты и поступки.

« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
CELT
Сноб и пижон
Граф
****

Карма: 63
Offline Offline

сообщений: 495


Уступая в малом, побеждаешь в главном.

95130495
просмотр профиля
Re: Немного о Ричарде III
« Ответить #6 было: 14 января 2003 года, 00:00:00 »

Локи, ты когда-нибудь перестанешь сокрашать имена исторических деятелей? Саша Невский, Ричи III....... Злость  Звучит глупо и некрасиво. Сволочи они или святые, но свое имя в историю вписали.  Наверное, к ним должно быть хотя бы минимальное уважение, ты как думаешь?
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

Удача сопутствует профессионалам
"Я люблю жизнь!"  (c)
"Я куртуазен! Я воистину куртуазен! Это всем известно" (с)
LOKI_angel_of_dead
гость


E-mail
Re: Немного о Ричарде III
« Ответить #7 было: 14 января 2003 года, 00:00:00 »

Заслужили. Это не мое не уважение к ним, а просто так быстрее и удобнее, но если кому-то не нравится буду полностью. Можно не писать отчество?
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Ars
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 35



просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III
« Ответить #8 было: 14 января 2003 года, 00:00:00 »

Я не говорю об _ошибочности_ решения Ричарда о последней атаке. Да, безусловно, шанс убить Генриха был, но ведь это огромный риск! Более верный путь - отступить, собрать новые силы и "раздавить гадину":-), что, насколько я знаю, ему и предлагали. Не знаю, почему Ричард не отступил(хотя версию выдвинул), но, видимо, он просто не мог иначе, в чем и заключается вся трагичность битвы при Босворте.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
wayfarer
Граф
****

Карма: 42
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 262

Улыбайтесь!

87104821
просмотр профиля WWW E-mail
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #9 было: 06 марта 2003 года, 07:00:34 »

Согласен с Aрсом, в истории с Ричардом истина где-то посредине. Все доводы, приведенные у уважаемой Джозефины Тей, косвенные!! Нет ни одного прямого доказательства невиновности Ричарда. Почему никто не видел и не осталось ни одного источника, что дети были живы после 1483 года?
Убийство племянников Ричардом выглядит абсурдно, но мотив все-таки был: из всех незаконных наследников (а законных то не было!) они ближе всего к трону (как сыновья короля). Да и всегда ли люди обдумывают все последствия своих поступков, чтобы целенаправленно искать у них мотив?
Авторизирован

Quod petis est nusquam.
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #10 было: 06 марта 2003 года, 07:21:28 »

Хы, вы о виновности или невиновности человека судите по художественному произведению?

В юриспруденции есть такой принцип, что вину в уголовном преступлении необходимо доказать "вне всяческих разумных сомнений".

Да и презумпцию невиновности еще никто не отменял, и груз доказательства лежит на обвинителе.

Вот когда мне докажут "все всяческих разумных сомнений", что Ричард Глостер убил, или приказал убить, принцев, тогда никто в сами спорить не будет.
Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Silhiriel
Граф
****

Карма: 63
Offline Offline

сообщений: 287


Делай, что должно, и будь что будет


просмотр профиля
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #11 было: 06 марта 2003 года, 07:45:22 »

Законные наследники, вообще-то, были. Сын Джорджа Кларенса был племянником короля, законным сыном законного сына, и, кажется (да поправят меня знающие), и стал наследником после смерти законного сына Ричарда. Если уж Ричарду бы вздумалось избавляться от претендентов себе или своему сыну, то это был бы наипервейший вариант, благо после того, как парень был восстановлен в правах, он и вовсе мог претендовать на корону в обход дяди, по праву замещения.

А вот избавляться от доказанных бастардов было бы действительно нелогично для Ричарда.

Но все это в любом случае косвенные доказательства. Люди могут поступать и нелогично Подмигивание.

С другой стороны, как верно заметил Пророк, обязанность доказательства лежит на обвинителе.
Авторизирован

Увидеть мир в частице песка, 
В цветке полевом небесный свод -- 
Бесконечность в ладони держит рука, 
Минует час, и вечность грядет...
(с) Уильям Блейк
CELT
Сноб и пижон
Граф
****

Карма: 63
Offline Offline

сообщений: 495


Уступая в малом, побеждаешь в главном.

95130495
просмотр профиля
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #12 было: 06 марта 2003 года, 13:47:27 »

   А почему Ричард проиграл Босвортскую битву? Судя по песне, хотя она и чисто художественное произведение, количество присоединившихся к нему английских лордов было вполне впечатляющим.
   Кто занет точное (или хотя бы более-менее примерное) соотношение сил? Вестимо, Пророк и Родент должны бы знать. Поделились бы  Улыбка
Авторизирован

Удача сопутствует профессионалам
"Я люблю жизнь!"  (c)
"Я куртуазен! Я воистину куртуазен! Это всем известно" (с)
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #13 было: 06 марта 2003 года, 20:25:24 »

На Гостевой было.

20 декабря 2002 г. в 14:2
Данные несомненно сохранились. Прошу:
Тюдор:
Всего около 5000 человек. Из них 2000 французов, 400-500 изгнанников, которые вернулись с Тюдором, 500 человек из Шрюзбери(старые ланканстерские вассалы и сторонники).
Так же было около 2000 валлийских и английских сторонников Тюдора(англичан больше, чем валлийцев), которые присоединились к нему уже по пути на Босворт.

Из всех этих войск, граф Оксфорд, зная, что Стэнли предаст, вывел на поле около 4000 чело-век. Оставшихся разделили пополам. Одна половина осталась за правым крылом войска, на равнине, другая расположилась на пологой западной части Амбьен-хилла.
У Вильяма Стэнли было около 2500 человек. У лорда Стэнли - 3500-4000 человек.
Ричард:
Основное войско Ричарда было в два раза больше войска Тюдора, но если считать еще и Стэнли, то его войско все же было меньше.
У Босворта с ним было около 9000 человек. Примерно такое же количество сражалось с Уорвиком, при Барнете.
3000 людей Нортумберленда были тылом. Авангард Норфолка составлял около 2500 чело-век. У Ричарда в центре были оставшиеся три с половиной тысячи, и примерно 1500 человек он отдал Норфолку, так чтобы авангард Ричарда был примерно равен авангарду Тюдора.
Из оставшихся 2000 в центре, Ричард отправил пару сотен на южный склон Амбьенского холма, к востоку от болота, для защиты против войск Стэнли, который передвинул войска к Редморской равнине, за полмили от войск Ричарда. Еще пара сотен стояла на северо-западной части холма, для защиты авангарда против войск Вильяма Стэнли. Оставшаяся ты-сяча стояла в центре в качестве резерва, вместе с королем
« Последняя правка: 06 марта 2003 года, 20:30:05 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Ars
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 35



просмотр профиля E-mail
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #14 было: 11 марта 2003 года, 15:12:18 »

Кстати, а кто был первым в деле реабилитации Ричарда? И когда это славное дело началось?
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!