Страницы: [1] 2 3 ... 6
|
|
|
Автор
|
Тема: ЧКА: вопросы и ответы. (прочитано 17652 раз)
|
Spokelse
гость
|
Я предлагаю здесь задавать вопросы по "Черной книге Арды". И, по мере возможности, получать на них ответы. Не хотелось бы длительных обсуждений, которые более уместно выглядят в других темах. Хочу уточнить: о чем бы где ни шла речь - о Толкине, ЧКА, ОЭ или, к примеру, о футболе - собеседники никогда не делятся на академиков и неучей. Потому, что даже неуч может кое-что знать, и академик может ляпнуть чушь. И каким бы кто ни был мэтром, на него обязательно найдется киломэтр. Так что, спрашивайте и отвечайте, друзья мои. Сайэ, фааэй!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
prince_bundle
|
Чем отличаются варианты ЧКА между собой? Я правильно понял, что это - "альтернативная Библия Средиземья"?
|
|
|
Авторизирован
|
Расшитый хлястик, свободный крой, Шинель из норки - вот наша сила. Считай, что сразу проигран бой, Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
|
|
|
Spokelse
гость
|
Нет. ЧКА - летопись побежденных. ЧКА-1, изданная в 1995 году, в настоящее время валидной не считается. Действующая версия (черный двухтомник) значительно переработана. Оттуда удалены тексты Иллет. Серьезно переработана теоретическая часть, многое добавлено.
Все отличия долго перечислять. Одно из существенных отличий в первой и последней редакции состоит в том, что противостояние Мелькора с Валар, в ЧКА-1 имевшее идейные и эмоциональные причины, в последней редакции основывается на расхождении двух концепций.
"Ты - это Я, сказал Он; часть Меня, нить в ткани, нота в Музыке. Ты не можешь изменять Песнь, сказал Он: изменяя ее, ты изменяешь Меня... Он был удивлен. Он не понимал. Мы не понимали друг друга. Он был - Замыслом; я стал - изменением Замысла. Он был - Покоем; я стал - Пламенем. Он был - Вечностью; я стал - Временем. И мне казалось - так должно быть. Потом я понял, что ошибался. Но это - потом..."
Изначальные. Обретение имени.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
prince_bundle
|
Эр Spokelse, действительно, если рассматривать части ЧКА как не связанные между собой, каждая глава становится понятной. Или мне просто попадались такие, начиная с 11-го "разговора". Мелькор- традалец, понимающий людей, доброжелательный к своим гостям и подчинённым. Неожиданный, но приятный поворот сюжета. И сразу потянуло на ностальгию, когда мечи были из деревянных клюшек, а из защиты - обычные перчатки.
|
|
|
Авторизирован
|
Расшитый хлястик, свободный крой, Шинель из норки - вот наша сила. Считай, что сразу проигран бой, Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
|
|
|
Laicalasse
|
Про ЧКА могу сказать только, что в свое время читал как анекдот. При всем уважении к автору и поклонникам. Видимо, слишком "светлый" и по концепту ЧКА тоже.
ЧКА, ИМХО, сильно действует на тех, кто подвержен эмоциям, считает себя очень особенным, "непонятым" и так далее. Правда, если я сейчас "сяду на любимого конька", то могу долго и вдумчиво рассказывать тут о психологических и прочих проблемах юных и не очень, но ярых поклонников этого произведения, увы, формат заявленной темы, насколько я понимаю, этого не предполагает. Возможно, мне попалась именно первая версия, где эмоции перебивали все. Потом читал "Исповедь Стража". То же самое почти - там цитаты глав - практически полные. Но подано немного иначе и производит весьма отрезвляющий эффект.
prince_bundle, Я полагаю, вопрос о "библии Средиземья" несколько некорректен - увы, в Средиземье не имеется такого пиетета перед Богами (Валар), как представляется сейчас людям (рассуждая в реалиях Средиземья). Библий насколько мне известно, там не писали, хотя Айнулиндалэ - практически точная калька с библейской легенды о сотворении мира. Тем не менее, люди знают (знали) насколько мне известно, что существует Единый (Эру), но для них это была более ленеда, чем именно понимание мощи и величия Творца. Валар были ближе - до конца Второй Эпохи, берег Эрэссэа можно было видеть с башен в Нуменорэ, хотя смертные и не имели права посещать Благословенный Край. Власть Валар была более ощутима, в то время как Эру вмешивался в дела Арды считанные разы. Потому более частым было упоминание имен и воззваний к Валар.
Сильмариллион - это не библия Средиземья, это хроника. Там есть точные даты. Есть описания событий. ЧКА в данном случае - это описание тех же событий, только с другой стороны и не более того. Хотя, судя по странному ажиотажу вокруг книги, многие считают ЧКА и(или) Сильмариллион действительно чем-то сродни Библии.
Дополнительно очень советую почитать материалы, которые используются всеми, кто пишет более-менее серьезно об истории Средиземья: "Осанвэ-квента", "Атрабет Финрод ах Андрэт", цикл "Кольцо Моргота", "Статут Финвэ и Мириэли", ну и для общего развития - "Неоконченные сказания", "Утраченные сказания Белерианда".
|
|
« Последняя правка: 03 мая 2010 года, 04:01:19 от Laicalasse »
|
Авторизирован
|
Один за всех, и все за одного!
От ненависти до любви - только шаг, но надо иметь мужество, чтоб его сделать.
|
|
|
Spokelse
гость
|
Про ЧКА могу сказать только, что в свое время читал как анекдот. При всем уважении к автору и поклонникам. Видимо, слишком "светлый" и по концепту ЧКА тоже. Стереотип первый. На самом деле среди любителей ЧКА "светлых" немало. ЧКА, ИМХО, сильно действует на тех, кто подвержен эмоциям, считает себя очень особенным, "непонятым" и так далее. Стереотип второй. На самом деле ЧКА неплохо действуют и на других людей. Не считающих себя _очень_ особенными и непонятыми. Возможно, мне попалась именно первая версия, где эмоции перебивали все. Потом читал "Исповедь Стража". То же самое почти - там цитаты глав - практически полные. Но подано немного иначе и производит весьма отрезвляющий эффект.
У ЧКА и "Исповеди Стража" немного разные авторы. Сильмариллион - это не библия Средиземья, это хроника. Там есть точные даты. Есть описания событий. ЧКА в данном случае - это описание тех же событий, только с другой стороны и не более того. Стереотип третий. На самом деле ничего подобного. В ЧКА описываются события, которых, по большей части, в Сильмариллионе просто нет. Дополнительно очень советую почитать материалы, которые используются всеми, кто пишет более-менее серьезно об истории Средиземья: "Осанвэ-квента", "Атрабет Финрод ах Андрэт", цикл "Кольцо Моргота", "Статут Финвэ и Мириэли", ну и для общего развития - "Неоконченные сказания", "Утраченные сказания Белерианда". И "Поздние анналы Амана"... И все остальные 12 томов "History of Middle Earth". Я не спорю, почитать это все неплохо бы. Хотя и малохудожественно там все.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Laicalasse
|
Насчет стереотипов могу сказать следующее - возможно Вы правы. Но повторю - вероятно, это мне досталась к прочтению первая версия, возможно вторая - куда лучше, хотел бы ссылку и почитать. Касаемо людей - тут не согласен. Поголовно все, кто мне встречались из "чкахнутых" - сплошь и рядом радость психотерапевта. Потому убеждать меня в обратном... можно, но сложно. Третье. Та версия, которую читал я - это были вывернутые наизнанку события Сильма, плюс две-три трогательных истории об Элхэ, Йолли. Собственно, ежели бы не читал бы - то не говорил бы. ЧКА и "Исповедь стража" - да, авторы разные, но ИМХО, при практически полном пересказе (цитировании) ЧКА, читать лучше для сохранения мозга в целости, именно Исповедь. Есть, над чем подумать. И последнее - когда я читал ЧКА в первый раз - да,впечатление было сильное, но второй раз - уже более осмсленное и трезвое прочтение - это сборник анекдотов, про "несчастного Мелькора", который "хотел как лучше, получалось как всегда". Насчет приведенных мной произведений и Вашего дополнения - да, художественности там немного. Зато понятно, что откуда берется.
ЧКАхороша, если рассматривать ее как отдельное произведение по отдельному миру, никак не соединяя события ЧКА с событиями Сильма, тогда, я готов согласиться, что оно стоит прочтения. В ином же случае, это не более, чем эмоциональный выплеск. Увы, чтать и воспринимать ЧКА отдельно от Сильма - никак не получается. То ли в силу привязки к событиям Сильма, то ли в силу того, что сперва читается Сильм, потом ЧКА, иначе отсылы в ЧКА попросту порой непонятны.
|
|
|
Авторизирован
|
Один за всех, и все за одного!
От ненависти до любви - только шаг, но надо иметь мужество, чтоб его сделать.
|
|
|
Spokelse
гость
|
Насчет стереотипов могу сказать следующее - возможно Вы правы. Но повторю - вероятно, это мне досталась к прочтению первая версия, возможно вторая - куда лучше, хотел бы ссылку и почитать.
Ссылку? Вот с этим сложно... Я не находил в сети ссылок на ЧДТ - на последнюю версию. http://www.elhe.ru/prosa.htmlЭто - практически последняя версия, но на сайте кое-чего нет... Касаемо людей - тут не согласен. Поголовно все, кто мне встречались из "чкахнутых" - сплошь и рядом радость психотерапевта. Потому убеждать меня в обратном... можно, но сложно. Я в качестве доказательства подойду? Я расхожусь с Элхэ во взглядах... У меня собственная концепция Арды, расходящаяся и с каноном Профессора, и с ЧКА... Мне нравится больше первая редакция ЧКА, но последнюю редакцию я считаю совершенно логичной! Такой логичной, что ее едва-ли возможно опровергнуть. Третье. Та версия, которую читал я - это были вывернутые наизнанку события Сильма, плюс две-три трогательных истории об Элхэ, Йолли. Собственно, ежели бы не читал бы - то не говорил бы. Читайте! Ссылку я выше дал. И сопоставьте "Сильмариллион" с ЧКА! ЧКА и "Исповедь стража" - да, авторы разные, но ИМХО, при практически полном пересказе (цитировании) ЧКА, читать лучше для сохранения мозга в целости, именно Исповедь. Есть, над чем подумать. Там не полное цитирование! Более того, процитированный текст серьезно искажен! И последнее - когда я читал ЧКА в первый раз - да,впечатление было сильное, но второй раз - уже более осмсленное и трезвое прочтение - это сборник анекдотов, про "несчастного Мелькора", который "хотел как лучше, получалось как всегда".
Хм... Вы не поверите, видимо... Это не сборник анекдотов! Это повествование про то, как Мелькор победил! А он победил! Вот в этом-то я с Элхэ не расхожусь во взглядах. Сейчас он взял командование на себя. Только он отдавал приказы. Он один. Жестко; жестоко. Его приказ отсекал всех, кто мог быть нужен Изгнанникам Севера, не знающим еще, что они становятся - изгнанниками. Молодых; талантливых; способных. Всех - кроме тех, кто был сейчас необходим ему. Для чего - знали только они сами. Думали, что знают. Их, оставшихся, он собрал в Высоком Зале. Всех. Он встретил их вопросом. - Вы знаете, для чего остаетесь? - Мы должны прикрывать отход. Задерживать армию противника. Замедлять ее продвижение. Победить будет сложно. Почти невозможно. Но мы попытаемся. Хоннар-Волк говорил сейчас за всех. Все было обговорено и решено раньше, на первом Совете. И внутренне вождь Клана Волка недоумевал: зачем Тано понадобилось, чтобы он снова повторял их общее решение? Только вот тогда, на первом Совете, не было у Тано таких глаз: серо-стальных, холодных, беспощадных. Страшных. - Это знают все. Сейчас я скажу вам, что мы должны сделать на самом деле. Скажу то, чего не узнает, кроме вас, - никто. Никогда. …только вот никогда прежде Тано не говорил с ними - так. - Мы хорошо учили вас. Мы учили вас оставаться в живых и возвращаться. Возможно, вы могли бы победить. Даже сейчас. Но не для того я отбирал вас: тех, чей долг перед живыми исполнен - и тех, кому нечего терять. Он оглядел их всех. Очень холодно становилось от этого взгляда. Словно проверял он их взглядом, пронизывающим как острейшие иглы, - сплав льда, стали и серебра, - каждого. - Лучших, - жестко. - Лучших из тех, кто роздал все долги. Потому что все мы должны умереть. Молчание - ледяное, до озноба: холодно сегодня в Высоком Зале. Не «можем». Не «обречены». Должны. Он выждал - ровно столько, сколько требовалось для того, чтобы это поняли все. Ни биением сердца дольше. - Я скажу вам, почему. Тот, кто после этого выберет жизнь, пусть уходит. Никто не посмеет осудить его. Это - приказ. Сам он навсегда забудет о том, что говорилось здесь. Он никогда не расскажет и не запишет ничего из того, что было сказано здесь. Это - приказ. Вам - ясно?..
Закончив, он поднялся. - Сутки на размышление: больше я вам дать не могу. Через сутки оставшиеся придут сюда, и мы разработаем план дальнейших действий. Больше я вас не задерживаю. Идите. Еще раз холодным, цепким взглядом оглядел обращенные к нему лица: кто выдержал этот взгляд, кто отвел глаза - знал только он. Повторил очень тихо: - Идите, мальчики. Они вышли молча. И нескоро кто-то переспросил шедших рядом: - Он сказал - «мы»?.. Ему не ответили. Черная Книга Арды, "Разговор XVI" Насчет приведенных мной произведений и Вашего дополнения - да, художественности там немного. Зато понятно, что откуда берется. Понятно? Читаем "Сильмариллион", потом читаем "Поздние анналы Амана" и видим, что стало непонятным даже то, что было понятно. Потом читаем письма Профессора и крыша окончательно уезжает, не оставив адреса. ЧКАхороша, если рассматривать ее как отдельное произведение по отдельному миру, никак не соединяя события ЧКА с событиями Сильма, тогда, я готов согласиться, что оно стоит прочтения. В ином же случае, это не более, чем эмоциональный выплеск. Увы, чтать и воспринимать ЧКА отдельно от Сильма - никак не получается. То ли в силу привязки к событиям Сильма, то ли в силу того, что сперва читается Сильм, потом ЧКА, иначе отсылы в ЧКА попросту порой непонятны. ЧКА хороша во всех случаях. Ее писал (ох, не при авторе будь сказано) мастер! И талант автора виден в каждой строчке. Можно соглашаться с концепцией автора, можно не соглашаться. Я нечасто соглашаюсь, но это мне не мешает любить эту книгу. Идейные разногласия мне лично не мешают воспринимать искусство.
|
|
« Последняя правка: 03 мая 2010 года, 17:22:06 от Spokelse »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Laicalasse
|
По первой половине Вашего ответа - разговор можно будет продолжить по прочтении мной книги - так сказать, чтоб предметно разговаривать, а не ИМХАми меряться. По поводу Вас как примера - Извините за честность - пока Вы выглядите адекватным. Что возможно при личной встрече, например, подтвердится или же может быть опровергнуто. Также - дальнейшее общение способствет отделению "зерен от плевел", и тем не менее. если правы окажетесь Вы, я с радостью признаю целиком и полность, что ЧКА уважают не только закомплексованные экзальтированные особы.
Насчет дополнительных текстов - лично мне ряд вопросов снять с их помощью удалось. Так что тут, видимо, на вкус и цвет.
|
|
« Последняя правка: 03 мая 2010 года, 22:50:55 от Laicalasse »
|
Авторизирован
|
Один за всех, и все за одного!
От ненависти до любви - только шаг, но надо иметь мужество, чтоб его сделать.
|
|
|
prince_bundle
|
Из "чкахнутых", кого я знал, именно молодые люди были адекватными. Девушки - не совсем. Но это скорее их личная особенность, а не влияние ЧКА. ЧКА (версия Васильевой) - хорошая книга, если ее читать в 19, а не в 29, ИМХО. Неожиданно пришло в голову сравнение. Наверняка я не первый. Ситуация с камнями напомнила историю с кладом Нибелунгов.
|
|
« Последняя правка: 04 мая 2010 года, 00:48:59 от prince_bundle »
|
Авторизирован
|
Расшитый хлястик, свободный крой, Шинель из норки - вот наша сила. Считай, что сразу проигран бой, Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
|
|
|
Ева Линдерс
|
Вопрос: За что же над Мелькором так поиздевались? В Сильме он уважение вызывал, а в ЧКА тарелка жидко-жидкой и очень сладкой кащицы-размазняки политой клубничным вареньем и черничным киселем. Не лидер, не гордец, а просто тот кто много плакаль.
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь того что ваша жизнь должна окончиться, но бойтесь того, что она так и не начнется.
|
|
|
prince_bundle
|
"Сильмариллион" написал мужчина, а "ЧКА" - женщина (я читал версию Васильевой, без текстов Иллет).
|
|
|
Авторизирован
|
Расшитый хлястик, свободный крой, Шинель из норки - вот наша сила. Считай, что сразу проигран бой, Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
|
|
|
Ева Линдерс
|
"Сильмариллион" написал мужчина, а "ЧКА" - женщина (я читал версию Васильевой, без текстов Иллет). Я читала все . Давно правда. Но Моргот в любой из них мало похож на героя эпоса "темной" стороны. Вот если б она сделала его, а также и всех сторонников, ну хотя бы половину, более неоднозначными книга наверняка попала бы в разряд тех, которые я перечитаваю. А так за атмосферой красивости, которая в ЧКА несомненно присутствует и способно очаровывать, более нечего нет. Кстати о мужчинах и женщинах. Интересная история в том, что книгу впервые посоветовал мне прочесть мой старший брат, он от нее был в полном восторге, приговаривая "... а Мелькор-то хороший и все на самом деле было не так. Ну я прочитала (это была 1 редакция) язык придуманный мне понравился, художественные средства даваящие на психику оценила и все. Притом что он старше меня на 11 лет, а мне тогда было не то 15, не то 14- не помню уже.
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь того что ваша жизнь должна окончиться, но бойтесь того, что она так и не начнется.
|
|
|
Spokelse
гость
|
"Сильмариллион" написал мужчина, а "ЧКА" - женщина (я читал версию Васильевой, без текстов Иллет). Это - объясняет что-то?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Spokelse
гость
|
Я читала все . Давно правда. Но Моргот в любой из них мало похож на героя эпоса "темной" стороны. Вот если б она сделала его, а также и всех сторонников, ну хотя бы половину, более неоднозначными книга наверняка попала бы в разряд тех, которые я перечитаваю. А он и не герой эпоса. В ЧКА Мелькор - не герой эпоса. И куда уж неоднозначнее его делать? А по поводу Вашего первого вопроса... .Все было кончено, и ему осталось только одно - стоя встретить тех, кто сейчас ворвется сюда, настежь распахнув двери, и он поднялся - ощупью, вслепую, не видя ничего сквозь черно-красную пелену боли, полой плаща вытирая лицо, а руки не слушались, сведенные судорогой, - и он поднялся, бессильно цепляясь за стену, из-под тяжелых браслетов на запястьях сочилась кровь, а у него уже не было сил остановить ее, - и он поднялся, зная: это - последнее, что - уже не может, но - должен сделать, ведь душам открыто все, он должен встать, они не увидят его на коленях, - и он поднялся, а ноги уже не держали, и он вцепился негнущимися пальцами в подлокотник трона, руки скользили по черному камню, - и он поднялся, и выпрямился - распахнулась от удара дверь - он увидел лица воинов Света... И тогда внутри него лопнула какая-то нить. Как будто кто-то яростно рвал струну лютни, она кричала и плакала, а потом оборвалась. Жаркая волна ударила в затылок, очертания окружающих предметов стали нечеткими и размытыми. Кожа вспыхнула, стало трудно дышать. Тело хотело жить своей жизнью, оно начало двигаться само по себе: словно ушли годы, изломавшие тело, исчезла боль от ран и сами раны закрылись, вернулись сила и гибкость - лицо было как прежде молодым и прекрасным, только вот глаза его больше не сияли звездами: черными они были, нестерпимо-черными, как кипящая смола, и со дна их поднималось яростное багровое пламя, подобное темному огню Ллах-айни. Изначальный встал; губы его, изломанные чудовищной усмешкой-оскалом, шептали слова, которых не было ни в одном языке, меч Силы лег в руки, и клинок зазвенел в радостном предвкушении боя. В год Браголлах его гнев стал огнем, раскаленной лавой, затопившей равнину Ветров. Но теперь не гнев - безумная ярость захлестнула Мелькора. Сжатая в нем, она желала вырваться наружу, разрывала грудь, узлами скручивала мышцы. Он судорожно, прерывисто вздохнул, и замок вздрогнул. Содрогнулось и тело Изначального: он вдохнул не только воздух, он вдохнул Силу. Сила была разлита в воздухе, ею была пропитана земля; Силой дышал огонь, она текла с водой: Сила была везде и ее можно было брать. Кругом звенели кровавые и медные колокола, стены замка сотрясались - Тьма одела Изначального в немыслимый доспех, превращая в Черного Владыку Мира. А мир разваливался на куски. Сила, связующая его в единое целое, уходила, наполняя Властелина, судорога сотрясала Арту. И на место ушедшей силы, не терпя пустоты, приходила Сила новая, Сила извне. Приходила Тьма. Небо над Аст Ахэ стало провалом во тьму, замок оплели изломанные молнии, мертвенно-бледные, багровые и черные. Врываясь в опустевшие жилы мира, вскипая и бурля, грозя разорвать мир на части, Тьма наполняла Арту. Арта хрипела в агонии. Змеились глубокие трещины, уходя к огненному сердцу мира, рушились горные пики, выбрасывая в рану разорванного неба пепел и дым, рушился замок, осыпаясь на головы нападавших… Один удар - и не будет армии нападающих, не будет Валинора, чудовищный вал смоет всю эту грязь, не оставив никого. Ничего. Ни живых, ни мертвых, ни жизни, ни смерти, ни самого Творца. Меч поднялся над миром, в руках Изначального кипела сила: ничто не устоит перед вырвавшейся лавиной, рожденной болью, гневом и ненавистью, ничто не сможет противиться тому, чей клинок - суть Мира!.. Убить, уничтожить, стереть с лика Арты... Один удар, который уничтожит этот мир - и можно будет создать новый, можно будет... Но свобода начинается со слова «нет». Схлынула волна раскаленно-багрового безумия, огненного гнева. В миг безвременья вновь глазами памяти он увидел: хрупкая девочка стоит перед Разрушителем в несокрушимом доспехе, пред тем, чей меч занесен над миром… - Нет, - одними губами выговорил. - Нет. Я не могу уничтожить этот мир. Не могу - даже для того, чтобы создать самую лучшую, самую прекрасную мечту. Не могу. ...и доспехи распались, рассыпались пылью по плечам Мелькора, с глубоким вздохом прошла судорога земли, истаяли молнии, а небо вернуло себе прежний цвет - багровый отблеск земного пожара. - Смотрите, мы победили, Моринготто лишен своей мощи! Хвала Эру! - крикнул один из нападавших, решившегося первым шагнуть туда, где только что было сосредоточение чудовищной силы Врага. И где теперь стоял седой, усталый - безоружный человек. Цитату я убрал под спойлер, ибо длинная. Как Вам кажется, можно уважать того, кто и есть - Арда? Того, кто за пять веков Первой Эпохи успел заранее выиграть Войну Гнева? Кстати, насколько я понял, Вы ЧКА читали 7-8 лет назад? Тогда действующей редакции Вы еще не читали. А она существенно отличается...
|
|
« Последняя правка: 07 мая 2010 года, 04:21:34 от Spokelse »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 6
|
|
|
|