Немного о Ричарде III

[Gatty]

В 18 веке за Ричарда активно вступился сэр Гораций Уайполл, личность весьма авторитетная и уважаемая, но он совершенно точно был далеко не первым.
Кажется, первый раз в Англии эта тема всплыла при Стюартах, когда Тюдоры перестали быть священными коровами, а в Ирландии и Шотландии об этом говорили открыто и при них

[Rodent]

Сторонники Ричарда считают, что дети, признанные бастардами, никакой угрозы для Ричарда не представляли, поскольку он был всеми признан как законный наследник. Однако по такой логике ничем ему не мог угрожать и Генрих Тюдор!!!

Простите, Арс, тут есть несколько обстоятельств.  Кто мог поддерживать права принцев на престол?  Только какие-либо члены йоркистской партии.  А они в большинстве своем хотели Ричарда.  Да, если бы правление Ричарда было неудачным, мальчики - а еще в большей степени сын Джорджа Кларенса - начали бы представлять для него угрозу.  Но на тот момент положение Ричарда внтури страны было прочным.  То есть мотива нет.
Кроме того, и МО неподходящий.  Ричард Глостер (кстати, Локи, хотите сокращать, зовите его Диком или Диконом) был человек решительный и на его счету числилась парочка деяний, который по нашим временам вполне сошли бы за военные преступления - Эдинбург, например, он просто сжег.  Но вот по его временам он был до неправдоподобия чистоплотен.  И йоркскую политику no revenge, no collateral damage соблюдал скрупулезно.  И отважен был до безобразия.   Даже не так, порог, на котором он начинал опознавать опасность был очень высок (эта позиция спиной к оврагу при Барнете, оххх).  Так вот, чтобы человек, который на покоренной территории, в военное время старался никого лишнего не пришибить и вешал за грабежи - и явился арестовывать Риверса со свитой чуть ли не в десять раз меньшей, чем сопровождение самого Риверса, приказал удавить двух мальчишек (детей любимого брата) только потому, что они могут представлять опасность в будущем...  

Тюдор же оказался претендентом на престол, потому что был единсвенным уцелевшим со стороны Ланкастеров.  Посе того, как Бэкингем провалил свой мятеж, Франции просто некого было поддерживать - и Тюдора извлекли из нафталина.

А что касается Босворта, то тут сработала причина чисто психологического свойства.  Ричард вырос посреди гражданской войны.  Это была удивительно "мягкая" война - по меркам континента так просто неприлично мягкая - но все-таки война.  Мнение Ричарда по этому поводу достаточно хорошо известно.  Полагаю, что мысль о том, что все опять пойдет по -надцатому кругу, очень сильно толкала его в сторону быстрого "одноразового" решения.

[LOKI_angel_of_dead]

Все это замечательно конечно.
А Шекспир свинья или нет? Или его нельзя судить?
Дамы и господа вы не находите, что оптимальней было бы найти золотую середину?

[Gatty]

Все это замечательно конечно.
А Шекспир свинья или нет?

Свинья, Локи, свинья... Хоть и гениальная.

Кстати ты запомнил, как  уменьшительно называть Ричарда?  

[Rodent]

Шекспир никакая не свинья.  У Шекспира источников - Холл и Холиншед.  Он даже в Ричарде тюдоровской пропагандой специально не занимался (вот Генрих V, это да).  Ему картинка понравилась, а очень похожий товарищ был в то время у Елизаветы заместителем госсекретаря, а потом и госсекретарем - Роберт Сесил.  А Шеркспир был человек Эссекса, а у Эссекса с Сесилом была вражда не на жизнь а на смерть...  

Вы обратите внимание,  в "Генрихе VI"  Ричард - храбрый и жесткий воин - и все.  Последний монолог о предательстве был вставлен уже после того, как был написан "Ричард III" - потому что пьесы шли в один день и нужен был какой-то переход.

[Кладжо Биан]

Да Шекспир вообще не был историком, тому масса примеров - от часов с боем в "Юлии Цезаре" и до того, как он описывает восстание Джека Кэда (по схеме восстания Уота Тайлера). А вот злободневные аллюзии - это было ему очень близко. Причем иногда это не шло ему на пользу: из-за "Ричарда Второго" он едва не поимел больших неприятностей...
Вообще, о Шекспире и его взаимоотношениях с историей очень много интересного в старой (но не ставшей менее хорошей) книге брандеса (по-моему, по-русски называлась "Шекспир и его время", но не поручусь).

[Gatty]

Шекспир никакая не свинья.  У Шекспира источников - Холл и Холиншед.  Он даже в Ричарде тюдоровской пропагандой специально не занимался (вот Генрих V, это да).  
Вы обратите внимание,  в "Генрихе VI"  Ричард - храбрый и жесткий воин - и все.  Последний монолог о предательстве был вставлен уже после того, как был написан "Ричард III" - потому что пьесы шли в один день и нужен был какой-то переход.

Ну вообще-то порядочность бывает одной свежести, это свинство безразмерно  
Если ты занимаешься пропагандой и врешь, то ты занимаешься пропагандой и врешь.
Если ты написал "Хлеб",  и "Заговор императрицы", то их тень лежит и на "Петре Первом" и в прямом и в переносном смысле.

А насчет Холиншеда и "незнания" правды о Ричарде можно было бы думать, если б по изменении политконъюнктуры не пошло бы наглое перевирание означенного  Холиншеда и переписка уже шотландской истории в угоду  новой династии.  Для меня "Ричард" и "Мак Бет" идут рядом, создавая  весьма непривлекательную физиономию английского А.Н.Толстого 16 века .
Если, разумеется, это был один человек, а не ловкий администратор, за которого пахало несколько литературных негров разной степени гениальности или не ширма для писаний парочки-другой вельмож.  

[Rodent]

Ну да, скажите, что он еще Амлета оклеветал.  Или что Мольер возвел напраслину на Амфитриона.  Или что де Костер оболгал герцога Альбу (который не был ни сволочью, ни садистом, а был типичным генералом своего времени, привыкшим жить "с земли" и служившим на свое и общее несчастье человеку, свихнувшемуся на контрреформации).  
Торфинна Оркнейского Сына Бет и мне жалко - исключительно толковый и порядочный был челвек,  хороший правитель и замечательный полковдец - только учитите, что у него была репутация чёрта с рогами еще при жизни.  Потому что - увы, извечная человеческая черта - жестокого правителя примут скорее, чем непонятного.  Он нем ведь и шотландские, и скандинавские источники врут хором - правда ведь стала видна только когда хронологию в порядок привели, источники свели и события выстроили - так это только в середине 20 века случилось.

Да не были они для Шекспира историческими лицами, они ему вообще были безразличны иначе как персонажи.  "Замшелый мрамор царственных могил исчезнет раньше этих звонких строк." Самомнение у него было подстать таланту.  А был это, если верить лингвистическому анализу, именно что один человек.  Есть несколько комедий, которые никак не получается толком атрибутировать - то ли совместное творчество, то ли хорошее подражание, а с основным корпусом давно все ясно.  Был ли этот человек Вилли Шакспером из Стратфорда - вопрос второй.  Но и тут все другие варианты еще менее правдоподобны.
И не Толстой это ни в какой мере - Толстой ради друзей - или из благодарности - голову в петлю не сунул бы.  А история с "Ричардом Вторым" могла для Шекспира и всего "Глобуса" кончиться чрезвычайно плохо.  

[Стратокастер]

Я, например, считаю, что Шекспир имел полное право писать о Ричарде так, как хотел - он художник, а не историк. И Ричард у него злодей, но очень яркий и колоритный персонаж - что, собственно, и требовалось для привлечения публики. А его монолог (в смысле, монолог Ричарда) - просто шедевр, образец самобичевания  

[LOKI_angel_of_dead]

Я дополню кастера или может скажу по другому.
Исскуство не знает объективности, оно субъективно (из уст авторитетного человека). Шекспиру писал пьесу, так же как Вера книгу.
Шекспир что-то пропагандировал? Вера тоже.
К тому же пьесу надо смотреть, а ваши домыслы представления... вы понимаете. Если смотреть пьесу, то там как раз все хороши.

Кстати ты запомнил, как  уменьшительно называть Ричарда?  

Дикий?

Щутка.

[Gatty]

"Мохнатая старина"?
Родент, вспомни историю с постановкой "Макбета", судьбу шекспировских конкурентов, короелвскую охоту за ведьмами и прочие изыски. Это была не "мохнатая старина", а "очень своевременная пьеса" с верной идеологической подоплекой. Как  фильм "Иван Грозный" при  Иосифе Виссарионовиче.
И брехня там была супротив Холиншеда, каковой, ( как мы поминали неоднократно), был читан перечитан драматургом при написании протюдоровских  хронк. Так что осознанное перевирание источника и приписывание герою другого, взятого из той же книжечки, цареубийства  - факт. Равно как  и прочие книксены в сторону власти.

Это Пушкин в "Борисе Гоуднове" иллюстрировал тезис о "пятне на совести" за счет Бориса. Тоже не самый лучший вариант,  но все же не заказной или  сделанный на продажу власти агитпроп.  

Могла бы и  у того же Вильяма случится еще одна пьеса про "заграницу" или "мохнатую старину" без шитых белыми нитками политмоментов.  Взял бы какого-нибудь очередного  императора или гишпанского бастарда да и изобразил  убийство доверчивого короля или задушенных младенцев, так ведь нет!
Увы,  гениальность с мерзопакостностью или слабостью, вполен  живаются.
Рчиард, может, его и простил бы, а вот  мне   обидно.
И за горубна и за детоубийцу. Может, не любуйся я годами на "черный пиар" и заказнуху в силу своей работы, я бы к древней подлости относилась бы  терпимей. Но я видела как делают "верблюдов" из приличных люедй и поднимают на щит подонков. Механизм не изменился.

Локи, ты, как всегда, прелесть!  Вся беда, что я я не делаю из своих опусов  исторических хроник и не бегаю с ними в Кремльили, хотя бы, в Смольный.
Вот если б я написала роман о Путине или о  его главном враге, доказав, что это враг  пьет кровь нерожденных младенцев. кошка у него коммунистка, спит они в тумбочке, и его  бабушка подорвалась при испытании самогонного аппарата, тогда да. Тогда я бы уподобилась в своем поведении величайшему драматургу весх времен и народов. За исключением таланта, вестимо.

А пока я пишу про Ричарда Йорка да еще под другим именем да еще против течения, это дуарцкое  желание добитсья справедливости, пусть и в придуманном мире.    

Кстати.  Локи, ты  уже занешь, как обращаться к Ричарду?  (шутка)

[Rodent]

Да какая это была "заказуха"?  Что касается ведьм, то будь они сделаны по иаковскому заказу - были бы бородаты :-).  Широко известно, что Его Величество полагал излишнюю лицевую растительность у женщин едва ли не стопроцентным доказательством их ведьмовства - и на этот недостаток пьесы свидетелям указывал.
(С "Иваном же Грозным" еще бабушка надвое сказала %-), потому что первая часть, конечно, чистой воды апологетика, а вот во второй Эйзенштейна не то талант подвел, не то он сам сорвался.)
В общем, я тут скорее на стороне Домбровского.

[Кладжо Биан]

Ну, откровенный правительственный заказ, о котором это документировано, у Шекспира был только на "Виндзорских проказниц" (хотя, конечно, можно сказать, что и там Фальстаф карикатура на прототип). А в остальном, думаю, заказность была больше не правительственная, а общественная - он же на публику работал. И, полагаю, лондонской публике вполне нравились и датчане, палящие из пушек, когда король пьет (известно - все датчане пьяницы... и супруга нашего короля - тоже), и шотландцы, которые только с помощью англичан навести порядок могут, и Ричард Третий-злодей, и Генрих Пятый-герой. А имена последних - это придание "правдоподобия" и "историчности", что имело больший успех, чем заморские принцы (так же как в "Гамлета" введены вполне современные фамилии Розенкранца/Гильденштерна). Вон Цезарь - тоже имя, известное публике, так и про цезаря есть пьеса (а вот "Сеяна", как Джонсон, шекспир писать не рискнул - для "исторической" пьесы слишком непопулярное среди зрителей имя, большинству ничего не говорит). И понравиться публике для театрального драматурга было жизненно важно, хоть псевдоисторическими героями и злодеями, хоть бульварнейшим Титом Андроником (его в 20 в. в Англии поставили - шел на ура даже сейчас!). Понравиться властям/покровителям - тоже важно, но тут Шекспир иногда все же отступал от основной линии...
А с Годуновым и др. соответствующими вещами разница в том, что как ни хотел Пушкин жить литературой, у него это, во-первых, не вышло, а во-вторых, были и другие источники дохода. Шекспир же, судя по всему, имел только театральные и околотеатральные доходы (когда скопил достаточно, чтобы жить не пьесами - ушел в отставку и писать перестал), так что угождать публике и покровителям приходилось, чтоб кормиться.
Так что не думаю, что тут какое-то принципиальное политическое свинство - обычная беспринципность человека, которому кормиться надо литературной поденщиной. Нормальное отношение к истории любого автора, работающего в низком жанре (а по Шекспировскому времени пьесы - это жанр бульварный, не чета "Венере и Адонису"!). Что модно, то и берем в тему. Ругать злых королей или шотландцев модно всегда; чтобы за это не прихлопнули  вместе с театром - подстраховаться, выдав лояльное распределение ролей...

[LOKI_angel_of_dead]

"А вы нортюн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?"

Это на тему о Шекспире. Гатти твои доводы безусловно мной не проигнорированны (вестимо не толкинист) и понятны более чем. В общем-то у тебя не к чему придратся на мой взгляд (ну разве что хочется все-таки мне поворчать). Но надо учесть, что это взгляд самого Шекспира на событие. Разумеется ему не делает чести пропаганда (если он вообще ставил перед собой такую цель), но она легче пошла с руки Тюдоров.

[Ars]

Пусть все уже давно свернули на обсуждение Шекспира, должен сказать спасибо Роденту за возражения по поводу моих идей. Согласен почти полностью, особенно насчет мотива убийства принцев. Я просто хотел разобраться в поднятом вопросе - и получил четкий и логичный ответ. Еще раз спасибо!