Немного о Ричарде III

[Alavarus]

Это сравнительно редко попадается... Зато было очень много случаев, когда люди получали незаслуженную славу. Объявили же Симона де Монфора-старшего святым!

Николая II тоже святым зачем-то обьявили.

Однако, еще больше людей не получают той славы, которую заслуживают - Ричард, Колчак, Ришелье (который большей частью известен как угнетатель и злодей, а не талантливейший политик и военный), и еще много кто.

[Rodent]

Объявили же Симона де Монфора-старшего святым!

Что Вы, он не святой.  Он не канонизирован.

[Gatty]

Кладжо, "Обрученная с розой" написано бойко, но это феноменальнейший бред!

Бесспорно, пропорция бреда там изрядная (в общем-то, вполне типичная для среднего исторического романа), в том числе и с возрастами, и с фактами. Но Вилар, слава Семерым, историком и не прикидывалась. А для "исторического любовного романа" вещь, на мой взгляд, очень неплохая. О пристрастности же автора/героини я сразу сказал.
Оффтопик: один из самых "подтасованных" ист.романов, которые я читал - это "Великий Моурави" Анны Антоновской. Но тем не менее я не только полагаю, что это хороший роман (...).

Кладжо, читать такие вещи можно, только, если не знаешь, как было, иначе не получается "утонуть" в книге, все время наступаешь на выпирающие из повествования гвозди.
 А если знать,
что Анна была, хоть и немного, младше  Ричарда, Ричард  был на десять лет младше  брата, а брат- на пять лет младше своей жены, а жена была на несколько лет младше своего возлюбленного,  то любовь Анны и бывшего возлюбленного королевы, между которыми 20 лет,  хоть и возможна,  должна быть окрашена иными красками.
Я уж не говорю, что все характеры и причины ссор при минимальном знании истории летят к черту. Если горбун  не был горбат и на нем не было пятна в виде брошеного на погибель  младшего брата, который в реале был  старше и погиб там, где Дика и близко не было, вся психология накрывается медным тазом и так далее...
Если не знать подробностей, то и впрямь занимательно, хотя, на мой взгляд, слишком уж "женский роман".  "Аромата эпохи" не ощущается и кроме пресловутого Ричарда, ИМХО,  нет ни одного запоминающегося характера, да и тот - калька с неоднократно тиражировавшейся легенды, просто к имеющимся рогам и копытам  пририсовали еще зеленый хвостик.

Что до "Великого моурави". там при всей  исторической недостоверности и перемещенных акцентах, автору удалось создать реальный и дышащий мир, где каждый, даже самый  маленький персонаж,  запоминается. Это  скорее кавказский  эпос, чем приключенческий роман.
Антоновская была бы идеальным автором фэнтези, но в ее время в любезном отечестве подобного не практикавалось. А вообще я сейчас по историческим романам заведу топик

[Кладжо Биан]

Да видел я у Вилар все эти ляпы или (скорее) подтасовки - как раз если бы не видел, было бы менее любопытно читать... Разумеется, переврано немерянно, но мне было весьма любопытно следить, как и гадать, для чего (честно говоря, при нормальной, исторической расстановке персонажей психологические отношения в этой семье можно было бы сделать ничуть не менее интересно). Впрочем, в защитники Вилар я выдвигаться не буду - хотя бы потому, какой кошмар (имхо) другие ее попадавшиеся мне вещи...
Об Антоновской тогда в новом топике - это я чтобы Вилар туда без надобности не тащить.

[Silhiriel]

Родент, канонизирован он, судя по всему, не был (и то слава Богу), но святым его объявил заезжий кардинал после его смерти. Знакомые мне католики его святым так и считают. Ну и Хаецкая, опять же -- почитайте ее "Даму Тулузу" и сразу поймете, что мужик он был класснее некуда, а что нравом крут, так оно понятно .

А святым, кстати, его объявили не за крутой нрав, а за христианскую кончину. Именно, прошу заметить, Алаварус, по той же самой причине, по какой канонизировали Николая .

[Пророк]

Таких людей называют не святыми, а страстотерпцами.

Правда канонизация происходит не всегда за то, что человек такой замечательный. Тот же Невский канонизирован за то, что уберег Русь от большего зла.

[Silhiriel]

Таких людей называют не святыми, а страстотерпцами.

Насколько я знаю, на Западе такого разграничения нет. По крайней мере, нет распространенного термина. Но этом ИМХО, могу и ошибаться. К тому же, разве можно быть страстотерпцем / мучеником и при том не быть святым?

А друзья-католики объясняли это так -- де Монфор раскаялся перед последним боем, так что его предыдущие грехи уже не имели значения, а погиб он за святое дело.

[Пророк]

Таких людей называют не святыми, а страстотерпцами.

Насколько я знаю, на Западе такого разграничения нет. По крайней мере, нет распространенного термина. Но этом ИМХО, могу и ошибаться. К тому же, разве можно быть страстотерпцем / мучеником и при том не быть святым?

В таком случае некорректно сравнивать Монфора и Николая. Потому что Николай с семьей - именно страстотерпцы, а не святые.

У них есть слово martyr - мученик, я правда не в курсе, воспринимает ли его Рим как официальное обозначение.

Но раз Монфора не канонизировали по всем правилам, с перечислением чудес которые он совершил, и написания жития, значит его можно разве что назвать "народным святым", вроде нашего Гришки Распутина.

[Silhiriel]

Извините, Пророк, но Николай и его семья канонизированы и называются "святыми царственными страстотерпцами". Так что они являются страстотерпцами, но и святыми тоже. Насколько я понимаю, быть страстотерпцем означает быть святым.

Martyr действительно существует, но оно также неотъемлемо от святости -- если, конечно, применяется не в светском смысле.

Николая и Монфора сравнивать некорректно потому, что один формально канонизирован, а другой нет, тут Вы правы. Но мой аргумент был в том, что Монфора "объявили святым", не обязательно формально. Хотя местные епископы имели право заявить такую вещь (как это и сделал кардинал Бертран), чтобы "поставить на вид" своей пастве, "делать жизнь с кого". Рим уже мог поддержать или нет такую специфическую канонизацию.

А в "народности" самой по себе нет ничего плохого, собственно, она одна из основ канонизации. К примеру, Жанна д Арк была канонизирована только в 20м веке, но святой ее считали еще при жизни. Считается, что поклонение основывается на чем-то, и вообще "глас народа -- глас Божий". В этом есть логика -- обычно народная вера на чем-то держится. Безусловно, ее основания проверяются, так же, как нетленность мощей и чудеса.

[Rodent]

Считается, что поклонение основывается на чем-то, и вообще "глас народа -- глас Божий". В этом есть логика -- обычно народная вера на чем-то держится. Безусловно, ее основания проверяются, так же, как нетленность мощей и чудеса.

Когда считается, а когда и не очень. Вот с младшим де Монфором и глас народа был - вплоть до 16 века, и чудес выше крыши - собственно, последнее прошлым годом датировано (вполне в духе покойника, кстати, очень жуликоватую строительную компанию разразило ) - а канонизации нетути, и вряд ли она состоится.  Хотя интердикт где-то через пару месяцев после его смерти все же отменили как основывавшийся на неверной информации.  Посовестились.

[Silhiriel]

Ну, с Жанной все было еще яснее, но вот канонизации она ждала 500 лет.

Кстати, Родент, не подскажете хорошую книжку по Монфору-младшему? Максимально взвешенную. А то я о нем знаю не так много... Можно и романчик какой-нибудь в придачу, для популяризации образа, так сказать. Амазонка больно много выдает на запрос.

[Пророк]

В 20ом веке, вроде бы, было канонизированно больше народа, чем за все время существования Церкви. Причем большинство - по очень конъюнктурным вопросам.

Так что, по моему мнению, Жанну канонизировали скорее "за компанию". Франции нужны были герои.

Ричарду я никогда не пожелал бы никакой такой глупости, даже в качестве публичного признания несправедливости.

[Silhiriel]

Не надо про Жанну. Пожалуйста. А то обозлюсь, как Гатти за Ричарда. Из одного того, что среди канонизаций было много конъюктурных -- и притом во все времена -- не значит, что конъюктурой были все.

[Пророк]

Я не в курсе с Жанной, не обижайся. Просто Иван Павел II и его предшественники в 20ом веке в самом деле канонизировали громадное количество народа. За всеми не уследишь.

[Silhiriel]

Не обижаюсь . А Иоанн Павел больше известен за деканонизацию -- суровое дело, и многие возражают -- приличный вроде инквизитор, скажем, был, ан нет, лишили нимба .

Он еще за крестовые походы и инквизицию извинялся... за что честь ему и хвала.