Форум официального сайта Веры Камши

Я предлагаю здесь задавать вопросы по "Черной книге Арды". И, по мере возможности, получать на них ответы.
Не хотелось бы длительных обсуждений, которые более уместно выглядят в других темах.
Хочу уточнить: о чем бы где ни шла речь - о Толкине, ЧКА, ОЭ или, к примеру, о футболе - собеседники никогда не делятся на академиков и неучей.
Потому, что даже неуч может кое-что знать, и академик может ляпнуть чушь.
И каким бы кто ни был мэтром, на него обязательно найдется киломэтр.  ;D

Так что, спрашивайте и отвечайте, друзья мои.

Сайэ, фааэй!  :)

Чем отличаются варианты ЧКА между собой?
Я правильно понял, что это - "альтернативная Библия Средиземья"?

Нет. ЧКА - летопись побежденных.
ЧКА-1, изданная в 1995 году, в настоящее время валидной не считается.
Действующая версия (черный двухтомник) значительно переработана. Оттуда удалены тексты Иллет. Серьезно переработана теоретическая часть, многое добавлено.

Все отличия долго перечислять. Одно из существенных отличий в первой и последней редакции состоит в том, что противостояние Мелькора с Валар, в ЧКА-1 имевшее идейные и эмоциональные причины, в последней редакции основывается на расхождении двух концепций.

"Ты - это Я, сказал Он; часть Меня, нить в ткани, нота в Музыке. Ты не можешь изменять Песнь, сказал Он: изменяя ее, ты изменяешь Меня...
    Он был удивлен. Он не понимал.
    Мы не понимали друг друга.
    Он был - Замыслом; я стал - изменением Замысла.
    Он был - Покоем; я стал - Пламенем.
    Он был - Вечностью; я стал - Временем.
    И мне казалось - так должно быть.
    Потом я понял, что ошибался.
    Но это - потом..."

Изначальные. Обретение имени.

Эр Spokelse, действительно, если рассматривать части ЧКА как не связанные между собой, каждая глава становится понятной. Или мне просто попадались такие, начиная с 11-го "разговора".
Мелькор- традалец, понимающий людей, доброжелательный к своим гостям и подчинённым. Неожиданный, но приятный поворот сюжета.

[spoiler]И сразу потянуло на ностальгию, когда мечи были из деревянных клюшек, а из защиты - обычные перчатки.[/spoiler]

Про ЧКА могу сказать только, что в свое время читал как анекдот. При всем уважении к автору и поклонникам. Видимо, слишком "светлый" и по концепту ЧКА тоже.

ЧКА, ИМХО, сильно действует на тех, кто подвержен эмоциям, считает себя очень особенным, "непонятым" и так далее. Правда, если я сейчас "сяду на любимого конька", то могу долго и вдумчиво рассказывать тут о психологических и прочих проблемах юных и не очень, но ярых поклонников этого произведения, увы, формат заявленной темы, насколько я понимаю, этого не предполагает.
  Возможно,  мне попалась именно первая версия, где эмоции перебивали все. Потом читал "Исповедь Стража". То же самое почти - там цитаты глав - практически полные. Но подано немного иначе и производит весьма отрезвляющий эффект.

prince_bundle, Я полагаю, вопрос о "библии Средиземья" несколько некорректен - увы, в Средиземье не имеется такого пиетета перед Богами (Валар), как представляется сейчас людям (рассуждая в реалиях Средиземья). Библий насколько мне известно, там не писали, хотя Айнулиндалэ - практически точная калька с библейской легенды о сотворении мира.
Тем не менее, люди знают (знали) насколько мне известно, что существует Единый (Эру), но для них это была более ленеда, чем именно понимание мощи и величия Творца. Валар были ближе - до конца Второй Эпохи, берег Эрэссэа можно было видеть с башен в Нуменорэ, хотя смертные и не имели права посещать Благословенный Край.
Власть Валар была более ощутима, в то время как Эру вмешивался в дела Арды считанные разы. Потому более частым было упоминание имен и воззваний к Валар.

Сильмариллион - это не библия Средиземья, это хроника. Там есть точные даты. Есть описания событий.
ЧКА в данном случае - это описание тех же событий, только с другой стороны и не более того. Хотя, судя по странному ажиотажу вокруг книги, многие считают ЧКА и(или) Сильмариллион действительно чем-то сродни Библии.

Дополнительно очень советую почитать материалы, которые используются всеми, кто пишет более-менее серьезно об истории Средиземья: "Осанвэ-квента", "Атрабет Финрод ах Андрэт", цикл "Кольцо Моргота", "Статут Финвэ и Мириэли", ну и для общего развития - "Неоконченные сказания", "Утраченные сказания Белерианда".

Стереотип первый. ;) На самом деле среди любителей ЧКА "светлых" немало.

Стереотип второй. На самом деле ЧКА неплохо действуют и на других людей. Не считающих себя _очень_ особенными и непонятыми.

У ЧКА и "Исповеди Стража" немного разные авторы. ;)



Стереотип третий. На самом деле ничего подобного. В ЧКА описываются события, которых, по большей части, в Сильмариллионе просто нет.


И "Поздние анналы Амана"...
И все остальные 12 томов "History of Middle Earth".  :)
Я не спорю, почитать это все неплохо бы. Хотя и малохудожественно там все.

Насчет стереотипов могу сказать следующее - возможно Вы правы. Но повторю - вероятно, это мне досталась к прочтению первая версия, возможно вторая - куда лучше, хотел бы ссылку и почитать. Касаемо людей - тут не согласен. Поголовно все, кто мне встречались из "чкахнутых" - сплошь и рядом радость психотерапевта. Потому убеждать меня в обратном... можно, но сложно.
Третье. Та версия, которую читал я - это были вывернутые наизнанку события Сильма, плюс две-три трогательных истории об Элхэ, Йолли. Собственно, ежели бы не читал бы - то не говорил бы.
ЧКА и "Исповедь стража" - да, авторы разные, но ИМХО, при практически полном пересказе (цитировании) ЧКА, читать лучше для сохранения мозга в целости, именно Исповедь. Есть, над чем подумать.
И последнее - когда я читал ЧКА в первый раз - да,впечатление было сильное, но второй раз - уже более осмсленное и трезвое прочтение - это сборник анекдотов, про "несчастного Мелькора", который "хотел как лучше, получалось как всегда".
Насчет приведенных мной произведений и Вашего дополнения - да, художественности там немного. Зато понятно, что откуда берется.

ЧКАхороша, если рассматривать ее как отдельное произведение по отдельному миру, никак не соединяя события ЧКА с событиями Сильма, тогда, я готов согласиться, что оно стоит прочтения. В ином же случае, это не более, чем эмоциональный выплеск. Увы, чтать и воспринимать ЧКА отдельно от Сильма - никак не получается. То ли в силу привязки к событиям Сильма, то ли в силу того, что сперва читается Сильм, потом ЧКА, иначе отсылы в ЧКА попросту порой непонятны.

Ссылку? Вот с этим сложно... Я не находил в сети ссылок на ЧДТ - на последнюю версию.
http://www.elhe.ru/prosa.html
Это - практически последняя версия, но на сайте кое-чего нет...


Я в качестве доказательства подойду?  ;D
Я расхожусь с Элхэ во взглядах... У меня собственная концепция Арды, расходящаяся и с каноном Профессора, и с ЧКА... Мне нравится больше первая редакция ЧКА, но последнюю редакцию я считаю совершенно логичной! Такой логичной, что ее едва-ли возможно опровергнуть.


Читайте! Ссылку я выше дал. И сопоставьте "Сильмариллион" с ЧКА! ;)

Там не полное цитирование! Более того, процитированный текст серьезно искажен!


Хм... Вы не поверите, видимо...
Это не сборник анекдотов! Это повествование про то, как Мелькор победил! А он победил! Вот в этом-то я с Элхэ не расхожусь во взглядах.

Сейчас он взял командование на себя.
Только он отдавал приказы.
Он один.
Жестко; жестоко. Его приказ отсекал всех, кто мог быть нужен Изгнанникам Севера, не знающим еще, что они становятся - изгнанниками. Молодых; талантливых; способных. Всех - кроме тех, кто был сейчас необходим ему. Для чего - знали только они сами.
Думали, что знают.
Их, оставшихся, он собрал в Высоком Зале. Всех.
Он встретил их вопросом.
- Вы знаете, для чего остаетесь?
- Мы должны прикрывать отход. Задерживать армию противника. Замедлять ее продвижение. Победить будет сложно. Почти невозможно. Но мы попытаемся.
Хоннар-Волк говорил сейчас за всех. Все было обговорено и решено раньше, на первом Совете. И внутренне вождь Клана Волка недоумевал: зачем Тано понадобилось, чтобы он снова повторял их общее решение?
Только вот тогда, на первом Совете, не было у Тано таких глаз: серо-стальных, холодных, беспощадных. Страшных.
- Это знают все. Сейчас я скажу вам, что мы должны сделать на самом деле. Скажу то, чего не узнает, кроме вас, - никто. Никогда.
…только вот никогда прежде Тано не говорил с ними - так.
- Мы хорошо учили вас. Мы учили вас оставаться в живых и возвращаться. Возможно, вы могли бы победить. Даже сейчас. Но не для того я отбирал вас: тех, чей долг перед живыми исполнен - и тех, кому нечего терять.
Он оглядел их всех. Очень холодно становилось от этого взгляда. Словно проверял он их взглядом, пронизывающим как острейшие иглы, - сплав льда, стали и серебра, - каждого.
- Лучших, - жестко. - Лучших из тех, кто роздал все долги. Потому что все мы должны умереть.
Молчание - ледяное, до озноба: холодно сегодня в Высоком Зале. Не «можем». Не «обречены». Должны. Он выждал - ровно столько, сколько требовалось для того, чтобы это поняли все. Ни биением сердца дольше.
- Я скажу вам, почему. Тот, кто после этого выберет жизнь, пусть уходит. Никто не посмеет осудить его. Это - приказ. Сам он навсегда забудет о том, что говорилось здесь. Он никогда не расскажет и не запишет ничего из того, что было сказано здесь. Это - приказ. Вам - ясно?..

Закончив, он поднялся.
- Сутки на размышление: больше я вам дать не могу. Через сутки оставшиеся придут сюда, и мы разработаем план дальнейших действий. Больше я вас не задерживаю. Идите.
Еще раз холодным, цепким взглядом оглядел обращенные к нему лица: кто выдержал этот взгляд, кто отвел глаза - знал только он.
Повторил очень тихо:
- Идите, мальчики.
Они вышли молча. И нескоро кто-то переспросил шедших рядом:
- Он сказал - «мы»?..
Ему не ответили.

Черная Книга Арды, "Разговор XVI"


Понятно?  ;D Читаем "Сильмариллион", потом читаем "Поздние анналы Амана" и видим, что стало непонятным даже то, что было понятно. Потом читаем письма Профессора и крыша окончательно уезжает, не оставив адреса.  ;) ;D


ЧКА хороша во всех случаях. Ее писал (ох, не при авторе будь сказано) мастер! И талант автора виден в каждой строчке.
Можно соглашаться с концепцией автора, можно не соглашаться. Я нечасто соглашаюсь, но это мне не мешает любить эту книгу.
Идейные разногласия мне лично не мешают воспринимать искусство.

По первой половине Вашего ответа - разговор можно будет продолжить по прочтении мной книги - так сказать, чтоб предметно разговаривать, а не ИМХАми меряться.
По поводу Вас как примера - Извините за честность - пока Вы выглядите адекватным. Что возможно при личной встрече, например, подтвердится или же может быть опровергнуто. Также - дальнейшее общение способствет отделению "зерен от плевел", и тем не менее. если правы окажетесь Вы, я с радостью признаю целиком и полность, что ЧКА уважают не только закомплексованные экзальтированные особы.

Насчет дополнительных текстов - лично мне ряд вопросов снять с их помощью удалось. Так что тут, видимо, на вкус и цвет.

Из "чкахнутых", кого я знал, именно молодые люди были адекватными. Девушки - не совсем. Но это скорее их личная особенность, а не влияние ЧКА.
ЧКА (версия Васильевой) - хорошая книга, если ее читать в 19, а не в 29, ИМХО.
Неожиданно пришло в голову сравнение. Наверняка я не первый.
Ситуация с камнями напомнила историю с кладом Нибелунгов.

Вопрос: За что же над Мелькором так поиздевались?  ;-v В Сильме он уважение вызывал, а в ЧКА тарелка жидко-жидкой и очень сладкой кащицы-размазняки политой клубничным вареньем и черничным киселем. Не лидер, не гордец, а просто тот кто много плакаль.  :'(

"Сильмариллион" написал мужчина, а "ЧКА" - женщина (я читал версию Васильевой, без текстов Иллет). ;D

Я читала все  :-X. Давно правда. Но Моргот в любой из них мало похож на героя эпоса "темной" стороны. Вот если б она сделала его, а также и всех сторонников, ну хотя бы половину, более неоднозначными книга наверняка попала бы в разряд тех, которые я перечитаваю. А так за атмосферой красивости, которая в ЧКА несомненно присутствует и способно очаровывать, более нечего нет. Кстати о мужчинах и женщинах. Интересная история в том, что книгу впервые посоветовал мне прочесть мой старший брат, он от  нее был в полном восторге, приговаривая "... а Мелькор-то хороший и все на самом деле было не так. Ну я прочитала (это была 1 редакция) язык придуманный мне понравился, художественные средства даваящие на психику оценила и все. Притом что он старше меня на 11 лет, а мне тогда было не то 15, не то 14- не помню уже. :)

Это - объясняет что-то?  ???

А он и не герой эпоса. В ЧКА Мелькор - не герой эпоса.
И куда уж неоднозначнее его делать?

А по поводу Вашего первого вопроса...

[spoiler].Все было кончено, и ему осталось только одно - стоя встретить тех, кто сейчас ворвется сюда, настежь распахнув двери, и он поднялся - ощупью, вслепую, не видя ничего сквозь черно-красную пелену боли, полой плаща вытирая лицо, а руки не слушались, сведенные судорогой, - и он поднялся, бессильно цепляясь за стену, из-под тяжелых браслетов на запястьях сочилась кровь, а у него уже не было сил остановить ее, - и он поднялся, зная: это - последнее, что - уже не может, но - должен сделать, ведь душам открыто все, он должен встать, они не увидят его на коленях, - и он поднялся, а ноги уже не держали, и он вцепился негнущимися пальцами в подлокотник трона, руки скользили по черному камню, - и он поднялся, и выпрямился - распахнулась от удара дверь - он увидел лица воинов Света...
И тогда внутри него лопнула какая-то нить. Как будто кто-то яростно рвал струну лютни, она кричала и плакала, а потом оборвалась.
Жаркая волна ударила в затылок, очертания окружающих предметов стали нечеткими и размытыми. Кожа вспыхнула, стало трудно дышать. Тело хотело жить своей жизнью, оно начало двигаться само по себе: словно ушли годы, изломавшие тело, исчезла боль от ран и сами раны закрылись, вернулись сила и гибкость - лицо было как прежде молодым и прекрасным, только вот глаза его больше не сияли звездами: черными они были, нестерпимо-черными, как кипящая смола, и со дна их поднималось яростное багровое пламя, подобное темному огню Ллах-айни.
Изначальный встал; губы его, изломанные чудовищной усмешкой-оскалом, шептали слова, которых не было ни в одном языке, меч Силы лег в руки, и клинок зазвенел в радостном предвкушении боя. В год Браголлах его гнев стал огнем, раскаленной лавой, затопившей равнину Ветров. Но теперь не гнев - безумная ярость захлестнула Мелькора. Сжатая в нем, она желала вырваться наружу, разрывала грудь, узлами скручивала мышцы.
Он судорожно, прерывисто вздохнул, и замок вздрогнул. Содрогнулось и тело Изначального: он вдохнул не только воздух, он вдохнул Силу. Сила была разлита в воздухе, ею была пропитана земля; Силой дышал огонь, она текла с водой: Сила была везде и ее можно было брать. Кругом звенели кровавые и медные колокола, стены замка сотрясались - Тьма одела Изначального в немыслимый доспех, превращая в Черного Владыку Мира.
А мир разваливался на куски. Сила, связующая его в единое целое, уходила, наполняя Властелина, судорога сотрясала Арту. И на место ушедшей силы, не терпя пустоты, приходила Сила новая, Сила извне. Приходила Тьма. Небо над Аст Ахэ стало провалом во тьму, замок оплели изломанные молнии, мертвенно-бледные, багровые и черные. Врываясь в опустевшие жилы мира, вскипая и бурля, грозя разорвать мир на части, Тьма наполняла Арту.
Арта хрипела в агонии. Змеились глубокие трещины, уходя к огненному сердцу мира, рушились горные пики, выбрасывая в рану разорванного неба пепел и дым, рушился замок, осыпаясь на головы нападавших…
Один удар - и не будет армии нападающих, не будет Валинора, чудовищный вал смоет всю эту грязь, не оставив никого. Ничего. Ни живых, ни мертвых, ни жизни, ни смерти, ни самого Творца. Меч поднялся над миром, в руках Изначального кипела сила: ничто не устоит перед вырвавшейся лавиной, рожденной болью, гневом и ненавистью, ничто не сможет противиться тому, чей клинок - суть Мира!.. Убить, уничтожить, стереть с лика Арты... Один удар, который уничтожит этот мир - и можно будет создать новый, можно будет...
Но свобода начинается со слова «нет».
Схлынула волна раскаленно-багрового безумия, огненного гнева. В миг безвременья вновь глазами памяти он увидел: хрупкая девочка стоит перед Разрушителем в несокрушимом доспехе, пред тем, чей меч занесен над миром…
- Нет, - одними губами выговорил. - Нет.
Я не могу уничтожить этот мир. Не могу - даже для того, чтобы создать самую лучшую, самую прекрасную мечту.
Не могу.
...и доспехи распались, рассыпались пылью по плечам Мелькора, с глубоким вздохом прошла судорога земли, истаяли молнии, а небо вернуло себе прежний цвет - багровый отблеск земного пожара.
- Смотрите, мы победили, Моринготто лишен своей мощи! Хвала Эру! - крикнул один из нападавших, решившегося первым шагнуть туда, где только что было сосредоточение чудовищной силы Врага.
И где теперь стоял седой, усталый - безоружный человек. [/spoiler]

Цитату я убрал под спойлер, ибо длинная. Как Вам кажется, можно уважать того, кто и есть - Арда? Того, кто за пять веков Первой Эпохи успел заранее выиграть Войну Гнева?  ;)

Кстати, насколько я понял, Вы ЧКА читали 7-8 лет назад? Тогда действующей редакции Вы еще не читали. А она существенно отличается...

Сильный отрывок. Прочитала с большим удовольствием. Одно могу сказать первое впечатление формирует мнение предвзятое. Потому что новая редакция книги у меня в электронке давно лежит, но признаюсь прочитала я ее по диагонали, по очень "диагоналистой" ;D диагонали, надо будет вернуться и посмотреть внимательно. Благодарю за отрывок, всегда приятно узнавать нечто новое. Кстати, каково ваше мнение по поводу той линии, что проводила Ольга Брилева в ПТСР устами Берена в отношении мировозрения ЧКА?

Там не только устами Берена ведется спор с ЧКА.  :)
Ну что я думаю? Спорить в книге с теми или иными идеями - вполне нормально.
А вот спорить с авторами, ИМХО, лучше в интернете, а не в книге.  :)
Хотя право автора - писать книгу так, как хочется автору.

Из того, что я успел прочитать в "Сильмариллионе", мне показалось, что Толкин менее сентиментален.

То-есть, Н.Э. Васильева более сентиментальна, чем Дж.Р.Р. Толкин?  ???

Ну, не знаю...  :-\

ЧКА гораздо более эмоциональна, чем Сильм. Сильм - как легенды, где-то даже эпик, а в ЧКА очень большой упор делается на отношениях между Учителем и Учеником, например, много патетики, попытки выбить слезу и излишне драматизировать. У Толкина всего этого не было. Было неторопливое повествование и попытка рассказать не про отношения, а про мир. Имхо, конечно и мое личное восприятие.

ЧКА написана не в том жанре, чем "Сильмариллион"! Совсем не в том...  Более того, Вы, видимо, не читали последнюю редакцию? ;)

И, по секрету скажу, ЧКА очень сильно завязана на вторую часть... На Вторую Эпоху... ;)

Я вроде бы тоже не читала последнюю редакцию - у меня где-то болтается черная книга 1995(?) года и я читала "Исповедь стража". В свое время очень сильно впечатлилась. Именно что совсем не стала поклонницей идей "умом", но кое-что видно просочилось в мировосприятие. Например я знаю нескольких дам, которые в конце 90-х полюбили цветы ирисы, особенно в изображении, особенно темные. Они смутно помнят, что читали ЧКА, они сильно удивляются, если им напомнить, что ирисы там вообще как-то помянуты, но... Вдруг полюбили именно тогда и любят по сей день.
А некоторые вещи, особенно которые вроде бы не противоречат Профессору и посему не вызывают сразу резкого "аларм-сигнала" при прочтении тоже впитываются в память.
В общем очень действенная вещь. :(

в дуэте "ЧКА" и "Исповедь стража" по своим трактовкам - зачастую абсолютно полярным - вещь замечательная. Правда, читала одно за другим, сразу, без перерыва, и повторение глав ЧКА напрягало. Все-таки эту вещь надо растягивать... обдумывать.тогда-нормально.
но в любом случае,любопытно...

Eva Linders


А над ним поиздевались?

Если честно, я ни при первом прочтении ЧКА, ни потом не видела того самого образа "человека, который много плакал". Мелькор в ЧКА - творец, учитель, воин, но только не персонаж, проводящий все время на полу и в слезах. Эмоциональность Мелькору свойственна, да, но она не гипертрофированная.

[spoiler]И вообще, плакал Мелькор в ЧКА один-единственный раз: на плече у Гортхауэра, после ухода Берена и Лютиэн.[/spoiler]

Скажите пожалуйста,в чем на ваш взгляд состоит победа Мелькора?перечитывал неоднократно все три издания,и каждый раз было ощущение если не победы,то,во всяком случае,"не проиграть,когда победить невозможно",но подвести под ощущение победы четкую аргументацию текстом не смог.

Аргументация текстом? Пожалуйста. :)

Он встретил их вопросом.
- Вы знаете, для чего остаетесь?
- Мы должны прикрывать отход. Задерживать армию противника. Замедлять ее продвижение. Победить будет сложно. Почти невозможно. Но мы попытаемся.
Хоннар-Волк говорил сейчас за всех. Все было обговорено и решено раньше, на первом Совете. И внутренне вождь Клана Волка недоумевал: зачем Тано понадобилось, чтобы он снова повторял их общее решение?
Только вот тогда, на первом Совете, не было у Тано таких глаз: серо-стальных, холодных, беспощадных. Страшных.
- Это знают все. Сейчас я скажу вам, что мы должны сделать на самом деле. Скажу то, чего не узнает, кроме вас, - никто. Никогда.
…только вот никогда прежде Тано не говорил с ними - так.
- Мы хорошо учили вас. Мы учили вас оставаться в живых и возвращаться. Возможно, вы могли бы победить. Даже сейчас. Но не для того я отбирал вас: тех, чей долг перед живыми исполнен - и тех, кому нечего терять.
Он оглядел их всех. Очень холодно становилось от этого взгляда. Словно проверял он их взглядом, пронизывающим как острейшие иглы, - сплав льда, стали и серебра, - каждого.
- Лучших, - жестко. - Лучших из тех, кто роздал все долги. Потому что все мы должны умереть.
Молчание - ледяное, до озноба: холодно сегодня в Высоком Зале. Не «можем». Не «обречены». Должны. Он выждал - ровно столько, сколько требовалось для того, чтобы это поняли все. Ни биением сердца дольше.
- Я скажу вам, почему. Тот, кто после этого выберет жизнь, пусть уходит. Никто не посмеет осудить его. Это - приказ. Сам он навсегда забудет о том, что говорилось здесь. Он никогда не расскажет и не запишет ничего из того, что было сказано здесь. Это - приказ. Вам - ясно?..

Из "Разговора XVI", выделение Bold'ом - мое.

Первую из выделенных фраз говорит вождь клана Волка - опытный военачальник, который явно думал,  прежде, чем сказать.
Вторую выделенную фразу говорит Мелькор.
Умышленно проиграть сражение, но выиграть войну. А мог ведь сражение выиграть!

Один удар - и не будет армии нападающих, не будет Валинора, чудовищный вал смоет всю эту грязь, не оставив никого. Ничего. Ни живых, ни мертвых, ни жизни, ни смерти, ни самого Творца. Меч поднялся над миром, в руках Изначального кипела сила: ничто не устоит перед вырвавшейся лавиной, рожденной болью, гневом и ненавистью, ничто не сможет противиться тому, чей клинок - суть Мира!.. Убить, уничтожить, стереть с лика Арты... Один удар, который уничтожит этот мир - и можно будет создать новый, можно будет...
Но свобода начинается со слова «нет».

В чем состоит, на мой взгляд, победа Мелькора?
Ну хотя бы в том, что Войну Гнева проиграли Валар. С треском проиграли.
Давайте посмотрим итоги! Что получили Валар от войны?

1. Уничтожен Аст-Ахэ. Один-единственный замок.
2. Мелькор лишен возможности продолжать творить.

А что потеряли?

1. Белерианд.
2. Высылка Мелькора не лишила его своей темы! Его связь с Ардой не нарушена. Его воля вложена в Арду.
3. Валар коллективно нарушили запрет уничтожать чужую тему! То-есть, единственное преступление перед Музыкой Айнур, за которое Мелькор был дважды осужден, Валар совершили сами! Просто потому, что на тот момент Мелькор оставался Валой. А войсками Валинора командовал Майа Эонвэ герольд Манвэ!
А при штурме Аст-Ахэ погибло множество Людей. А Людей создал Мелькор.
4. Дело Мелькора принял и продолжил Гортхауэр. И как продолжил! ;) Если Мелькор у Валар Арду "отобрал", то его старший сын Валар вообще "уволил с работы".  8)

Хотя, это уже - мое ИМХО, ценности не представляющее. :)

Небольшой на общем фоне Арды угол.
Ну да, по площади примерно средиземье, но само средиземье- дааалеко не вся арда.
Так что несущественно.
Тем более что судя по дальнейшим событиям, эвакуация была проведена качественно.

мне кажется это взаимоисключающие параграфы.
Либо тема осталась, значит Валар ничего не нарушили, либо таки нарушили а значит Мелькору остаётся только в пустоте кусать локти.

Множество, но не все же.


Не совсем так, мягко говоря. Если и после Нуменора из Валинора в средиземье всякие маги шлялись как хотели ;D А потом вообще всяких хоббитов с гномами по знакомству подвозили :D
Так что никакого увольнения, обычный "творческий отпуск на даче в Переделкино" ;D

Большой.
Но дело не в этом. Речь не о процентах площади.


Чего-чего?  ??? Поясните, если не трудно.


Существенно. ;)


Это каким же событиям?  ???  В ЧКА дальнейшие события не указаны. Вы хотите сказать, что читали материалы из книги Н. Васильевой по Второй Эпохе? Ссылочкой не поделитесь? Приватно, разумеется.


Вам кажется.  8)

Замысел нарушен Это зло. В мир пришли Искаженные.
        Но он хочет изменить их.
            Он еще более искажает их.
                Искаженных нельзя исцелить.
                    Зло должно быть уничтожено.
                    Тогда брат наш будет исцелен.
    Остаются другие. Он взял под свою руку Старших Детей.
        Он изменяет их. Этого не должно быть. Этого не было в замысле.
            Он исказил сущность Эрухини.
                Они не стали орками.
                    Они стали иными. Он дал им - Смерть.
    …Молчание. Полная тишина, страшная, гнетущая.
    Он не имел права это делать.
        Они не имеют права существовать.
            Искаженные должны быть уничтожены.

Из "Разговора VI"

То-есть, Мелькора обвинили в ущербе для чужой темы в Айнулиндалэ.
В ходе войны Гнева Валар причинили ущерб теме Мелькора.


Какая разница? Разрушение остается разрушением, полное оно или частичное.
Шлялись, как хотели? Да неужели? И потому, видимо, все возможности, позволенные для Истари, составляли хорошо подвешенный язык и бессмертие?
Скажите, Вам не приходилось читать текст Профессора под названием "Истари"? Очень поучительно...
Какие маги куда подвозили каких гномов?  ??? Это Вы о Гимли, что-ли?
По какому знакомству хоббитов подвозили? Вы ВК посмотрите, последнюю главу и приложения. ;)


Только "дача" уже не имеет к Арде никакого отношения. ;)

а о чём тогда?
в смысле что размен Белерианда на Мелькора вполне мог быть изначально заложенным при планировании операции и тем самым вполне допустимым.
почему?
а раз не указаны и нет прямой фразы что постЧКАшные события развивались иначе, вполне можно использовать как источник фактологии первоисточник то есть ВК 8)

ничуть.

а в прошлом сообщении речь шла
*зачитывая*
между уничтожением и разрушениям разница громадных размеров.

но не уничтожили. А значит в уничтожении невиновны за отсутствием состава преступления (уничтожения)

есть и огромная. Царапину на стекле тоже можно назвать "разрушение" и она ей теоретически вполне является, но равнять её с полной до фундамента ликвидацией всего дома нельзя
читал его и что? Из него следует что истари не из Валинора оказались?
А раз так- всё, сообщение с Ардой возможно даже для существ рангом ниже валар, а значит никуда связь не делась.

что не опровергнуто то правда 8)
и что я там нового узнал? Что они знакомы с Гэндальфом не были? Это действительно новое слово ;D

Если с этой дачи туда-сюда прямой путь действует это конечно "никакого отношения" ага. А Фродо с компанией банально потонули, но власти авторы скрывают

Уважаемый Конриохт, я Вам не отвечу до Вашей развиртуализации. :)
Надеюсь, Вы меня поняли ?  ;)

Мне, честно скажу, надоело общаться с виртуалами. :)

Эр Spokelse, продолжаем спор в этой теме. :)
1. "Законы и обычаи Эльдар" я, конечно, читал и с превеликим удовольствием. И что же там сказано? Сдавшихся в плен орков, их женщин и детей убивать нельзя, хоть это и не всегда соблюдалось во время войны. А тут - не орки, заметим. Существа, по ЧКА, невиновные ни в чем, лишь запутавшиеся. Налицо противоречие с текстом. Далее, нигде у Профессора не было сказано, что Валар вот так прямо были готовы казнить напрямую. А даже если и казнь, ну скажите на милость, какого лешего - чтобы рвали орлы?  ???  Уж коли Валар имели определенную власть над телом Арды, могли бы приказать им умереть. Казнь Эллери выглядит как жертвоприношение, черная месса, и мы только можем догадываться, кому... ;-v ;-v ;-v Особенно, если среди пленных было много женщин, а одна даже беременная. Вряд ли Валар, будб они даже в тысячу раз хуже описанных Толкином, пошли бы на такое.
2. О неспособности исправить искажение. Да, такая мысль была. Однако: каково у Профессора Искажение? Это обезображенность и аморальность, в первую очередь. Классический пример - орки. Здесь мы видим народ, не искаженный в классическом Толкиновском понимании, а лишь идеологически запутавшийся. Частично в ЧКА это тоже есть - некоторых Эллери Валар берут в ученики. А почему бы не взять всех? :) Что же касается "принятия Пути" - то и это можно трактовать по-разному, можно как идейный акт, можно как магическое изменение, но не обезображивание. Вспомним - в поздних текстах Профессора говорится об обманутых эльфах (уже в поздние эпохи), ставших слугами Саурона. Однако нигде не говорится о них с ненавистью, скорее, с сожалением.
3. А в принципе, насколько корректно для обсуждения мачтасти исходного произведения опираться на фанфик, какой угодно?

Мда...  :( Даже и не знаю, что вперед цитировать-то... То ли начальные главы "Сильмариллиона", то ли ЗиОЭ, то ли ЧКА?

Ну попробую объяснить, что ли...  :-\

Вы понимаете, что в рамках концепции Профессора Дары Эру Эльфам и Людям - взаимоисключающие? Невозможно оставаться в Арде до конца ее дней, но при этом уходить за ее Пределы...

С даром независимости, полученным от Илуватара, связано то, что срок жизни людей в мире недолог, и люди вскоре уходят, но Эльфы не знают -куда. Эльфы же остаются в мире до конца его дней.

"Сильмариллион", глава 1.

И примерно о том же - в ЗиОЭ:

Тем не менее эта власть всегда была больше, чем та, которой когда-либо владели люди. С самого начала главное различие между эльфами и людьми было в судьбе и природе их душ. Феар эльфов суждено было обитать в Арде, пока та существует, и смерть плоти не отменяет этого предназначения. Потому их феар крепко держались за жизнь "в одеянии Арды", и далеко превосходили души людей во власти над этим "одеянием", с самых первых дней28 защищая их тела от множества несчастий и угроз (таких, как болезни), и быстро исцеляя их от ран, так что они оправлялись от ранений, которые могли оказаться смертельны для людей.


Далее!

Вы понимаете, что даже в рамках концепции, заложенной в ЧКА, эллери ахэ - Искаженные? Только в рамках концепции ЧКА иная точка зрения на Искажение.

- ...И будут они пребывать в Чертогах Мандос, покуда не очистятся их души от зла, покуда не узрят они всей меры греха своего, пока не примут Исцеление...
    И тут они засмеялись. Осужденные на смерть и обреченный жить - они хохотали в лицо властителям судеб Арды, кашляя от забивающейся в легкие режущей пыли, утирая полуослепшие глаза; в последние минуты - вместе они смеялись над Великими, не сумевшими предусмотреть такой простой вещи - искренне, от души, как только люди и могут смеяться над не знающими смерти богами.
    - Но мы - Люди! - крикнул Гэлеон; юношески дерзкий голос прозвенел серебром. - Мы свободны, у вас нет силы удержать фааэй!

ЧКА, Разговор VII

И, о том же примерно, но с точки зрения концепции Профессора:

Феа цельна и неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Ее призывают, и призыв исходит от имеющего власть, и он обязывает, однако его можно отвергнуть. Среди тех, кто отверг призыв (или, скорее, ?приглашение?) валар в Аман в начале времени эльфов, отказ повиноваться призыву Мандоса и Чертогов Ожидания, как рассказывают эльфы, не редкость. Более редки были отказы от него в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него, ибо тогда феа развоплощенная бежала бы от страха Тени в любое убежище - разве что она полностью вверилась бы Тьме и ушла бы в ее царство. Подобным образом те из эльдар, кто был развращен, отвергали призыв, и потому у них было мало сил, чтобы противиться зову Моргота.

ЗиОЭ

И там же, чуть далее:

* Ибо лишь те, кто добровольно пришел в Мандос, могут быть возрождены. Возрождение есть милость, и исходит от сил, которым Эру вверил это ради управления Ардой и исправления ее искажения. Оно не по силам самой феа. Возвращаются лишь те, кто был после того, как Мандос изрек приговор освобождения, благословлен Манвэ и Вардой.

А теперь представьте себе, что Вы - Вала. В Арде по модели ЧКА, но такой Вала, как у Профессора.

И что Вы решите? Как поступите с пленными Эллери Ахэ, которые принципиально не могут существовать продолжительное время?
Пленные не хотят идти в Мандос, заставить их невозможно, уничтожать - нельзя, поскольку они - Тема Эру.


А если подумать? Почему не вОроны? Не ястребы? Почему именно орлы?  ;)

Не припомните, как в Белерианде еще этих орлов называли?


А Вы не догадывайтесь.  :) Все равно Вы ошибаетесь: нет в ЧКА никаких месс. Ни черных, ни белых, ни пятнистых. Никаких нет.

А приказать умереть Валар им не могли. Выше я объяснил, почему.


А вот это я Вас попрошу подтвердить цитатой. :)
А я ее с удовольствием почитаю. ;)

Где это - здесь? В ЧКА?

Неужели?

Старшие говорят, что народ ирхи суть воплощенное Искажение, и что им не должно быть места в мире. Сколь известно мне из разговоров с Учителем, это воистину так: ибо в замыслах Творивших Мир не было ирха, и были они непредсказанными, но явились когда мира коснулась Пустота.

ЧКА, Разговор IV.


А хотели все?


Ой ваавой!  :o Какой идейный акт? Какое магическое изменение? Какое обезображивание? ???

Откуда Вы взяли? Любой человек на свете, с детства раздумывает о Пути, который примет. Любой! Вы тоже думали. И, вероятно, приняли, только без Кэннэн Гэлиэ.


И в ранних текстах тоже. И про таких эльфах еще в Предначальную Эпоху... Тоже есть. Это все Н.Э. Васильева не выдумала, а прочла в HoME.

Это Вы у меня спрашиваете?

Не Вы ли сказали:

1. Прежде, чем продолжать спор, пожалуйста, ответьте на следующий вопрос: считаете ли Вы ЧКА просто взглядом со стороны Темных на мир Профессора, возможно, более правдивой реконструкцией событий (криптоисторией Арды) или альтернативным Арде миром? Если последнее, тогда в рамках подобного мира Валар могут быть какими угодно. ;) Хоть фанатиками а-ля "Братья-мусульмане", хоть глупыми детьми при всей своей мощи.  :P
Что же касается того, корректно или некорректно использовать фанфик для матчасти - просто когда-то я вроде видел в обсуждении использование ЧКА для трактовки мира Толкина. Конечно, я могу и ошибаться. :) Так же я не очень уверен, правилен ли топик для спора, может, нужен отдельный типа "Профессор VS Васильева", Вам в итоге решать. :)
2.
Скорее всего, попытался исцелить, даже зная обреченность попыток. Через сон ли в Садах Лориэна, через помощь Эсте, может через сон в чертогах Мандоса... Либо просто бы оставил их в покое в Валиноре, конечно, печалясь, что они скоро умрут. :( Убивать-то зачем? И, кстати, понятие "грех" в тексте ЧКА - оно не из Толкина. Даром, что Толкин - христианин, его Арда - все же не библейский мир. :) Вообще оные аллюзии Васильевой, ИМХО, не очень укрепляют текст - Мелькор разрушителем все равно остается. :)  :P
3. Насчет Искажения. Понимаете, насколько я помню, "Все Средиземье было Морготовым Кольцом". Ничего не осталось не затронутым в Арде. В оригинале использовано слово "mar" - ставить синяки, пятнать, портить. Таким образом, Эллери были искажены не сильнее прочих. Их единственная беда - заблуждение, дружба не с тем, с кем надо. А у них был выбор? о_О
Кроме того, еще об их смертности. Ну, в рамках собственно ЧКА Мелькор либо поборол Эру, даровав им смерть, либо Эру по слабости своей не мог изменить их сущность обратно. А если с другой стороны посмотреть? То есть, либо "Дар Свободы"Эллери - это примерно то, что говорил Толкин об Аламаньяр - просто вечное скитание их в виде духов по Арде (может, из-за огромной магической мощи Эллери Ахэ - с выходом их в другие миры Эа), либо милость Эру - Он подарил им дар Смерти, чтобы хоть этим избавить их от власти Мелькора. Однако, нигде у Профессора не сказано, что Искажение нужно уничтожить, что "дурную траву рвут с корнем" - иначе пришлось бы уничтожить весь мир.
3. Насчет орков. Здесь я не очень понятно выразился. Орки, конечно, искажение, в классическом виде. А фраза "мы видим народ, не искаженный в классическом Толкиновском понимании, а лишь идеологически запутавшийся. " относится как раз к Эллери Ахэ. Однако, в "Законах и обычаях Эльдар" сказано, что даже орков, сдавшихся в плен, нельзя убивать. Каковое правило работает в тысячу раз больше по отношению к Эллери.
4.
Все просто. Если даже принять концепцию Валар - жестоких фанатиков (что вряд ли возможно, так как даже в ЧКА сказано, что они суть Стихии Мира, его хранители, а хранение мира подразумевает умение смотреть с разных сторон, а не слепоту фанатика), то убийство исключительно за принятие профессии - выглядит уже актом умственной отсталости.  :P Посему я и предполагаю, что именно с принятием Звездного Имени устанавливалась неразрывная магическая связь с Мелькором, которая, в частности, даровала им огромную силу. Не забываем - Эллери Ахэ могли на равных сражаться с Майар, чего не могли обычные Эльфы. :) Такая мощь вполне укладывается в рамки концепции Профессора о том, что "Мелькор мог когда-то усмирять своего брата одним лишь взглядом".  Слова о магических способностях Эллери и возможности превращаться в животных - скорее, правда. Мелькор в изначальном плане, за счет работы со стихией Тьмы, был гораздо более хтоничен, чем прочие Валар.
5. Еще меня очень печалит отношение Васильевой к Валинору (и отсюда особенно протест против тех, кто считает ЧКА такой же матчастью). Все-таки в оригинале Валинор - это образ Волшебной Страны, страны Мечты (особенно, если посмотреть эволюцию этого образа с самого начала). Он прекрасен, но не чужд, не враждебен, он стал местом отдыха и исцеления для хоббитов - хранителей Кольца. Людям нельзя там жить лишь потому, что в Валиноре по-иному течет время, посему собственная смертность будет человека тяготить, а сделать выбор все равно придется. Но никак не из-за той жути, какая показана в Валиноре ЧКА. Алмазная пыль, которой приходится дышать - до такого и в Освенциме не додумались..  :o Естественно, эта пыль лишь метафора, либо она обладала иными свойствами, нежели в нашем мире - иначе совсем никто из обычных живых существ не мог бы жить в Валиноре. То же касается и "слепящего света", и "неживого воздуха". Напротив, для Толкина в Валиноре осталось многое от того, давнего, неискаженного мира - чистая, добрая красота. Интересно, что в ЧКА-2 (о Второй Эпохе") есть текст "Истари", где взгляд на Валинор вполне согласуется с Профессорским, нет и намека на те ужасы. Может, сами Эллери Ахэ так воспринимали Валинор из-за магического воздействия Мелькора?
Страна же мечты по версии ЧКА - Эс-Тэллиа выглядит неравнозначной заменой. Во-первых, она находится в очень холодных и суровых краях (аналог Таймыра или Ямала?), обогревается по-настоящему лишь за счет термальных источников. А, значит, все сопутствующие "радости" в виде полярного дня и полярной ночи, а также морозов.  :P Во-вторых, там царствует какая-то атмосфера постоянной печали, а люди, покидающие эту землю, очень мало живут по обычным, человеческим меркам. Что же в этом хорошего? Они же там все творческие и поэтичные люди, не думаю, что скитание по звездам после быстрой смерти сильно лучше. Ergo, миром ЧКА правит безысходность. :(
[spoiler]С Вами интересно спорить, прямо как Галдор с Борондиром. :)[/spoiler]

Извините за молчание. Были некоторые проблемы.


Ни то, ни другое. В ЧКА - та же самая Арда, но ЧКА - не взгляд Темных на мир Профессора.  ЧКА - иной ракурс.


Понимаете, в чем дело? Даже в первой редакции ЧКА было не очень много расхождений с каноном. В последней редакции ЧКА расхождений с каноном нет вообще.

Да дело все в том, что эллери ахэ - Искаженные! Как с точки зрения Валар по ЧКА, так и с точки зрения Канона.
У них не только фэар изменились. Роар тоже! Вспомните золотые глаза Странников!
Даже смертным нет места в Валиноре. Искаженным там место - лишь в Мандосе. Но от Мандоса эллери отказались, а силой их в Мандос отправить невозможно.


Мы, видимо, читали разные ЧКА. :)


Поймите! Эллери были изначально - эльфами, но получили вдобавок к Дарам Эльфов еще и Дары Смертных!  Это - Искажение, как ни посмотри!


Да ничего похожего нет в ЧКА! Ну перечитайте книгу!


Повторю:  ничего похожего в ЧКА нет.

(вкрадчиво так) А что у Профессора сказано по поводу того, что надо с Искажением делать?  ;)



Цитату из ЗиОЭ про орков в студию!
Про то, что Эллери - Искаженные, я уже говорил. Другое дело, что с точки зрения их и Мелькора они - Измененные, а не Искаженные, но это - вопрос терминологии.


Да с чего Вы взяли, что Эллери казнили из-за Кэннэн Гэлиэ?  ???



Цитату из ЧКА про огромную силу - в студию! В моем варианте текста ничего такого нет.


И насколько успешно?  ;)
А насчет того, могли ли обычные Эльфы с Майар сражаться...
Цитату из Профессора - в студию.
Или, по крайней мере, скажите - где и когда, согласно канону, Эльфы сражались с Майар?


Цитату о мегических способностях Эллери - в студию. И о способности их обращаться в животных тоже!


Меня печалит Ваше отношение к Н.Э. Васильевой. ;)
Вы так хорошо с ней знакомы лично, чтобы судить о ее отношении к чему бы то ни было?  ???

А в оригинале Валинор никакая не Волшебная Страна.

С чего Вы взяли, что хоббиты - в Валиноре, а не на Тол-Эрессэа?
[spoiler]Может быть, их вообще Гэндальф выкинул в море по пути?  ;-v[/spoiler]


Неужели?  ;-v То-то Валар решали, имеет ли право Эарендил находиться в Валиноре даже временно?  ;)


Какая жуть там показана?


Знаете, мне не надоест повторять: читайте валидную редакцию ЧКА, а не первую!


Интересно, где Вы взяли книгу о Второй Эпохе? Н.Э. Васильева поделилась?  ???


Да откуда Вы это все взяли?  ??? Не берите там больше ничего!


[spoiler]Не льстите себе.  Со мной спорить труднее, чем с Борондиром. Я умею спорить, а Борондир не умел. "Исповедь Стража" книга неровная, а дискуссии Галдора с Борондиром вообще ни в какие ворота не лезут. [/spoiler]

В "Сильмариллионе". Дуэль Финголфина с Морготом помните? А он был Падший Валар, а не майар.
А Глорфиндейл во время побега из Гондолфина дрался на равных с Балрогом. В результате оба рухнули в пропасть.

Эр Spokelse, киньте ссылку на правильную версию ЧКА будте добры! Я перечитывал свою, у меня таже видимо что у Феоклимен I. И уж тогда когд прочитаю буду говорить сдесь, а пока я молчу и жду от вас сылки! С уважением. АоБ

На правильную? Хм...
Я не уверен, что ЧДТ где-то есть в сети на законном основании. Ссылки же на пиратские копии давать и Правила не разрешают, и я не хочу.

Вот ссылка на текст, выложенный на сайте автора.

http://www.elhe.ru/prosa.html

Там, правда, есть не всё...

Спасибо! Сел за чтение.

Оба примера не совсем корректны.

Поединок Нолофинвэ с Морготом не имел свидетелей. Разве что Моргот потом в дайре выложил видео... Или Соронтур похвастался...  Но и Соронтур видел не все, а слышал и вовсе мало чего...

А что касается поединка Глорфиндэла с Балрогом... Балрог - не майа.
[spoiler]
А Гондолин - не ГондолФин...
А Глорфиндэл - не ГлорфиндэЙл совсем. ;-v[/spoiler]

Свидетили были хоть и немые. После этого события Моргот хромать начал. Что ж он ногу подвернул ;-v

Кто его видел хромым? И при этом дожил до того, чтобы поделиться впечатлениями?

Валары раз, майяры из свиты Оромэ 2, Саурон и склонённые на сторону Моргота майяры 3,  пленные орки, коли такие были могли расказать эльфам. Да и яростные вопли Моргота помнила вся Арда короче кто ни будь уж да дожил до 3ей эпохи. ПС - хоть Барлогий не майяр, но поединок Гедальфа наводит на мысль что силы у них примерно равные, Глорфиндэла просто не вернулиобратно в Арду ;-v

Жаль, что Крис Толкин и Гай Гэбриэл Кей дописали и издали то, что Профессор не собирался издавать...
"Сильмариллион" в редакции Кея и Криса Толкина шит белыми нитками... И ниток так много, что текст не держит воду...  :(

Надо было больше доверять мнению автора...


Как это не вернули? Вот его одного и вернули! И что из этого?

Эм, разве? А как же третья эпоха? ;-v

Вернули. Единственного - вернули. По всей вероятности, на одном корабле с Истари.

Перечитайте Сильм. Там, в отличие от ЧКА, четко сказано, что Балроги относятся к роду майар.

Относились!  ;)

Сори, с Глорфинделом ошибся, но результатов битвы это не отменяет ;D

Не отменяет, но балрог - не майа. Он бывший майа. Как, например, и Гэндалф - бывший майа.

Если бы бывшие майар сохраняли всю свою мощь, Моргот вынес бы Дориат с первой же попытки. И никакая Завеса Мелиан не удержала бы Болдогов Моргота!

Бывший Майа?

[spoiler]Гэндальф - не Штанцлер. Он выполняет свой долг так, как он его понимает, не совершая сделок с совестью и не допуская подлости. Просто потому, что майа Олорин, воплощенный в человеческом теле - не человек.  Он вообще к эрухини не относится. И к нему не применимы этические категории.[/spoiler] Это ваша же цитата! Могу ещё найти где вы говорите о Гендальфе как о Майа. И вопрос когда он стал бывшим?

А вот как воплотился, так бывшим и стал. :)

Ну завеса была маскировкой больше, а не защитой, так что не факт. Если б Моргот знал о завесе вряд ли оа выдержала его целеноправленой атаки, ведь даже Майя не говоря уж об эльфах далеко до мощи Моргота .
  Кстати о невозможности противостоять эльфы могли бороться с майя практически на равных, так к примеру в повести о Берене, Финрод Фелагунд долго противостоял в магической песне-битве Саурону, и проиграл ему далеко не сразу, кроме этого, Лютитэн Тинувиэль одолела его, правда после того как Хуан разделил тело и душу[spoiler] Едва его отвратительный дух оставил свое пристанище, Лютиэн приблизилась к нему и сказала, что он будет лишен своей телесной оболочки, а его тень вернется, дрожа, к Морготу. «И там, — прибавила она, — ты, призрачный, будешь вечно мучиться под пыткой его презрения, если только не отдашь мне власть над этой крепостью».  [/spoiler] Кроме того кто усыпил Моргота ась? Так что сил у эльфов магического искуства и таланта хватало. В конце концов никто не мог повторить Сильмарилы.

  Но речь то всё равно не об этом. Я настаиваю хотел бы Моргот уничтожить всех эльфов которые его осаждали, он бы это сделал, раньше чем Манве и Оромэ сообразили бы что происходит, и никто б их не спас, ну кроме Эру разве что. Ребят он континентов облик мог менять, что ему мощь эльдар, да и майяр уж к слову? Мотивы Моргота были в другом, однако надо много читать (чем сейчас и занимаюсь) Скоро буду с уважением АоБ.

ММ.. а вы читали о подвигах не воплощённого Олорина? Где?

И ещё к сведенью, материальный облик ничуть не уменьшал силы Майар. Единственное ограничение по скорости передвижения и уязвимости материальной оболочки,  или вы читали что Гендальф не мог изменить её и был прикован к образу старичка волшебника? Вроде такого не было, вот про Моргота такое да, где то было и про Саурона, а про Гендальфа не помню ??? Но не исключаю что не читал поэтому и вопрос.

Завеса была защитой! Иначе Мелиан не пришлось бы предупреждать Тингола о том, что однажды придет человек, которого ее Завеса не остановит.

Моргот о Завесе не мог не знать. Но после возвращения Нолдор войска Моргота перестали нападать на те владения эльфов, которые не участвовали в войне. Как то: Нандор, Гавани, Дориат, Нан Эльмот.


Вы уверены, что Саурон ставил целью всего лишь выиграть?  ;)


Вы не забыли, что Лютиэн - не совсем эльф?  ;)


Ниччегонепонял...


А причем тут подвиги? Не может майа в роа существовать! Не выдержит этого роа. Только фана!


Да неужели? То-то Гэндалф после поединка с Балрогои в Мории умер! Натурально умер! А вот вернулся уже Майа! В фана, а не роа!

Так что он был прикован к "образу"!
А про то, что "материальный облик ничуть не уменьшал силы Майар"... Это Вы откуда взяли?  ???

1) Я сказал больше маскировкой, да людей и орков защита остановить могла, и то не всех как вы сами заметили.
2) Точно знать где она находиться немог, он что орков в разведку для отвода глаз посылал, периметр нахождения завесы примерно знал, но точно где и как узнать не стремился.
3) Да только выиграть, всё остальное он смог бы сделать уже с пленниками, это гораздо удобнее.
4) Не забыл, но факта не отменяет.
5) по пунктам чего вы не поняли? Что Моргот был в магическом смысле сильнее всей коалиции эльфов ему противостоящих? И что для победы и их уничтожения орки и барлоги ему нафиг не нужны были?
6) А в фана барлога он таки б сделал? Он помниться и в Фана сомневался выстоит ли он против Ангмарца. А тот при всём уважении даже не воплощённый Майар по силе.
7) Ниоткуда но доказательств противоположного у меня нет.

А теперь, уважаемый AngelofBalance, повторите корректно  свой ответ, если это Вас не очень затруднит!
Поверьте на слово: не вежливо отвечать кучей, вынуждая оппонента рыться в собственных аргументах в поисках тех, на которые вы изволили возразить списком!

Ну и  по-человечески прошу соблюдать некоторую грамотность! Я не смог понять, чем и на что Вы возражаете! Куда рациональнее соблюсти Правила форума, процитировать  реплику оппонента, и ответить своей! Надеюсь, Вы в курсе, как это делается?

Я не в курсе к сожалению как вставлять комент в разрез цитат, а флудить деля ьольшое сообщение на мелкие не хочеться. Но я попорбую завтра сейчас пока не в силах увы. До завтра с уважением АоБ.

Извиняюсь за отсутствие, но времени нет почти! Постараюсь к пятнице появиться. Не судите строго.
АоБ

Что ж, продолжим, пожалуй, спор.. Да, как предуведомление - вот что хотите, эр Spokelse, ну не нравится мне очевидно памфлетное начало в ЧКА! Поскольку даже в самой последней версии Валар творят такие зверства, да которых сам Мелькор Профессора никогда бы не додумался. разве что его орки. Наследие русской культуры? о__О Впрочем, это уже оффтоп.
В слепящей пустыне, в круге немых безликих статуй кричал человек, захлебываясь жгучим неживым воздухом. Не различал лиц в мертвом сиянии, в бриллиантовом зыбком мареве - не видел цвета одежд, не знал, кто перед ним - и не желал знать этого. <...>  Крик - кровь горлом, режущая пыль липнет к гортани.

Какой воздух здесь... Он глубоко вдохнул - мелкие иглы впились в горло и легкие. Ему стало страшно. Быть может, потому никто из Смертных не может жить в Земле Аман, что и самый воздух здесь смертелен для них? И он умрет - умрет, не достигнув своей цели, задохнется, как выброшенная на берег рыба...
Причем второе - это уже про светлого героя, не спишешь на темное восприятие. И что? Будем считать Валар недоумками, создавшими Валинор, в котором невозможно жить из-за ядовитой пыли? А возможно жить лишь благодаря невесть каким заклятьям, которыми снабдили Валар лояльных к ним? о_О *Про последнее - мой домысел, естественно*
А не приходило Вам в голову, что алмазная пыль - это мог быть просто красивый образ, или же вообще что-то другой материальности? Буквализм этот меня поражает. :(
В многочисленных книгах Толкина по Валинору - так, а не иначе.
Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск Людей в Благословенное Королевство; и объявили также Стихии, что люди там будут не благословлены (как они сами себе представляли), но прокляты и "сгорят, как мотылек в пламени",

Мы можем лишь догадываться, что стоит за этими словами. Тем не менее, вопрос можно рассмотреть следующим образом. Не только Эру запрещал Валар такие попытки они не могли изменить природу Детей, "рок", назначенный им Эру, в который входит и скорость их роста (соотнесенная со всей жизнью Арды), и продолжительность жизни. Даже Эльдар в этом отношении остались прежними. Давайте предположим, что Валар допустили в Аман нескольких Атани, и там были рождены "смертные" дети, так же, как дети Эльдар. Тогда, хоть и находясь в Амане, смертный ребенок все равно достигнет зрелости приблизительно за двадцать Солнечных лет, и естественная продолжительность его жизни, период связанных вместе Hro"a и fёa, составит не больше, чем, скажем, сто лет. Никак не больше, несмотря на то, что он не будет испытывать ни болезней, ни тревог - ведь в Амане нет никакого зла. (Если только люди не принесут зло с собой, - а почему нет? Даже с Эльдар в Благословенное Королевство пришла частица Тени над Ардой, под которой они появились).

Но в Амане такое создание будет чем-то преходящим, самым мимолетным из всех живых существ. Ибо вся его жизнь продлится чуть больше полугода, и в то время как другие будут казаться ему неизменными, остающимися в жизни и радости с надеждой на бесчисленные незамутненные годы, он вырастет и уйдет - подобно тому, как на Земле трава поднимается по весне и жухнет в предзимье. И тогда он наполнится завистью, считая себя жертвой несправедливости, обделенным дарами, предоставленными всем остальным. Он не будет ценить то, что имеет, чувствуя себя среди самых низших существ. Скоро такой человек начнет презирать свой род и ненавидеть тех, кому дано больше. Никогда не покинет его страх своей быстрой смертности, своего жребия на Земле, в Арде Искаженной, но будет лежать на душе невыносимым бременем. <...> Но давайте предположим, что "благословение Амана" дано Людям*18. Что тогда? Будет ли это добром для них? Их тела все также будут быстро вырастать. Человек мог бы родиться и стать взрослым за одну седьмую часть года - за это время в Амане выводится и улетает из гнезда птица. Но затем птица не сгорит и не состарится, а будет жить, и радоваться этой жизни. А что с fёa этого человека? Его природу и судьбу не может изменить ни блаженство Амана, ни воля самого Манвэ. Эльдар говорят, что судьба людских fёar в руках Эру, и они должны не быть с Ардой, а оставить ее и уйти, возможно, обратно к Единому - уже для другого жребия, за пределами знаний и догадок Эльдар.

Очень скоро fёa и Hro"a Человека в Амане потеряют покой, разъединятся и станут противниками к великой боли обоих. Hro"a, наслаждаясь своей энергией и радостями жизни, будет цепляться за fёa - в страхе смерти; и против смерти Hro"a взбунтуется, подобно большому животному, убегающему от охотника, или в ярости оборачивающемуся против него. Но fёa будет, как бы пленена, все более и более уставая от наслаждений Hro"a, пока они не станут ей отвратительны, а затем даже то, что она еще получала через Hro"a и свои чувства, потеряет для нее всякое значение А еще - были сведения, пусть и из "Апокрифов" (но почему я должен их оспаривать, если Н. Васильева во многом использовала как источники именно апокрифы), что нуменорцы в самом начале своей истории приплывали на Эрессэа и в Валинор... В "Утраченном Пути примерно так и говорится, и опять же о том-что сам по себе Валинор совсем не враждебен людям (а у Васильевой он враждебен даже многим эльфам) и дело просто в ином характере течения времени. Да и не неизменен он, а лишь более медленен, чем мир людей.

..Неутомимый стремительный волк с золото-янтарными глазами: где она, Стая? - кого и преследовать ей, как не волка?.. Бесконечный пьянящий бег под бледной луной среди серебряных ковылей, сухой и горький запах степных трав...
<...>
Он упал, не дойдя до гор. Был полдень, и раскаленное солнце в жаркой бледной голубизне жгло кожу - но он уже не чувствовал этого. Не ощутил, как укрыла его тень золото-черненых крыльев.
    Он умер?
    Он жив. Он из народа Создателя. Откуда он здесь?
    Он будет среди нас. Мы исцелим его фаэ и эрдэ.
    Он станет одним из нас.
    ...Дэнэ - Железо, Стойкость и Сила: черный дракон, изменчивый камень - голубовато-стальной в свете дня, красновато-фиолетовый в сумерках. Драконья Земля - ледяная глубина озера в оправе серых, ветром изъеденных скал. Покой созерцания, мир не-людей, и он - часть этого мира. Дхэнн:
Да, я согласен, тут можно воспринимать это как красивые фигуры речи - а можно и не воспринимать, и уж всяко не хуже будет пресловутой алмазной пыли.
Про магические способности- было в ЧКА-2 (эта версия в главах о Темных значимо не отличается от нынешней ЧКА-3), там говорится, что Девятеро будут едва ли не сильнее Валар и как бы не самого Мелькора. Почему это убрали в третьей версии-я не пойму, убрали явно зря. :)
Зачем Вы обвиняете в гнусной подлости одного из моих любимых героев? Вам было бы приятно, если бы я сказал что-нибудь подобное, например, про Рокэ Алву или Савиньяка?
Потом - Стая Ороме выслеживала маленькие отряды. Детей не убивали. Незачем жечь пергамент: нужно только соскоблить с него письмена.
    Избравшие Путь должны были отречься - или перестать быть. Принятие Кэннэн Гэлиэ - это и есть выбор Пути, оно неразрывно с ним связано.

Во время битвы за Гондолин, с балрогами. Нигде у Профессора не сказано, что балроги - это бывшие майар. Сказано в ЧКА, что это вообще не майар. А в исходном тексте  (HoME-II) - балрогов было много, но Дом Молота Гнева с ними хорошо справлялся! :)
А в оригинале Валинор никакая не Волшебная Страна.
Почитайте прекрасные баллады об Эарендиле (История Средиземья, Т. 2, но обязательно в оригинале), а также из более поздних томов, например, из пятого. 
Нигде не сказано, что "дурную траву рвут с корнем". А вот то,что Искажение будет в дальнейшем исправлено прямым вмешательством Эру в Арду, Его воплощением (намек на христианство) - есть в "разговоре Финрода и Андрет". И уже в другом тексте - "Все Средиземье было Морготовым кольцом". А, значит, фраза ЧКА, приписываемая Финвэ, вполне себе бессмысленна. Не говоря уж о том, что Валар, в каком бы то ни было тексте Толкина, не способны на бессмысленную жестокость.
А теперь разберемся с Альмареном. В самой первой версии было потрясающее по декадентской красоте описание гибнущего мира, причем эта ситуация возникла из-за того, что якобы создатели мира - Валар по недомыслию запустили в мир Пустоту. о.О Ох, лишняя хромосома была у них, не иначе!  ;D ;D ;D Потом Ниенна решила, что это перебор, и вместо этого получилось вообще уже нечто совсем непонятное, где Валар предстают не даунами, а просто чем-то совершенно эээ.... по ту сторону понимания..
  И являются звери в долинах, заросших травами, в реках и озерах, и в сумраке лесов: живые статуи в мире-без-времени. А Изначальные ищут - ищут совершенной гармонии Дома. Им некуда спешить: впереди Вечность.
    Вечность неизменности.
    Совершенный покой.
    Весна Арды.
    Мир-картина, с которой соскабливают, стирают несовершенное изображение - и рисуют новое. Мир-гобелен, который распускают, когда в него вплетается неверно выбранная нить. Мир-поэма, которую переписывают снова и снова в поисках совершенства. Мир-музыка, которую исполняют вновь и вновь, стремясь достичь безупречного звучания.
    Живой мир, замкнутый в скорлупу безвременья.
    Мир, не знающий смерти.
    Забывший, что такое жизнь.
То есть-то ли они творили совсем мертвое? А, простите, это как? о____О Смысл всего этого?  :P :P (Особенно, если Автор не подвергает сомнению участие Валар в творении Мира.) Или же таки все было вполне себе живое и наслаждающееся жизнью, да просто спокойствие и течение времени Мелькору не понравилось. =Р Рассинхронизация, причем критическая, так сказать. =Р И он, как,собственно, и у Толкина, взбунтовался, устроив тотальное разрушение. Конечно, любить такого, даже в рамках Арты, как-то странно. Ну и конечно, он тут опять самый лучший, самый непогрешимый и вообще. А Валар - опять недоумки, только более прилизанные и цивилизованно выглядящие. И нигде в в ЧКА нет фразы из "Преображенных Мифов" Толкина (HoME-IX) о том, что Мелькор до своего заточения мог усмирять брата одним лишь взглядом.  :P Понятно, почему - несмотря на то, что это вроде говорит к вящей славе Мелькора, оно же опровергает версию "несчастного гонимого страдальца от начала времен".

А теперь припомните момент во  "Властелине колец", когда Голлума пытались накормить лембас. И момент, когда его связали веревкой из Лориена. Не появляется ассоциаций?  ;)


Буквализм, это про меня, что-ли?  ;D Я могу в том же упрекнуть Вас.


В многочисленных книгах Профессора много чего написано. Очень противоречивого. В частности, что Моргот исказил Дар Смерти, данный Эру Атани. А искажению места в Амане нет.

Я процитирую Вас...


Такие предположения желательно доказывать. То, что Кэннэн Гэлиэ устанавливал магическую связь с Мелькором... Что даровал силу... Что сила эта была огромной...


Ну, если Вы не заметили, что сие - шутка, прошу извинить.
Но тем не менее, повторю вопрос: Вы уверены, что хоббиты - в Валиноре, а не на Тол-Эрессэа? Каковой (Тол-Эрессэа) - не Аман.


Предположите, что Кэннэн Гэлиэ делал эллери людьми! Их не за Путь казнили! Их казнили потому, что ничего иного с ними сделать было нельзя. Они сами отказались отречься от человеческой сущности и пройти через Мандос.  Альтернативой казни мог быть концлагерь... Единственной альтернативой! Нравится альтернатива?


Насколько я помню HoME, там не везде балроги считаются Майар. ;)
Но могу ошибаться, поскольку HoME у меня временно нет.


Баллады, как источник информации?  :-\
Особенно, если учесть, что у Профессора специфическое отношение к магии в Арде.



"Атрабэт" - позднейшая запись, едва-ли не Нуменорская. Это - валидный источник?
Особенно, если помнить, что в ходе Айнулиндалэ Эру скрыл от Айнур, чем все закончится.



Мне не надоест повторять: первую версию Элхэ Ниэннах не считает валидной. И даже версией не считает. Она, насколько мне известно, считает ее черновиком.


Эмм... Вы уверены, что она так решила?



:-\ Кто-то меня в буквализме обвинял... Кто бы это мог быть, а?  ;)
Вы ведь сами процитировали ЧКА...
Живой мир, замкнутый в скорлупу безвременья.

Что - вообще?
Вы не задумывались, кем были внутренние авторы ЧКА?

Необоснованное обобщение, не находите?


Подумайте, почему этой фразы нет в "Сильмариллионе". Нет ни в одной из версий Анналов Амана...  ;)

Ну, Вы сравнили - мерзкого (причем изначально) хоббита, да еще и мутировавшего под воздействием Кольца - и одного из самых светлых людей Арды, величайшего морехода. Вполне возможно, что на Голлума и орков Свет так воздействует даже не из-за своей светлости, а из-за того, что эти существа еще и гнусные в житейском смысле этого слова. =Р Да и про Мелькора возникают вопросы - у него ведь фана, не роа, на тот момент по всей видимости точно, а, значит, степень контроля гораздо выше. Специально хотел пострадать? "Слиться" с последователями? Впрочем, у меня нет уверенности, что даже Эллери Ахэ (если они были) именно так воспринимали Валинор (а это не является позднейшим влиянием харадских мистериально-экстатических культов  :) ;) ).
Иначе довольно сложно представить себе, почему Валинор на них действовал именно так. Когда обычные эльфы, даже не обязательно из Калаквенди, те же нандор, например, не видевшие Валар, могли уплывать в Валинор.
Ну, у Профессора ничего не говорится о долгой и серьезной битве между эльфами и Майар почти что на равных. Причем с истинными Майар, не искаженными, как балроги.
А не смешно. Тем более, что слышу это не просто от сторонника ЧКА, а от считающего ЧКА со всеми деталями официальной матчастью. :Р Особенно в свете традиции Черной Книги -представлять очень подлыми своих противников (см. историю Финголфина).
Тол-Эрессэа и Аман не очень-то различаются, не находите? :) В известных мне книгах Толкина специально указанного различия между этими двумя регионами нет.
Эр Mornalchor, Вы опять проталкиваете понятия, абсолютно незнакомые Валар, кроме, конечно, вашего Учителя. :Р Вот о Морготе Профессор впрямую говорил, что нечто вроде концлагерей у того было, во всяком случае эльфы-пленные в массовом порядке трудились на рудниках. А почему альтернативой должен быть концлагерь в Валиноре? о__О Почему не просто сон или отдых в садах Лориэна, исцеление? Ведь со многими так и поступили. Да, один, принявший Путь, не проснулся, но умер мирно, а не по-идиотски, в когтях орлов. И потом. Одним из основных возражений Толкина против нахождения людей в Амане является опять-таки то, что срок жизни людей конечен, а тело в нетленной среде не будет подвержено старению и потому возникнет рассогласование. Но ведь Эллери Ахэ тоже в каком-то смысле бессмертны, разнится лишь их посмертие - они не остаются в чертогах Мандоса. И почему Вы думаете тогда, что, даже имея людское посмертие, они не захотят уйти "в срок", если степень их контроля все-таки выше, чем у людей? А раз так, то никакого концлагеря, не более, чем забавный курьез в Амане. И потом - откуда вообще взялось предположение, что Люди не уходят в чертоги Мандоса? о_О Нет, как раз таки уходят, и об этом говорится во всех источниках Толкина, просто потом, после некоего периода,уходят за грань Арды. К тому же, если мы, конечно, признаём валидность Толкиновской матчасти , а не лишь тех фрагментов, которые не противоречат ЧКА, Мелькор (как и любой из Валар) не мог самолично изменить природу детей Эру. Не был он сильнее Творца. А, значит, если даже это произошло, это произошло из милосердия Эру, по Его дозволению. :) К тому же, вот категорически не хочется мне происходить от Мелькора. Он  не "непонятый изгнанник" и даже не трикстер, а вполне себе Враг. Чьими подчиненными были драконы, в чьих рядах безо всяких проблем сражались орки, в том числе и тот, который разрубил Гелмира на куски. А потом Моргот отдал весь Хитлум в полное владение вастакам, чьи художества мы знаем и по ЧКА (вот только за преступления против союзников их казнили, а в землях врагов - делайте, что хотите  >:( >:( ). Так что обычный Враг, не лучше Профессорского.
Воот. Значит - банальный разрушитель, причем в самом начале времен. Абсолютно так же, как у Толкина. Вот только здесь, из-за эмоциональности еще и сильно смахивающий на Ричарда нашего Окделла.  :) :) Потому что безвременье - явно с точки зрения Мелькора, а раз мир живой  - то он вполне себе жил и даже радовался жизни.
Задумывался. Скорее всего, первый автор - Саурон, а потом обработка харадскими жрецами, возможно, женским культом, ведущим начало от Айори - Аллуа.
Возможно из-за того, что автор христианин и католик, и не хочет преувеличивать мощь Люцифера в мире.

Так, эр Феоклимен I! Я не раз, не два предлагал Вам прочесть валидную редакцию ЧКА.

И теперь с чувством глубокого удовлетворения обнаруживаю, что Вы все-таки прочли.
Но, с глубоким прискорбием, я вижу, что окончательную редакцию ЧКА Вы брали в библиотеке Мёнина!

Не берите там больше ничего, умоляю! Или, по крайней мере, не ищите там примеры в подкрепление Ваших аргументов. Иначе снова попадете в очень нелепое и неприятное положение. В точности, как сейчас!   ;D

На выбор: либо Вы сами перечитываете "Разговор-X", главу "ЛААН НИЭН: Говорящий-с-травами", либо я привожу оттуда цитату!

Я Вам даже ссылочку дам, чтобы долго не искать: http://www.elhe.ru/ta/ta10_1.html#tlk

Удачного чтения! И успешного обдумывания прочитанного!  ;)

А Вы весельчак, эр Mornalchor!  :) ;D И выпады у вас изящные, аж даже интересно. ))
Так вот. Насчет этого текста мне в принципе споры непонятны. Убийство на переговорах - это что, не самая что ни на есть подлость? Хорошо, что у Профессора этого нет. Кстати, Эльдар могут быть весьма злыми, мочить только так, что называется, но вот с подлостью у них туговато. :) Мне припоминается попытка Келегорма и Куруфина убить Берена, ну так это не на переговорах же. И кинжал Эола тоже (который в ЧКА с каких-то фигов стал отравлен кровью орка).
Я-то считаю, все проще. Был поединок. Настоящий. Эльфы не поступаются честью (в обоих приведенных случаях еще и фактор крови - Феаноринги и Темный Эльф Эол, с кровью Авари-по одной из версий). И бедняга Гэлторн, несомненно, накрошивший много врагов, не справился. Иная техника боя...

Эр Феоклимен, при наблюдении за Вашими выступлениями в данном треде невольно возникает вопрос. Вот бывают обсуждения прочитанных книг, и там собеседники ведут себя корректно, используют цитаты из матчасти и вообще отдают себе отчет, что разговор идет о художественной литературе, а не о партийных программах.
А бывают - идеологические холивары на фэндомской почве, с подменой понятий, излишней эмоциональной окраской и основным мотивом "кто не с нами, тот против нас". 
Так какова цель Ваших постов?

Также действительно небезынтересно было бы узнать, почему Вы так и не удосужились прочесть новое издание книги, которая Вам так интересна?:) Ведь Вам любезно давали ссылки, и не раз.

Эрэа Ingolwen, эмоциональность присутствует с обеих сторон. Если чем-то Вас обидел, извините. :)
Однако, могу сказать, что отношение к ЧКА у меня в целом-то положительное, которое я привел несколькими страницами раньше. Но что же делать, если меня возмущает обвинение Валар в бессмысленной жестокости?
Цитаты я привожу и стараюсь спорить максимально конкретно и корректно. Вы видите на этой странице цитаты.

Книгу в валидной редакции я прочел, и несколько раз. Более того, опровержения строятся тоже на основании этой книги, а сведения из Профессора я привожу точные. Если хотите на каждую фразу цитату из Толкина - это будет несколько дольше, но я постараюсь и все приведу.
Что мы видим здесь, в тексте про Гэлторна. Финголфин не хотел для Гэлторна мучительной смерти. Спасибо и на этом. Однако убить он хотел? Хотел. Я считаю убийство парламентера подлостью. И с этой позиции не сойду.
А у Вас какая позиция по этому вопросу?)
Ах, да. Правила я читал давно. Возможно, Вам, как и Морналхору, некоторые мои слова кажутся фамильярностью по отношению к героям (хотя то, как Гэлторн учился убивать и стал неплохим воином-это из книги). Я попробую избегать фамильярных слов. :)

Милейший! Вы это серьезно?  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Это Вы цитаты везде приводите? Ну будьте так любезны, перечитайте тред, и приведите примерчик Ваших цитат!
Ну умоляю!  ;D

И, милейший! Позвольте один хороший совет! Действительно, очень хороший: врать можно и очень нужно! Даже и вовсе необходимо! Но только до тех пор, пока не поймают на вранье!

Эр Феоклимен! Ваши цитаты из матчасти - в студию!
Ждем-с! До первой звезды низзя!
Но вот после первой звезды - не обессудьте!  ;D

Эр Mornalchor, пожалуйста, не распаляйтесь все же. :) Здесь все-таки не филиал "Кубла Змея".  ;D ;D
Цитаты из Толкина про Аман и людей - на предыдущей странице. Там же - цитаты из ЧКА, про девятку, про Весну Арды, про восприятие Мелькором и Эарендилом Валинора.
Никакого вранья, где оно? о___О
На этой странице, прямо - цитата про Гэлторна, что Нолофинве хотел его убить.
Какие еще цитаты Вы ждете? :)
Про Искажение? Это немного сложнее, так как надо компилировать по разным томам. Что ж, в следующем посте тоже приведу.
Но жду Вашего ответа на вот этот пост.

Кхм...

Прошу прощения за слово "везде". Много где, но не везде. :) Я подзабыл, что тут внимательно рассматривают каждое слово во фразе. Надо было "привожу". Но - сведения из Толкина действительно приводятся везде.
О Людях:
Что происходит с их душами после смерти, — эльфы не знают. Кое-кто говорит, что они также приходят в чертоги Мандоса; но их чертог ожиданья не тот, что у эльфов, и по воле Илуватара лишь Мандос — не считая Манвэ — знает, куда уходят они, собравшись в безмолвных палатах на берегу Внешнего Моря. Никто не возвращался из жилищ мертвых, кроме Берена, сына Барахира, чья рука коснулась Сильмариля; но он после того не встречался со Смертными. Быть может, после смерти люди уходят из воли валаров, и не все предпето в Музыке Айнуров.
(Квэнта Сильмариллион, перевод Н. Эстель).

Эр Феоклимен, понимаете, просто эмоциональность - это не плохо. Излишняя эмоциональность - уже хуже. Можно наговорить много лишнего. Меня лично Вы обидеть еще не успели, к счастью - но ведь и разговор тут о книге, а не о личных отношениях, верно?

Вот это утверждение неплохо было бы подкрепить цитатами. Пока что их нет. Более того, если бы Вы действительно внимательно читали новейшую редакцию "ЧКА", Вы не стали бы говорить о бессмысленной жестокости и обвинениях. Валар - не люди, и судить их по человеческим меркам - ошибка. (Кстати, заодно и Эллери Ахэ - не маги :) ).

Да, хотелось бы :)."На каждую фразу" - это слишком долго. Но на ключевые и самые категоричные свои утверждения цитаты приводить - необходимо. В противном же случае принято указывать, что это личное мнение или "имхо" (если кому больше нравится слово).

У меня такая позиция: непонимание порой ведет к страшным последствиям. Это касается и того эпизода. Но мне хочется спросить: а почему именно этот эпизод Вас так задевает? Сложных ситуаций в книге хватает...

Хорошо бы. А вместо них приводите цитаты, пожалуйста:).

Эр Феоклимен! Может, Вас удивит, но Ваши наезды доводы даже мне навязли в зубах десять лет назад. И уже тогда это все было вынесено вчистую! Но с тех пор регулярно появляются витязи в сверкающих доспехах, несущие все ту же чушь...
Вы бы цитаточек своих привели из матчасти! Ссылочек бы подкинули...
Может быть, не знаете, как? Так я научу! Это на самом деле несложно...

Да, многоуважаемый эр! Вы обо мне не беспокойтесь так...  Я искренне благодарен, право, но я могу ответить за себя.

А Вы? :)
Цитаты будут, или как?


Да неужели? В самом деле не филиал?

Ну ух, какое облегчение! Щас я Змею пару слов неприятных выскажу...
Вот только приемлемых Ваших ответов  дождусь, и сразу все Змею скажу...

[spoiler]Эр Змей, говорят, людям отмерено жизни до 120 лет... Вы уж потерпите, что ли?  ;D[/spoiler]

Люди, сбавляем градус и процент взаимных поучений в тексте. А то оно куда-то не туда двинулось.

Наместник.

О принципиально ином посмертии Людей, не искаженных Мелькором
- Нет, не верю, - ответила Андрет. - Это презрение к телу. Такое идет от Тьмы. Это противоестественно для неискаженных Воплощенных, ибо их жизнь - союз души и тела, союз по любви. Тело - не постоялый двор, где проезжий ночует, чтобы утром уступить его другому и отправиться дальше. Это дом, он построен для одного хозяина. Это не только дом, это и одежда - и не только одежда сшита по хозяину, но и хозяин подогнан по одежде.

И потому я считаю, что разлука души и тела не может быть свойственна истинной природе человека. Вот если бы для тела было "естественно" оставаться пустым и умирать, а для феа - продолжать жить без тела, это в самом деле было бы противоречием, и природа человека не была бы основана на взаимной любви его частей. Тело было бы в лучшем случае помехой, или даже оковами, а отнюдь не даром. Но ведь есть лишь один, кто создает оковы и помехи, и если бы наша природа была такой изначально, это значило бы, что это он создал нас такими, а Вы говорили, что такого даже произносить нельзя.

Увы! Люди, живущие во тьме, именно это и говорят - но не атани, как тебе известно. Я считаю, что в этом мы подобны вам, истинно Воплощенным, и что нашим истинным и полным бытием можно назвать лишь любовь и согласие между Домом и Жильцом. И оттого смерть, разлучающая их, - катастрофа для обоих.

- Чем дальше, тем больше Вы удивляете меня, Андрет, - сказал Финрод. - Ведь если этому верить, тогда... тогда феа, что лишь странница здесь, в Арде, связана нерасторжимым браком с хроа из Арды, и разлука для них мучительна, но при этом оба должны следовать своему естеству, не подавляя друг друга. А это значит, что феа, уходя отсюда, должна забрать с собой хроа. А ведь это означает, не больше не меньше, что феа сможет вознести хроа, своего вечного супруга и спутника, к вечной жизни за пределами Эа, за пределами Времени! А через это Арда - хотя бы часть ее - могла бы не только исцелиться от порчи Мелькора, но даже освободиться от пределов, положенных ей в "Видении Эру", о котором говорят валар!

Если этому верить, воистину великими были люди под рукой Эру, и падение их - ужаснейшее из всех преступлений.
"Разговор Финрода и Андрет".
Знаю, что Вы почему-то считаете именно этот текст не валидным (хотя вот концепция "Круглого мира" в ЧКА использует отчасти концепцию "Преображенных мифов"). Здесь мы не сойдемся никогда по той причине, что я считаю валидными все тексты Толкина, просто какие-то в большей, возможно (таких большинство), какие-то в меньшей степени, но в главном - валидны все.
2 эрэа Ingolwen

Именно этот кусок - да потому что именно здесь со стороны Нолдор происходит некое действие, которое в моей системе моральных координат (да и, думаю, в системе подавляющего большинства людей) можно расценивать как подлость. К счастью, такой откровенной подлости со стороны Нолдор в книге больше нет. :)
[spoiler]Дак я против эра Змея ничего не имею, меня просто самого удивил накал именно в этом разделе. ) А причем тут 120 лет?[/spoiler]

Вы прелесть, эр Феоклимен!

Вы умышленно выбрали самый невалидный текст Профессора! Атрабэт!
И умело избежали вопроса о цитатах, подтверждающих ваши выдумки!

Но я не забуду, нет!

По-прежнему, Ваши цитаты в студию! :)

По просьбе Инголвен, о Гэлторне, научившемся убивать:
- Гэлторн! - черный всадник спешился - и вот уже стоит у костра рядом с медленно поднимающимся ему навстречу золотоволосым. Поднялись, узнав, и воины отряда - в изумлении: Айанто почти никогда не появлялся на Пограничье.
     - Гэлторн, во имя неба - что ты делаешь, зачем ты ломаешь себя? Ты же - кэнно йоолэй, ты не можешь быть воином Меча! Ты убиваешь свою душу...
     Золотоволосый криво усмехнулся; смотрел куда-то в сторону:
     - Я... уже, Айанто. Я больше не слышу слов травы. Только маки, - сухо рассмеялся - как всхлипнул. - Маки я еще слышу. Я научился... убивать.
     Мелькор схватил его за плечи, развернул лицом к себе, заглянул в глаза - зрачки сжались в пульсирующие точки:
     - Зачем?! - беззвучным криком.
     - Это... это плата... за трусость. Айанто. Я должен был... искупить. Я должен был...
     Он всхлипнул, уткнулся лицом в плечо Учителя.
     - Ты... ты только ни в чем... тебе не в чем себя винить. Я выбрал, понимаешь? Я выбрал сам... я... выбрал...
Про людское посмертие - было вот только что. Где тут выдумка?
Про Искажение - будет через некоторое время. Но, действительно, фразы "дурную траву рвут с корнем" у Толкина я не нашел. Значит, это либо из каких-то совсем уж малоизвестных источников, либо ЧКА-шное имхо. И Вы, пожалуйста, конкретизируйте, на какие именно выдумки Вы хотите увидеть цитаты? В форме перебранки мне спорить лень. :)

Эр Феоклимен, с цитатами беседа действительно гораздо содержательнее, благодарю :). Теперь осталось только разобраться - доказательством чего являются приведенные Вами цитаты из "Сильмариллион" и "Атрабет". Оба эти текста действительно спорные, а "Атрабет" - и вовсе внутренний апокриф, Морналхор вполне справедливо считает его не валидным.
Видимо, того же мнения он и о Ваших построениях.
Ну, мне тоже со стороны не очень понятно, что именно Вы хотите доказать.

Вы же считаете все тексты Профессора валидными - даже если они явно противоречат друг другу.  Но подумайте: если бы в работах Профессора не было бы столько противоречий, то не было бы и такого количества споров, апокрифов, трактовок.
(А уж что говорить о разночтениях в переводах :). Перевод Эстель, которым Вы пользуетесь, к примеру - не так уж и точен).

В данном треде нить разговора уже, однако, распадается на волокна.  Давайте определимся:  цитаты из "Атрабет" и "Сильмариллион" о посмертии - какой тезис они призваны доказать?
Пока не очень ясно.

Также уточните, пожалуйста: какой именно тезис доказывает та цитата, которую Вы приводите в предыдущем посте?

Ну, а что касается "подлого убийства парламентера" злодеем Нолофинве...  ну, в самом деле же, это по меньшей мере странное заявление. Читайте внимательно ту самую цитату, которую, скорее всего, и хотел привести эр Морналхор: 

[spoiler] - Зачем я нужен тебе, элда?
    - Хотел поговорить с тобой. Ты - один из немногих среди Нолдор, с кем он мог бы говорить.
    - Он послал тебя? Ты, элда - ты служишь - ему?!.
    - Я из его народа. Из народа, которого больше нет.
    - Ты лжешь, - очень тихо проговорил Финголфин. - Лжешь. Никогда Элдар не было на стороне Тьмы.
    - Ты можешь не верить мне. Это неважно. Я пришел говорить с тобой. Говорить о мире. Нет, Властелин ничего не знает о нашем разговоре. Но чего он хочет, я скажу. Того же, что предлагал когда-то сыновьям Феанаро: живите по своей воле, лишь не преступайте нынешних границ. Только Север для вас запретен. Он хочет мира, король.
    - Миpа желаю и я. Но только такого, в котором не будет твоего хозяина. Можешь передать ему это. Тебе же, предавшему свой народ, скажу одно: будь проклят. И если есть или были еще среди Элдар подобные тебе, будь прокляты они, и кровь их, и весь род их.
   
    Со стороны казалось – он говорит спокойно, очень спокойно и тихо, государь Нолофинве. Так тихо, как только и можно говорить во власти всесжигающего белого гнева. Потом, вспоминая происшедшее, он думал, что впервые в тот миг ощутил подлинную смертную ненависть, застящую глаза белым пламенем. Навряд ли хотел он предателю нелегкой и нескорой смерти; должно быть, просто конь переступил с ноги на ногу, отчего удар прошел не снизу вверх, под ребра – а наискось, сверху вниз. Впрочем, навряд ли Король Нолдор хотя бы догадывался об этом.
    ...Кипящее – вот-вот хлынет через край, плеснет, прожигая насквозь – серебро переполняло глаза Короля Этъанголди. Ненависть была в этом взгляде - белая, страшная, - и гнев, и боль, и отвращение, и не было сил противостоять этому – жаром опалило лицо, смывая все цвета, кроме черного и белого, все звуки, кроме тихого страшного голоса:
    Тебе же, предавшему свой народ, скажу одно: будь проклят.
    В первый миг Гэлторн не ощутил боли – только разорвал тишину резкий, жестокий скрежет металла о металл. Потом она пришла: жаркая, внезапная. Всадник на белом коне уже скакал прочь, и только тогда последний эллеро Белерианда смог опустить глаза туда, где была боль. Увидев вошедший в живот кинжал – рукоять его, сплетенную из голубовато-стальных и золотых полос.
    Гэлторн оставался на месте, странно неподвижный, застыв в седле. Только когда люди из его отрядпа подъехали к нему, стало ясно, почему он боится шевельнуться. Кто-то закричал, требуя погони, но Гэлтоpн простонал сквозь зубы:
    - Не надо... я же не посланник... не трогайте их... иначе война...[/spoiler]