Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
11 ноября 2019 года, 23:51:32

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  ЧКА: вопросы и ответы.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] Печать
Автор Тема: ЧКА: вопросы и ответы.  (прочитано 15018 раз)
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #75 было: 13 мая 2013 года, 23:35:39 »

О принципиально ином посмертии Людей, не искаженных Мелькором
- Нет, не верю, - ответила Андрет. - Это презрение к телу. Такое идет от Тьмы. Это противоестественно для неискаженных Воплощенных, ибо их жизнь - союз души и тела, союз по любви. Тело - не постоялый двор, где проезжий ночует, чтобы утром уступить его другому и отправиться дальше. Это дом, он построен для одного хозяина. Это не только дом, это и одежда - и не только одежда сшита по хозяину, но и хозяин подогнан по одежде.

 И потому я считаю, что разлука души и тела не может быть свойственна истинной природе человека. Вот если бы для тела было "естественно" оставаться пустым и умирать, а для феа - продолжать жить без тела, это в самом деле было бы противоречием, и природа человека не была бы основана на взаимной любви его частей. Тело было бы в лучшем случае помехой, или даже оковами, а отнюдь не даром. Но ведь есть лишь один, кто создает оковы и помехи, и если бы наша природа была такой изначально, это значило бы, что это он создал нас такими, а Вы говорили, что такого даже произносить нельзя.

 Увы! Люди, живущие во тьме, именно это и говорят - но не атани, как тебе известно. Я считаю, что в этом мы подобны вам, истинно Воплощенным, и что нашим истинным и полным бытием можно назвать лишь любовь и согласие между Домом и Жильцом. И оттого смерть, разлучающая их, - катастрофа для обоих.

 - Чем дальше, тем больше Вы удивляете меня, Андрет, - сказал Финрод. - Ведь если этому верить, тогда... тогда феа, что лишь странница здесь, в Арде, связана нерасторжимым браком с хроа из Арды, и разлука для них мучительна, но при этом оба должны следовать своему естеству, не подавляя друг друга. А это значит, что феа, уходя отсюда, должна забрать с собой хроа. А ведь это означает, не больше не меньше, что феа сможет вознести хроа, своего вечного супруга и спутника, к вечной жизни за пределами Эа, за пределами Времени! А через это Арда - хотя бы часть ее - могла бы не только исцелиться от порчи Мелькора, но даже освободиться от пределов, положенных ей в "Видении Эру", о котором говорят валар!

 Если этому верить, воистину великими были люди под рукой Эру, и падение их - ужаснейшее из всех преступлений.

"Разговор Финрода и Андрет".
Знаю, что Вы почему-то считаете именно этот текст не валидным (хотя вот концепция "Круглого мира" в ЧКА использует отчасти концепцию "Преображенных мифов"). Здесь мы не сойдемся никогда по той причине, что я считаю валидными все тексты Толкина, просто какие-то в большей, возможно (таких большинство), какие-то в меньшей степени, но в главном - валидны все.
2 эрэа Ingolwen

Именно этот кусок - да потому что именно здесь со стороны Нолдор происходит некое действие, которое в моей системе моральных координат (да и, думаю, в системе подавляющего большинства людей) можно расценивать как подлость. К счастью, такой откровенной подлости со стороны Нолдор в книге больше нет. Улыбка
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 13 мая 2013 года, 23:42:55 от Феоклимен I » Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #76 было: 13 мая 2013 года, 23:53:09 »

Вы прелесть, эр Феоклимен!

Вы умышленно выбрали самый невалидный текст Профессора! Атрабэт!
И умело избежали вопроса о цитатах, подтверждающих ваши выдумки!

Но я не забуду, нет!

По-прежнему, Ваши цитаты в студию! Улыбка
Авторизирован
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #77 было: 13 мая 2013 года, 23:55:52 »

По просьбе Инголвен, о Гэлторне, научившемся убивать:
- Гэлторн! - черный всадник спешился - и вот уже стоит у костра рядом с медленно поднимающимся ему навстречу золотоволосым. Поднялись, узнав, и воины отряда - в изумлении: Айанто почти никогда не появлялся на Пограничье.
     - Гэлторн, во имя неба - что ты делаешь, зачем ты ломаешь себя? Ты же - кэнно йоолэй, ты не можешь быть воином Меча! Ты убиваешь свою душу...
     Золотоволосый криво усмехнулся; смотрел куда-то в сторону:
     - Я... уже, Айанто. Я больше не слышу слов травы. Только маки, - сухо рассмеялся - как всхлипнул. - Маки я еще слышу. Я научился... убивать.
     Мелькор схватил его за плечи, развернул лицом к себе, заглянул в глаза - зрачки сжались в пульсирующие точки:
     - Зачем?! - беззвучным криком.
     - Это... это плата... за трусость. Айанто. Я должен был... искупить. Я должен был...
     Он всхлипнул, уткнулся лицом в плечо Учителя.
     - Ты... ты только ни в чем... тебе не в чем себя винить. Я выбрал, понимаешь? Я выбрал сам... я... выбрал...

Про людское посмертие - было вот только что. Где тут выдумка?
Про Искажение - будет через некоторое время. Но, действительно, фразы "дурную траву рвут с корнем" у Толкина я не нашел. Значит, это либо из каких-то совсем уж малоизвестных источников, либо ЧКА-шное имхо. И Вы, пожалуйста, конкретизируйте, на какие именно выдумки Вы хотите увидеть цитаты? В форме перебранки мне спорить лень. Улыбка
« Последняя правка: 13 мая 2013 года, 23:59:36 от Феоклимен I » Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
Ingolwen
Граф
****

Карма: 211
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 276


I want to believe.


просмотр профиля WWW
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #78 было: 14 мая 2013 года, 00:27:17 »

Эр Феоклимен, с цитатами беседа действительно гораздо содержательнее, благодарю Улыбка. Теперь осталось только разобраться - доказательством чего являются приведенные Вами цитаты из "Сильмариллион" и "Атрабет". Оба эти текста действительно спорные, а "Атрабет" - и вовсе внутренний апокриф, Морналхор вполне справедливо считает его не валидным.
Видимо, того же мнения он и о Ваших построениях.
Ну, мне тоже со стороны не очень понятно, что именно Вы хотите доказать.

Вы же считаете все тексты Профессора валидными - даже если они явно противоречат друг другу.  Но подумайте: если бы в работах Профессора не было бы столько противоречий, то не было бы и такого количества споров, апокрифов, трактовок.
(А уж что говорить о разночтениях в переводах Улыбка. Перевод Эстель, которым Вы пользуетесь, к примеру - не так уж и точен).

В данном треде нить разговора уже, однако, распадается на волокна.  Давайте определимся:  цитаты из "Атрабет" и "Сильмариллион" о посмертии - какой тезис они призваны доказать?
Пока не очень ясно.

Также уточните, пожалуйста: какой именно тезис доказывает та цитата, которую Вы приводите в предыдущем посте?

Ну, а что касается "подлого убийства парламентера" злодеем Нолофинве...  ну, в самом деле же, это по меньшей мере странное заявление. Читайте внимательно ту самую цитату, которую, скорее всего, и хотел привести эр Морналхор: 

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Нет времени, кроме "сейчас", и нет движения, кроме "вперёд" (БГ).

Никогда не мстите подлым людям - станьте счастливыми, и они этого не переживут (Ю.Никулин).
Страницы: 1 ... 4 5 [6] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!