ЧКА: вопросы и ответы.

[Ева Линдерс]

Сильный отрывок. Прочитала с большим удовольствием. Одно могу сказать первое впечатление формирует мнение предвзятое. Потому что новая редакция книги у меня в электронке давно лежит, но признаюсь прочитала я ее по диагонали, по очень "диагоналистой" диагонали, надо будет вернуться и посмотреть внимательно. Благодарю за отрывок, всегда приятно узнавать нечто новое. Кстати, каково ваше мнение по поводу той линии, что проводила Ольга Брилева в ПТСР устами Берена в отношении мировозрения ЧКА?

[Spokelse]

Кстати, каково ваше мнение по поводу той линии, что проводила Ольга Брилева в ПТСР устами Берена в отношении мировозрения ЧКА?

Там не только устами Берена ведется спор с ЧКА. 
Ну что я думаю? Спорить в книге с теми или иными идеями - вполне нормально.
А вот спорить с авторами, ИМХО, лучше в интернете, а не в книге. 
Хотя право автора - писать книгу так, как хочется автору.

[prince_bundle]

Это - объясняет что-то? 

Из того, что я успел прочитать в "Сильмариллионе", мне показалось, что Толкин менее сентиментален.

[Spokelse]

Это - объясняет что-то? 

Из того, что я успел прочитать в "Сильмариллионе", мне показалось, что Толкин менее сентиментален.

То-есть, Н.Э. Васильева более сентиментальна, чем Дж.Р.Р. Толкин? 

Ну, не знаю... 

[Брисоль]

Это - объясняет что-то? 

Из того, что я успел прочитать в "Сильмариллионе", мне показалось, что Толкин менее сентиментален.

То-есть, Н.Э. Васильева более сентиментальна, чем Дж.Р.Р. Толкин? 

Ну, не знаю... 

ЧКА гораздо более эмоциональна, чем Сильм. Сильм - как легенды, где-то даже эпик, а в ЧКА очень большой упор делается на отношениях между Учителем и Учеником, например, много патетики, попытки выбить слезу и излишне драматизировать. У Толкина всего этого не было. Было неторопливое повествование и попытка рассказать не про отношения, а про мир. Имхо, конечно и мое личное восприятие.

[Spokelse]

ЧКА написана не в том жанре, чем "Сильмариллион"! Совсем не в том...  Более того, Вы, видимо, не читали последнюю редакцию?

И, по секрету скажу, ЧКА очень сильно завязана на вторую часть... На Вторую Эпоху...

[Nicael]

Я вроде бы тоже не читала последнюю редакцию - у меня где-то болтается черная книга 1995(?) года и я читала "Исповедь стража". В свое время очень сильно впечатлилась. Именно что совсем не стала поклонницей идей "умом", но кое-что видно просочилось в мировосприятие. Например я знаю нескольких дам, которые в конце 90-х полюбили цветы ирисы, особенно в изображении, особенно темные. Они смутно помнят, что читали ЧКА, они сильно удивляются, если им напомнить, что ирисы там вообще как-то помянуты, но... Вдруг полюбили именно тогда и любят по сей день.
А некоторые вещи, особенно которые вроде бы не противоречат Профессору и посему не вызывают сразу резкого "аларм-сигнала" при прочтении тоже впитываются в память.
В общем очень действенная вещь.

[Шелена]

в дуэте "ЧКА" и "Исповедь стража" по своим трактовкам - зачастую абсолютно полярным - вещь замечательная. Правда, читала одно за другим, сразу, без перерыва, и повторение глав ЧКА напрягало. Все-таки эту вещь надо растягивать... обдумывать.тогда-нормально.
но в любом случае,любопытно...

[Лийса]

Eva Linders

Вопрос: За что же над Мелькором так поиздевались?   В Сильме он уважение вызывал, а в ЧКА тарелка жидко-жидкой и очень сладкой кащицы-размазняки политой клубничным вареньем и черничным киселем. Не лидер, не гордец, а просто тот кто много плакаль.

А над ним поиздевались?

Если честно, я ни при первом прочтении ЧКА, ни потом не видела того самого образа "человека, который много плакал". Мелькор в ЧКА - творец, учитель, воин, но только не персонаж, проводящий все время на полу и в слезах. Эмоциональность Мелькору свойственна, да, но она не гипертрофированная.

СПОЙЛЕРЫ

И вообще, плакал Мелькор в ЧКА один-единственный раз: на плече у Гортхауэра, после ухода Берена и Лютиэн.

[Ро]

Скажите пожалуйста,в чем на ваш взгляд состоит победа Мелькора?перечитывал неоднократно все три издания,и каждый раз было ощущение если не победы,то,во всяком случае,"не проиграть,когда победить невозможно",но подвести под ощущение победы четкую аргументацию текстом не смог.

[Spokelse]

Скажите пожалуйста,в чем на ваш взгляд состоит победа Мелькора?перечитывал неоднократно все три издания,и каждый раз было ощущение если не победы,то,во всяком случае,"не проиграть,когда победить невозможно",но подвести под ощущение победы четкую аргументацию текстом не смог.

Аргументация текстом? Пожалуйста.

Он встретил их вопросом.
- Вы знаете, для чего остаетесь?
- Мы должны прикрывать отход. Задерживать армию противника. Замедлять ее продвижение. Победить будет сложно. Почти невозможно. Но мы попытаемся.
Хоннар-Волк говорил сейчас за всех. Все было обговорено и решено раньше, на первом Совете. И внутренне вождь Клана Волка недоумевал: зачем Тано понадобилось, чтобы он снова повторял их общее решение?
Только вот тогда, на первом Совете, не было у Тано таких глаз: серо-стальных, холодных, беспощадных. Страшных.
- Это знают все. Сейчас я скажу вам, что мы должны сделать на самом деле. Скажу то, чего не узнает, кроме вас, - никто. Никогда.
…только вот никогда прежде Тано не говорил с ними - так.
- Мы хорошо учили вас. Мы учили вас оставаться в живых и возвращаться. Возможно, вы могли бы победить. Даже сейчас. Но не для того я отбирал вас: тех, чей долг перед живыми исполнен - и тех, кому нечего терять.
Он оглядел их всех. Очень холодно становилось от этого взгляда. Словно проверял он их взглядом, пронизывающим как острейшие иглы, - сплав льда, стали и серебра, - каждого.
- Лучших, - жестко. - Лучших из тех, кто роздал все долги. Потому что все мы должны умереть.
Молчание - ледяное, до озноба: холодно сегодня в Высоком Зале. Не «можем». Не «обречены». Должны. Он выждал - ровно столько, сколько требовалось для того, чтобы это поняли все. Ни биением сердца дольше.
- Я скажу вам, почему. Тот, кто после этого выберет жизнь, пусть уходит. Никто не посмеет осудить его. Это - приказ. Сам он навсегда забудет о том, что говорилось здесь. Он никогда не расскажет и не запишет ничего из того, что было сказано здесь. Это - приказ. Вам - ясно?..

Из "Разговора XVI", выделение Bold'ом - мое.

Первую из выделенных фраз говорит вождь клана Волка - опытный военачальник, который явно думал,  прежде, чем сказать.
Вторую выделенную фразу говорит Мелькор.
Умышленно проиграть сражение, но выиграть войну. А мог ведь сражение выиграть!

Один удар - и не будет армии нападающих, не будет Валинора, чудовищный вал смоет всю эту грязь, не оставив никого. Ничего. Ни живых, ни мертвых, ни жизни, ни смерти, ни самого Творца. Меч поднялся над миром, в руках Изначального кипела сила: ничто не устоит перед вырвавшейся лавиной, рожденной болью, гневом и ненавистью, ничто не сможет противиться тому, чей клинок - суть Мира!.. Убить, уничтожить, стереть с лика Арты... Один удар, который уничтожит этот мир - и можно будет создать новый, можно будет...
Но свобода начинается со слова «нет».

В чем состоит, на мой взгляд, победа Мелькора?
Ну хотя бы в том, что Войну Гнева проиграли Валар. С треском проиграли.
Давайте посмотрим итоги! Что получили Валар от войны?

1. Уничтожен Аст-Ахэ. Один-единственный замок.
2. Мелькор лишен возможности продолжать творить.

А что потеряли?

1. Белерианд.
2. Высылка Мелькора не лишила его своей темы! Его связь с Ардой не нарушена. Его воля вложена в Арду.
3. Валар коллективно нарушили запрет уничтожать чужую тему! То-есть, единственное преступление перед Музыкой Айнур, за которое Мелькор был дважды осужден, Валар совершили сами! Просто потому, что на тот момент Мелькор оставался Валой. А войсками Валинора командовал Майа Эонвэ герольд Манвэ!
А при штурме Аст-Ахэ погибло множество Людей. А Людей создал Мелькор.
4. Дело Мелькора принял и продолжил Гортхауэр. И как продолжил! Если Мелькор у Валар Арду "отобрал", то его старший сын Валар вообще "уволил с работы". 

Хотя, это уже - мое ИМХО, ценности не представляющее.

[Конриохт]

А что потеряли?

1. Белерианд

Небольшой на общем фоне Арды угол.
Ну да, по площади примерно средиземье, но само средиземье- дааалеко не вся арда.
Так что несущественно.
Тем более что судя по дальнейшим событиям, эвакуация была проведена качественно.

2. Высылка Мелькора не лишила его своей темы! Его связь с Ардой не нарушена. Его воля вложена в Арду.
3. Валар коллективно нарушили запрет уничтожать чужую тему!

мне кажется это взаимоисключающие параграфы.
Либо тема осталась, значит Валар ничего не нарушили, либо таки нарушили а значит Мелькору остаётся только в пустоте кусать локти.

код:

А при штурме Аст-Ахэ погибло множество Людей. А Людей создал Мелькор.

Множество, но не все же.

4. Дело Мелькора принял и продолжил Гортхауэр. И как продолжил! Если Мелькор у Валар Арду "отобрал", то его старший сын Валар вообще "уволил с работы". 

Не совсем так, мягко говоря. Если и после Нуменора из Валинора в средиземье всякие маги шлялись как хотели А потом вообще всяких хоббитов с гномами по знакомству подвозили
Так что никакого увольнения, обычный "творческий отпуск на даче в Переделкино"

[Spokelse]

А что потеряли?

1. Белерианд

Небольшой на общем фоне Арды угол.

Большой.
Но дело не в этом. Речь не о процентах площади.

Ну да, по площади примерно средиземье, но само средиземье- дааалеко не вся арда.

Чего-чего?  Поясните, если не трудно.

Так что несущественно.

Существенно.

Тем более что судя по дальнейшим событиям, эвакуация была проведена качественно.

Это каким же событиям?    В ЧКА дальнейшие события не указаны. Вы хотите сказать, что читали материалы из книги Н. Васильевой по Второй Эпохе? Ссылочкой не поделитесь? Приватно, разумеется.

2. Высылка Мелькора не лишила его своей темы! Его связь с Ардой не нарушена. Его воля вложена в Арду.
3. Валар коллективно нарушили запрет уничтожать чужую тему!

мне кажется это взаимоисключающие параграфы.
Либо тема осталась, значит Валар ничего не нарушили, либо таки нарушили а значит Мелькору остаётся только в пустоте кусать локти.

Вам кажется. 

Замысел нарушен Это зло. В мир пришли Искаженные.
        Но он хочет изменить их.
            Он еще более искажает их.
                Искаженных нельзя исцелить.
                    Зло должно быть уничтожено.
                    Тогда брат наш будет исцелен.
    Остаются другие. Он взял под свою руку Старших Детей.
        Он изменяет их. Этого не должно быть. Этого не было в замысле.
            Он исказил сущность Эрухини.
                Они не стали орками.
                    Они стали иными. Он дал им - Смерть.
    …Молчание. Полная тишина, страшная, гнетущая.
    Он не имел права это делать.
        Они не имеют права существовать.
            Искаженные должны быть уничтожены.

Из "Разговора VI"

То-есть, Мелькора обвинили в ущербе для чужой темы в Айнулиндалэ.
В ходе войны Гнева Валар причинили ущерб теме Мелькора.

код:

А при штурме Аст-Ахэ погибло множество Людей. А Людей создал Мелькор.

Множество, но не все же.

Какая разница? Разрушение остается разрушением, полное оно или частичное.

4. Дело Мелькора принял и продолжил Гортхауэр. И как продолжил! Если Мелькор у Валар Арду "отобрал", то его старший сын Валар вообще "уволил с работы". 

Не совсем так, мягко говоря. Если и после Нуменора из Валинора в средиземье всякие маги шлялись как хотели А потом вообще всяких хоббитов с гномами по знакомству подвозили

Шлялись, как хотели? Да неужели? И потому, видимо, все возможности, позволенные для Истари, составляли хорошо подвешенный язык и бессмертие?
Скажите, Вам не приходилось читать текст Профессора под названием "Истари"? Очень поучительно...
Какие маги куда подвозили каких гномов?  Это Вы о Гимли, что-ли?
По какому знакомству хоббитов подвозили? Вы ВК посмотрите, последнюю главу и приложения.

Так что никакого увольнения, обычный "творческий отпуск на даче в Переделкино"

Только "дача" уже не имеет к Арде никакого отношения.

[Конриохт]

Но дело не в этом. Речь не о процентах площади.

а о чём тогда?

Чего-чего?  Поясните, если не трудно.

в смысле что размен Белерианда на Мелькора вполне мог быть изначально заложенным при планировании операции и тем самым вполне допустимым.

Существенно.

почему?

Это каким же событиям?    В ЧКА дальнейшие события не указаны.

а раз не указаны и нет прямой фразы что постЧКАшные события развивались иначе, вполне можно использовать как источник фактологии первоисточник то есть ВК

Вам кажется. 

ничуть.

То-есть, Мелькора обвинили в ущербе для чужой темы в Айнулиндалэ.

а в прошлом сообщении речь шла
*зачитывая*

код:

Валар коллективно нарушили запрет [b]уничтожать[/b] чужую тему!

между уничтожением и разрушениям разница громадных размеров.

В ходе войны Гнева Валар причинили ущерб теме Мелькора.

но не уничтожили. А значит в уничтожении невиновны за отсутствием состава преступления (уничтожения)

Какая разница? Разрушение остается разрушением, полное оно или частичное.

есть и огромная. Царапину на стекле тоже можно назвать "разрушение" и она ей теоретически вполне является, но равнять её с полной до фундамента ликвидацией всего дома нельзя

Шлялись, как хотели? Да неужели? И потому, видимо, все возможности, позволенные для Истари, составляли хорошо подвешенный язык и бессмертие?
Скажите, Вам не приходилось читать текст Профессора под названием "Истари"? Очень поучительно...

читал его и что? Из него следует что истари не из Валинора оказались?
А раз так- всё, сообщение с Ардой возможно даже для существ рангом ниже валар, а значит никуда связь не делась.

Какие маги куда подвозили каких гномов?  Это Вы о Гимли, что-ли?

что не опровергнуто то правда

По какому знакомству хоббитов подвозили? Вы ВК посмотрите, последнюю главу и приложения.

и что я там нового узнал? Что они знакомы с Гэндальфом не были? Это действительно новое слово

Только "дача" уже не имеет к Арде никакого отношения.

Если с этой дачи туда-сюда прямой путь действует это конечно "никакого отношения" ага. А Фродо с компанией банально потонули, но власти авторы скрывают

[Spokelse]

Уважаемый Конриохт, я Вам не отвечу до Вашей развиртуализации.
Надеюсь, Вы меня поняли ? 

Мне, честно скажу, надоело общаться с виртуалами.