Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
15 ноября 2019 года, 21:41:30

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  ЧКА: вопросы и ответы.
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать
Автор Тема: ЧКА: вопросы и ответы.  (прочитано 15023 раз)
Spokelse
гость


E-mail
ЧКА: вопросы и ответы.
« было: 30 марта 2010 года, 19:20:07 »

Я предлагаю здесь задавать вопросы по "Черной книге Арды". И, по мере возможности, получать на них ответы.
Не хотелось бы длительных обсуждений, которые более уместно выглядят в других темах.
Хочу уточнить: о чем бы где ни шла речь - о Толкине, ЧКА, ОЭ или, к примеру, о футболе - собеседники никогда не делятся на академиков и неучей.
Потому, что даже неуч может кое-что знать, и академик может ляпнуть чушь.
И каким бы кто ни был мэтром, на него обязательно найдется киломэтр.  Смех

Так что, спрашивайте и отвечайте, друзья мои.

Сайэ, фааэй!  Улыбка
Авторизирован
prince_bundle
Герцог
*****

Карма: 612
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2860


630500154
просмотр профиля WWW
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #1 было: 30 марта 2010 года, 20:04:07 »

Чем отличаются варианты ЧКА между собой?
Я правильно понял, что это - "альтернативная Библия Средиземья"?
Авторизирован

Расшитый хлястик, свободный крой,
Шинель из норки - вот наша сила.
Считай, что сразу проигран бой,
Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #2 было: 30 марта 2010 года, 20:17:52 »

Нет. ЧКА - летопись побежденных.
ЧКА-1, изданная в 1995 году, в настоящее время валидной не считается.
Действующая версия (черный двухтомник) значительно переработана. Оттуда удалены тексты Иллет. Серьезно переработана теоретическая часть, многое добавлено.

Все отличия долго перечислять. Одно из существенных отличий в первой и последней редакции состоит в том, что противостояние Мелькора с Валар, в ЧКА-1 имевшее идейные и эмоциональные причины, в последней редакции основывается на расхождении двух концепций.

"Ты - это Я, сказал Он; часть Меня, нить в ткани, нота в Музыке. Ты не можешь изменять Песнь, сказал Он: изменяя ее, ты изменяешь Меня...
    Он был удивлен. Он не понимал.
    Мы не понимали друг друга.
    Он был - Замыслом; я стал - изменением Замысла.
    Он был - Покоем; я стал - Пламенем.
    Он был - Вечностью; я стал - Временем.
    И мне казалось - так должно быть.
    Потом я понял, что ошибался.
    Но это - потом..."


Изначальные. Обретение имени.
Авторизирован
prince_bundle
Герцог
*****

Карма: 612
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2860


630500154
просмотр профиля WWW
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #3 было: 20 апреля 2010 года, 22:27:28 »

Эр Spokelse, действительно, если рассматривать части ЧКА как не связанные между собой, каждая глава становится понятной. Или мне просто попадались такие, начиная с 11-го "разговора".
Мелькор- традалец, понимающий людей, доброжелательный к своим гостям и подчинённым. Неожиданный, но приятный поворот сюжета.

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Расшитый хлястик, свободный крой,
Шинель из норки - вот наша сила.
Считай, что сразу проигран бой,
Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
Laicalasse
Герцог
*****

Карма: 225
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 849


428226872
просмотр профиля E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #4 было: 03 мая 2010 года, 03:41:27 »

Про ЧКА могу сказать только, что в свое время читал как анекдот. При всем уважении к автору и поклонникам. Видимо, слишком "светлый" и по концепту ЧКА тоже.

 ЧКА, ИМХО, сильно действует на тех, кто подвержен эмоциям, считает себя очень особенным, "непонятым" и так далее. Правда, если я сейчас "сяду на любимого конька", то могу долго и вдумчиво рассказывать тут о психологических и прочих проблемах юных и не очень, но ярых поклонников этого произведения, увы, формат заявленной темы, насколько я понимаю, этого не предполагает.
  Возможно,  мне попалась именно первая версия, где эмоции перебивали все. Потом читал "Исповедь Стража". То же самое почти - там цитаты глав - практически полные. Но подано немного иначе и производит весьма отрезвляющий эффект.

prince_bundle, Я полагаю, вопрос о "библии Средиземья" несколько некорректен - увы, в Средиземье не имеется такого пиетета перед Богами (Валар), как представляется сейчас людям (рассуждая в реалиях Средиземья). Библий насколько мне известно, там не писали, хотя Айнулиндалэ - практически точная калька с библейской легенды о сотворении мира.
 Тем не менее, люди знают (знали) насколько мне известно, что существует Единый (Эру), но для них это была более ленеда, чем именно понимание мощи и величия Творца. Валар были ближе - до конца Второй Эпохи, берег Эрэссэа можно было видеть с башен в Нуменорэ, хотя смертные и не имели права посещать Благословенный Край.
 Власть Валар была более ощутима, в то время как Эру вмешивался в дела Арды считанные разы. Потому более частым было упоминание имен и воззваний к Валар.

Сильмариллион - это не библия Средиземья, это хроника. Там есть точные даты. Есть описания событий.
ЧКА в данном случае - это описание тех же событий, только с другой стороны и не более того. Хотя, судя по странному ажиотажу вокруг книги, многие считают ЧКА и(или) Сильмариллион действительно чем-то сродни Библии.

Дополнительно очень советую почитать материалы, которые используются всеми, кто пишет более-менее серьезно об истории Средиземья: "Осанвэ-квента", "Атрабет Финрод ах Андрэт", цикл "Кольцо Моргота", "Статут Финвэ и Мириэли", ну и для общего развития - "Неоконченные сказания", "Утраченные сказания Белерианда".
« Последняя правка: 03 мая 2010 года, 04:01:19 от Laicalasse » Авторизирован

Один за всех, и все за одного!

От ненависти до любви - только шаг, но надо иметь мужество, чтоб его сделать.
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #5 было: 03 мая 2010 года, 08:05:13 »

Про ЧКА могу сказать только, что в свое время читал как анекдот. При всем уважении к автору и поклонникам. Видимо, слишком "светлый" и по концепту ЧКА тоже.

Стереотип первый. Подмигивание На самом деле среди любителей ЧКА "светлых" немало.
Цитата
ЧКА, ИМХО, сильно действует на тех, кто подвержен эмоциям, считает себя очень особенным, "непонятым" и так далее.

Стереотип второй. На самом деле ЧКА неплохо действуют и на других людей. Не считающих себя _очень_ особенными и непонятыми.
Цитата
  Возможно,  мне попалась именно первая версия, где эмоции перебивали все. Потом читал "Исповедь Стража". То же самое почти - там цитаты глав - практически полные. Но подано немного иначе и производит весьма отрезвляющий эффект.

У ЧКА и "Исповеди Стража" немного разные авторы. Подмигивание


Цитата
Сильмариллион - это не библия Средиземья, это хроника. Там есть точные даты. Есть описания событий.
ЧКА в данном случае - это описание тех же событий, только с другой стороны и не более того.

Стереотип третий. На самом деле ничего подобного. В ЧКА описываются события, которых, по большей части, в Сильмариллионе просто нет.

Цитата
Дополнительно очень советую почитать материалы, которые используются всеми, кто пишет более-менее серьезно об истории Средиземья: "Осанвэ-квента", "Атрабет Финрод ах Андрэт", цикл "Кольцо Моргота", "Статут Финвэ и Мириэли", ну и для общего развития - "Неоконченные сказания", "Утраченные сказания Белерианда".

И "Поздние анналы Амана"...
И все остальные 12 томов "History of Middle Earth".  Улыбка
Я не спорю, почитать это все неплохо бы. Хотя и малохудожественно там все.
Авторизирован
Laicalasse
Герцог
*****

Карма: 225
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 849


428226872
просмотр профиля E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #6 было: 03 мая 2010 года, 12:11:20 »

Насчет стереотипов могу сказать следующее - возможно Вы правы. Но повторю - вероятно, это мне досталась к прочтению первая версия, возможно вторая - куда лучше, хотел бы ссылку и почитать. Касаемо людей - тут не согласен. Поголовно все, кто мне встречались из "чкахнутых" - сплошь и рядом радость психотерапевта. Потому убеждать меня в обратном... можно, но сложно.
Третье. Та версия, которую читал я - это были вывернутые наизнанку события Сильма, плюс две-три трогательных истории об Элхэ, Йолли. Собственно, ежели бы не читал бы - то не говорил бы.
ЧКА и "Исповедь стража" - да, авторы разные, но ИМХО, при практически полном пересказе (цитировании) ЧКА, читать лучше для сохранения мозга в целости, именно Исповедь. Есть, над чем подумать.
И последнее - когда я читал ЧКА в первый раз - да,впечатление было сильное, но второй раз - уже более осмсленное и трезвое прочтение - это сборник анекдотов, про "несчастного Мелькора", который "хотел как лучше, получалось как всегда".
Насчет приведенных мной произведений и Вашего дополнения - да, художественности там немного. Зато понятно, что откуда берется.

ЧКАхороша, если рассматривать ее как отдельное произведение по отдельному миру, никак не соединяя события ЧКА с событиями Сильма, тогда, я готов согласиться, что оно стоит прочтения. В ином же случае, это не более, чем эмоциональный выплеск. Увы, чтать и воспринимать ЧКА отдельно от Сильма - никак не получается. То ли в силу привязки к событиям Сильма, то ли в силу того, что сперва читается Сильм, потом ЧКА, иначе отсылы в ЧКА попросту порой непонятны.
Авторизирован

Один за всех, и все за одного!

От ненависти до любви - только шаг, но надо иметь мужество, чтоб его сделать.
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #7 было: 03 мая 2010 года, 14:26:48 »

Насчет стереотипов могу сказать следующее - возможно Вы правы. Но повторю - вероятно, это мне досталась к прочтению первая версия, возможно вторая - куда лучше, хотел бы ссылку и почитать.

Ссылку? Вот с этим сложно... Я не находил в сети ссылок на ЧДТ - на последнюю версию.
http://www.elhe.ru/prosa.html
Это - практически последняя версия, но на сайте кое-чего нет...

Цитата
Касаемо людей - тут не согласен. Поголовно все, кто мне встречались из "чкахнутых" - сплошь и рядом радость психотерапевта. Потому убеждать меня в обратном... можно, но сложно.

Я в качестве доказательства подойду?  Смех
Я расхожусь с Элхэ во взглядах... У меня собственная концепция Арды, расходящаяся и с каноном Профессора, и с ЧКА... Мне нравится больше первая редакция ЧКА, но последнюю редакцию я считаю совершенно логичной! Такой логичной, что ее едва-ли возможно опровергнуть.

Цитата
Третье. Та версия, которую читал я - это были вывернутые наизнанку события Сильма, плюс две-три трогательных истории об Элхэ, Йолли. Собственно, ежели бы не читал бы - то не говорил бы.

Читайте! Ссылку я выше дал. И сопоставьте "Сильмариллион" с ЧКА! Подмигивание
Цитата
ЧКА и "Исповедь стража" - да, авторы разные, но ИМХО, при практически полном пересказе (цитировании) ЧКА, читать лучше для сохранения мозга в целости, именно Исповедь. Есть, над чем подумать.

Там не полное цитирование! Более того, процитированный текст серьезно искажен!

Цитата
И последнее - когда я читал ЧКА в первый раз - да,впечатление было сильное, но второй раз - уже более осмсленное и трезвое прочтение - это сборник анекдотов, про "несчастного Мелькора", который "хотел как лучше, получалось как всегда".

Хм... Вы не поверите, видимо...
Это не сборник анекдотов! Это повествование про то, как Мелькор победил! А он победил! Вот в этом-то я с Элхэ не расхожусь во взглядах.

Сейчас он взял командование на себя.
Только он отдавал приказы.
Он один.
Жестко; жестоко. Его приказ отсекал всех, кто мог быть нужен Изгнанникам Севера, не знающим еще, что они становятся - изгнанниками. Молодых; талантливых; способных. Всех - кроме тех, кто был сейчас необходим ему. Для чего - знали только они сами.
Думали, что знают.
Их, оставшихся, он собрал в Высоком Зале. Всех.
Он встретил их вопросом.
- Вы знаете, для чего остаетесь?
- Мы должны прикрывать отход. Задерживать армию противника. Замедлять ее продвижение. Победить будет сложно. Почти невозможно. Но мы попытаемся.
Хоннар-Волк говорил сейчас за всех. Все было обговорено и решено раньше, на первом Совете. И внутренне вождь Клана Волка недоумевал: зачем Тано понадобилось, чтобы он снова повторял их общее решение?
Только вот тогда, на первом Совете, не было у Тано таких глаз: серо-стальных, холодных, беспощадных. Страшных.
- Это знают все. Сейчас я скажу вам, что мы должны сделать на самом деле. Скажу то, чего не узнает, кроме вас, - никто. Никогда.
…только вот никогда прежде Тано не говорил с ними - так.
- Мы хорошо учили вас. Мы учили вас оставаться в живых и возвращаться. Возможно, вы могли бы победить. Даже сейчас. Но не для того я отбирал вас: тех, чей долг перед живыми исполнен - и тех, кому нечего терять.
Он оглядел их всех. Очень холодно становилось от этого взгляда. Словно проверял он их взглядом, пронизывающим как острейшие иглы, - сплав льда, стали и серебра, - каждого.
- Лучших, - жестко. - Лучших из тех, кто роздал все долги. Потому что все мы должны умереть.
Молчание - ледяное, до озноба: холодно сегодня в Высоком Зале. Не «можем». Не «обречены». Должны. Он выждал - ровно столько, сколько требовалось для того, чтобы это поняли все. Ни биением сердца дольше.
- Я скажу вам, почему. Тот, кто после этого выберет жизнь, пусть уходит. Никто не посмеет осудить его. Это - приказ. Сам он навсегда забудет о том, что говорилось здесь. Он никогда не расскажет и не запишет ничего из того, что было сказано здесь. Это - приказ. Вам - ясно?..

Закончив, он поднялся.
- Сутки на размышление: больше я вам дать не могу. Через сутки оставшиеся придут сюда, и мы разработаем план дальнейших действий. Больше я вас не задерживаю. Идите.
Еще раз холодным, цепким взглядом оглядел обращенные к нему лица: кто выдержал этот взгляд, кто отвел глаза - знал только он.
Повторил очень тихо:
- Идите, мальчики.
Они вышли молча. И нескоро кто-то переспросил шедших рядом:
- Он сказал - «мы»?..
Ему не ответили.


Черная Книга Арды, "Разговор XVI"

Цитата
Насчет приведенных мной произведений и Вашего дополнения - да, художественности там немного. Зато понятно, что откуда берется.

Понятно?  Смех Читаем "Сильмариллион", потом читаем "Поздние анналы Амана" и видим, что стало непонятным даже то, что было понятно. Потом читаем письма Профессора и крыша окончательно уезжает, не оставив адреса.  Подмигивание Смех

Цитата
ЧКАхороша, если рассматривать ее как отдельное произведение по отдельному миру, никак не соединяя события ЧКА с событиями Сильма, тогда, я готов согласиться, что оно стоит прочтения. В ином же случае, это не более, чем эмоциональный выплеск. Увы, чтать и воспринимать ЧКА отдельно от Сильма - никак не получается. То ли в силу привязки к событиям Сильма, то ли в силу того, что сперва читается Сильм, потом ЧКА, иначе отсылы в ЧКА попросту порой непонятны.

ЧКА хороша во всех случаях. Ее писал (ох, не при авторе будь сказано) мастер! И талант автора виден в каждой строчке.
Можно соглашаться с концепцией автора, можно не соглашаться. Я нечасто соглашаюсь, но это мне не мешает любить эту книгу.
Идейные разногласия мне лично не мешают воспринимать искусство.
« Последняя правка: 03 мая 2010 года, 17:22:06 от Spokelse » Авторизирован
Laicalasse
Герцог
*****

Карма: 225
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 849


428226872
просмотр профиля E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #8 было: 03 мая 2010 года, 22:41:09 »

По первой половине Вашего ответа - разговор можно будет продолжить по прочтении мной книги - так сказать, чтоб предметно разговаривать, а не ИМХАми меряться.
По поводу Вас как примера - Извините за честность - пока Вы выглядите адекватным. Что возможно при личной встрече, например, подтвердится или же может быть опровергнуто. Также - дальнейшее общение способствет отделению "зерен от плевел", и тем не менее. если правы окажетесь Вы, я с радостью признаю целиком и полность, что ЧКА уважают не только закомплексованные экзальтированные особы.

Насчет дополнительных текстов - лично мне ряд вопросов снять с их помощью удалось. Так что тут, видимо, на вкус и цвет.
« Последняя правка: 03 мая 2010 года, 22:50:55 от Laicalasse » Авторизирован

Один за всех, и все за одного!

От ненависти до любви - только шаг, но надо иметь мужество, чтоб его сделать.
prince_bundle
Герцог
*****

Карма: 612
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2860


630500154
просмотр профиля WWW
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #9 было: 03 мая 2010 года, 22:52:16 »

Из "чкахнутых", кого я знал, именно молодые люди были адекватными. Девушки - не совсем. Но это скорее их личная особенность, а не влияние ЧКА.
ЧКА (версия Васильевой) - хорошая книга, если ее читать в 19, а не в 29, ИМХО.
Неожиданно пришло в голову сравнение. Наверняка я не первый.
Ситуация с камнями напомнила историю с кладом Нибелунгов.
« Последняя правка: 04 мая 2010 года, 00:48:59 от prince_bundle » Авторизирован

Расшитый хлястик, свободный крой,
Шинель из норки - вот наша сила.
Считай, что сразу проигран бой,
Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
Ева Линдерс
Граф
****

Карма: 159
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 451


Там, где нас нет - там очень грустно.


просмотр профиля E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #10 было: 06 мая 2010 года, 19:51:08 »

Вопрос: За что же над Мелькором так поиздевались?  Кривая усмешка В Сильме он уважение вызывал, а в ЧКА тарелка жидко-жидкой и очень сладкой кащицы-размазняки политой клубничным вареньем и черничным киселем. Не лидер, не гордец, а просто тот кто много плакаль.  Плач
Авторизирован

Не бойтесь того что ваша жизнь должна окончиться, но бойтесь того, что она так и не начнется.
prince_bundle
Герцог
*****

Карма: 612
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2860


630500154
просмотр профиля WWW
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #11 было: 07 мая 2010 года, 00:16:21 »

"Сильмариллион" написал мужчина, а "ЧКА" - женщина (я читал версию Васильевой, без текстов Иллет). Смех
Авторизирован

Расшитый хлястик, свободный крой,
Шинель из норки - вот наша сила.
Считай, что сразу проигран бой,
Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
Ева Линдерс
Граф
****

Карма: 159
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 451


Там, где нас нет - там очень грустно.


просмотр профиля E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #12 было: 07 мая 2010 года, 03:48:13 »

"Сильмариллион" написал мужчина, а "ЧКА" - женщина (я читал версию Васильевой, без текстов Иллет). Смех
Я читала все  Рот на замке. Давно правда. Но Моргот в любой из них мало похож на героя эпоса "темной" стороны. Вот если б она сделала его, а также и всех сторонников, ну хотя бы половину, более неоднозначными книга наверняка попала бы в разряд тех, которые я перечитаваю. А так за атмосферой красивости, которая в ЧКА несомненно присутствует и способно очаровывать, более нечего нет. Кстати о мужчинах и женщинах. Интересная история в том, что книгу впервые посоветовал мне прочесть мой старший брат, он от  нее был в полном восторге, приговаривая "... а Мелькор-то хороший и все на самом деле было не так. Ну я прочитала (это была 1 редакция) язык придуманный мне понравился, художественные средства даваящие на психику оценила и все. Притом что он старше меня на 11 лет, а мне тогда было не то 15, не то 14- не помню уже. Улыбка
Авторизирован

Не бойтесь того что ваша жизнь должна окончиться, но бойтесь того, что она так и не начнется.
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #13 было: 07 мая 2010 года, 04:08:08 »

"Сильмариллион" написал мужчина, а "ЧКА" - женщина (я читал версию Васильевой, без текстов Иллет). Смех

Это - объясняет что-то?  Хех
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #14 было: 07 мая 2010 года, 04:18:56 »

Я читала все  Рот на замке. Давно правда. Но Моргот в любой из них мало похож на героя эпоса "темной" стороны. Вот если б она сделала его, а также и всех сторонников, ну хотя бы половину, более неоднозначными книга наверняка попала бы в разряд тех, которые я перечитаваю.

А он и не герой эпоса. В ЧКА Мелькор - не герой эпоса.
И куда уж неоднозначнее его делать?

А по поводу Вашего первого вопроса...

СПОЙЛЕРЫ
Цитату я убрал под спойлер, ибо длинная. Как Вам кажется, можно уважать того, кто и есть - Арда? Того, кто за пять веков Первой Эпохи успел заранее выиграть Войну Гнева?  Подмигивание

Кстати, насколько я понял, Вы ЧКА читали 7-8 лет назад? Тогда действующей редакции Вы еще не читали. А она существенно отличается...
« Последняя правка: 07 мая 2010 года, 04:21:34 от Spokelse » Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!