Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 18:59:48

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  ЧКА: вопросы и ответы.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 Печать
Автор Тема: ЧКА: вопросы и ответы.  (прочитано 17583 раз)
Сумеречный Волк
Герцог
*****

Карма: 162
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1524


Мы - стая!


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #45 было: 07 сентября 2012 года, 18:14:23 »

Цитата
А что касается поединка Глорфиндэла с Балрогом... Балрог - не майа.

Перечитайте Сильм. Там, в отличие от ЧКА, четко сказано, что Балроги относятся к роду майар.
Авторизирован

У волков нет королей.
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #46 было: 07 сентября 2012 года, 18:41:27 »

Относились!  Подмигивание
Авторизирован
AngelofBalance
Граф
****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 412


Адун Среди нас!!


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #47 было: 07 сентября 2012 года, 21:42:17 »

Сори, с Глорфинделом ошибся, но результатов битвы это не отменяет Смех
Авторизирован

Не важно кто ты пешка или король. Чтобы играть в жизнь надо быть шахматистом.
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #48 было: 07 сентября 2012 года, 22:03:01 »

Не отменяет, но балрог - не майа. Он бывший майа. Как, например, и Гэндалф - бывший майа.

Если бы бывшие майар сохраняли всю свою мощь, Моргот вынес бы Дориат с первой же попытки. И никакая Завеса Мелиан не удержала бы Болдогов Моргота!
Авторизирован
AngelofBalance
Граф
****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 412


Адун Среди нас!!


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #49 было: 07 сентября 2012 года, 22:33:17 »

Бывший Майа?

СПОЙЛЕРЫ Это ваша же цитата! Могу ещё найти где вы говорите о Гендальфе как о Майа. И вопрос когда он стал бывшим?
Авторизирован

Не важно кто ты пешка или король. Чтобы играть в жизнь надо быть шахматистом.
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #50 было: 07 сентября 2012 года, 23:11:21 »

Бывший Майа?

СПОЙЛЕРЫ Это ваша же цитата! Могу ещё найти где вы говорите о Гендальфе как о Майа. И вопрос когда он стал бывшим?

А вот как воплотился, так бывшим и стал. Улыбка
Авторизирован
AngelofBalance
Граф
****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 412


Адун Среди нас!!


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #51 было: 07 сентября 2012 года, 23:14:38 »

Не отменяет, но балрог - не майа. Он бывший майа. Как, например, и Гэндалф - бывший майа.

Если бы бывшие майар сохраняли всю свою мощь, Моргот вынес бы Дориат с первой же попытки. И никакая Завеса Мелиан не удержала бы Болдогов Моргота!


Ну завеса была маскировкой больше, а не защитой, так что не факт. Если б Моргот знал о завесе вряд ли оа выдержала его целеноправленой атаки, ведь даже Майя не говоря уж об эльфах далеко до мощи Моргота .
  Кстати о невозможности противостоять эльфы могли бороться с майя практически на равных, так к примеру в повести о Берене, Финрод Фелагунд долго противостоял в магической песне-битве Саурону, и проиграл ему далеко не сразу, кроме этого, Лютитэн Тинувиэль одолела его, правда после того как Хуан разделил тело и душуСПОЙЛЕРЫ Кроме того кто усыпил Моргота ась? Так что сил у эльфов магического искуства и таланта хватало. В конце концов никто не мог повторить Сильмарилы.

  Но речь то всё равно не об этом. Я настаиваю хотел бы Моргот уничтожить всех эльфов которые его осаждали, он бы это сделал, раньше чем Манве и Оромэ сообразили бы что происходит, и никто б их не спас, ну кроме Эру разве что. Ребят он континентов облик мог менять, что ему мощь эльдар, да и майяр уж к слову? Мотивы Моргота были в другом, однако надо много читать (чем сейчас и занимаюсь) Скоро буду с уважением АоБ.
« Последняя правка: 07 сентября 2012 года, 23:16:40 от AngelofBalance » Авторизирован

Не важно кто ты пешка или король. Чтобы играть в жизнь надо быть шахматистом.
AngelofBalance
Граф
****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 412


Адун Среди нас!!


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #52 было: 07 сентября 2012 года, 23:17:37 »

Бывший Майа?

СПОЙЛЕРЫ Это ваша же цитата! Могу ещё найти где вы говорите о Гендальфе как о Майа. И вопрос когда он стал бывшим?

А вот как воплотился, так бывшим и стал. Улыбка

ММ.. а вы читали о подвигах не воплощённого Олорина? Где?
Авторизирован

Не важно кто ты пешка или король. Чтобы играть в жизнь надо быть шахматистом.
AngelofBalance
Граф
****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 412


Адун Среди нас!!


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #53 было: 07 сентября 2012 года, 23:24:18 »

И ещё к сведенью, материальный облик ничуть не уменьшал силы Майар. Единственное ограничение по скорости передвижения и уязвимости материальной оболочки,  или вы читали что Гендальф не мог изменить её и был прикован к образу старичка волшебника? Вроде такого не было, вот про Моргота такое да, где то было и про Саурона, а про Гендальфа не помню Хех Но не исключаю что не читал поэтому и вопрос.
Авторизирован

Не важно кто ты пешка или король. Чтобы играть в жизнь надо быть шахматистом.
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #54 было: 08 сентября 2012 года, 00:08:36 »

Не отменяет, но балрог - не майа. Он бывший майа. Как, например, и Гэндалф - бывший майа.

Если бы бывшие майар сохраняли всю свою мощь, Моргот вынес бы Дориат с первой же попытки. И никакая Завеса Мелиан не удержала бы Болдогов Моргота!


Ну завеса была маскировкой больше, а не защитой, так что не факт. Если б Моргот знал о завесе вряд ли оа выдержала его целеноправленой атаки, ведь даже Майя не говоря уж об эльфах далеко до мощи Моргота .

Завеса была защитой! Иначе Мелиан не пришлось бы предупреждать Тингола о том, что однажды придет человек, которого ее Завеса не остановит.

Моргот о Завесе не мог не знать. Но после возвращения Нолдор войска Моргота перестали нападать на те владения эльфов, которые не участвовали в войне. Как то: Нандор, Гавани, Дориат, Нан Эльмот.

Цитата
  Кстати о невозможности противостоять эльфы могли бороться с майя практически на равных, так к примеру в повести о Берене, Финрод Фелагунд долго противостоял в магической песне-битве Саурону, и проиграл ему далеко не сразу,

Вы уверены, что Саурон ставил целью всего лишь выиграть?  Подмигивание

Цитата
кроме этого, Лютитэн Тинувиэль одолела его, правда после того как Хуан разделил тело и душуСПОЙЛЕРЫ Кроме того кто усыпил Моргота ась? Так что сил у эльфов магического искуства и таланта хватало. В конце концов никто не мог повторить Сильмарилы.

Вы не забыли, что Лютиэн - не совсем эльф?  Подмигивание

Цитата
  Но речь то всё равно не об этом. Я настаиваю хотел бы Моргот уничтожить всех эльфов которые его осаждали, он бы это сделал, раньше чем Манве и Оромэ сообразили бы что происходит, и никто б их не спас, ну кроме Эру разве что. Ребят он континентов облик мог менять, что ему мощь эльдар, да и майяр уж к слову? Мотивы Моргота были в другом, однако надо много читать (чем сейчас и занимаюсь) Скоро буду с уважением АоБ.

Ниччегонепонял...

Бывший Майа?

СПОЙЛЕРЫ Это ваша же цитата! Могу ещё найти где вы говорите о Гендальфе как о Майа. И вопрос когда он стал бывшим?

А вот как воплотился, так бывшим и стал. Улыбка

ММ.. а вы читали о подвигах не воплощённого Олорина? Где?

А причем тут подвиги? Не может майа в роа существовать! Не выдержит этого роа. Только фана!

И ещё к сведенью, материальный облик ничуть не уменьшал силы Майар. Единственное ограничение по скорости передвижения и уязвимости материальной оболочки,  или вы читали что Гендальф не мог изменить её и был прикован к образу старичка волшебника? Вроде такого не было, вот про Моргота такое да, где то было и про Саурона, а про Гендальфа не помню Хех Но не исключаю что не читал поэтому и вопрос.

Да неужели? То-то Гэндалф после поединка с Балрогои в Мории умер! Натурально умер! А вот вернулся уже Майа! В фана, а не роа!

Так что он был прикован к "образу"!
А про то, что "материальный облик ничуть не уменьшал силы Майар"... Это Вы откуда взяли?  Хех
« Последняя правка: 08 сентября 2012 года, 00:14:04 от Spokelse » Авторизирован
AngelofBalance
Граф
****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 412


Адун Среди нас!!


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #55 было: 08 сентября 2012 года, 00:39:35 »

1) Я сказал больше маскировкой, да людей и орков защита остановить могла, и то не всех как вы сами заметили.
2) Точно знать где она находиться немог, он что орков в разведку для отвода глаз посылал, периметр нахождения завесы примерно знал, но точно где и как узнать не стремился.
3) Да только выиграть, всё остальное он смог бы сделать уже с пленниками, это гораздо удобнее.
4) Не забыл, но факта не отменяет.
5) по пунктам чего вы не поняли? Что Моргот был в магическом смысле сильнее всей коалиции эльфов ему противостоящих? И что для победы и их уничтожения орки и барлоги ему нафиг не нужны были?
6) А в фана барлога он таки б сделал? Он помниться и в Фана сомневался выстоит ли он против Ангмарца. А тот при всём уважении даже не воплощённый Майар по силе.
7) Ниоткуда но доказательств противоположного у меня нет.
Авторизирован

Не важно кто ты пешка или король. Чтобы играть в жизнь надо быть шахматистом.
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #56 было: 09 сентября 2012 года, 16:58:04 »

1) Я сказал больше маскировкой, да людей и орков защита остановить могла, и то не всех как вы сами заметили.
2) Точно знать где она находиться немог, он что орков в разведку для отвода глаз посылал, периметр нахождения завесы примерно знал, но точно где и как узнать не стремился.
3) Да только выиграть, всё остальное он смог бы сделать уже с пленниками, это гораздо удобнее.
4) Не забыл, но факта не отменяет.
5) по пунктам чего вы не поняли? Что Моргот был в магическом смысле сильнее всей коалиции эльфов ему противостоящих? И что для победы и их уничтожения орки и барлоги ему нафиг не нужны были?
6) А в фана барлога он таки б сделал? Он помниться и в Фана сомневался выстоит ли он против Ангмарца. А тот при всём уважении даже не воплощённый Майар по силе.
7) Ниоткуда но доказательств противоположного у меня нет.

А теперь, уважаемый AngelofBalance, повторите корректно  свой ответ, если это Вас не очень затруднит!
Поверьте на слово: не вежливо отвечать кучей, вынуждая оппонента рыться в собственных аргументах в поисках тех, на которые вы изволили возразить списком!

Ну и  по-человечески прошу соблюдать некоторую грамотность! Я не смог понять, чем и на что Вы возражаете! Куда рациональнее соблюсти Правила форума, процитировать  реплику оппонента, и ответить своей! Надеюсь, Вы в курсе, как это делается?
« Последняя правка: 09 сентября 2012 года, 17:03:31 от Spokelse » Авторизирован
AngelofBalance
Граф
****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 412


Адун Среди нас!!


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #57 было: 09 сентября 2012 года, 23:20:58 »

1) Я сказал больше маскировкой, да людей и орков защита остановить могла, и то не всех как вы сами заметили.
2) Точно знать где она находиться немог, он что орков в разведку для отвода глаз посылал, периметр нахождения завесы примерно знал, но точно где и как узнать не стремился.
3) Да только выиграть, всё остальное он смог бы сделать уже с пленниками, это гораздо удобнее.
4) Не забыл, но факта не отменяет.
5) по пунктам чего вы не поняли? Что Моргот был в магическом смысле сильнее всей коалиции эльфов ему противостоящих? И что для победы и их уничтожения орки и барлоги ему нафиг не нужны были?
6) А в фана барлога он таки б сделал? Он помниться и в Фана сомневался выстоит ли он против Ангмарца. А тот при всём уважении даже не воплощённый Майар по силе.
7) Ниоткуда но доказательств противоположного у меня нет.

А теперь, уважаемый AngelofBalance, повторите корректно  свой ответ, если это Вас не очень затруднит!
Поверьте на слово: не вежливо отвечать кучей, вынуждая оппонента рыться в собственных аргументах в поисках тех, на которые вы изволили возразить списком!

Ну и  по-человечески прошу соблюдать некоторую грамотность! Я не смог понять, чем и на что Вы возражаете! Куда рациональнее соблюсти Правила форума, процитировать  реплику оппонента, и ответить своей! Надеюсь, Вы в курсе, как это делается?

Я не в курсе к сожалению как вставлять комент в разрез цитат, а флудить деля ьольшое сообщение на мелкие не хочеться. Но я попорбую завтра сейчас пока не в силах увы. До завтра с уважением АоБ.
Авторизирован

Не важно кто ты пешка или король. Чтобы играть в жизнь надо быть шахматистом.
AngelofBalance
Граф
****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 412


Адун Среди нас!!


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #58 было: 12 сентября 2012 года, 09:30:41 »

Извиняюсь за отсутствие, но времени нет почти! Постараюсь к пятнице появиться. Не судите строго.
АоБ
Авторизирован

Не важно кто ты пешка или король. Чтобы играть в жизнь надо быть шахматистом.
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #59 было: 07 января 2013 года, 23:08:21 »

Что ж, продолжим, пожалуй, спор.. Да, как предуведомление - вот что хотите, эр Spokelse, ну не нравится мне очевидно памфлетное начало в ЧКА! Поскольку даже в самой последней версии Валар творят такие зверства, да которых сам Мелькор Профессора никогда бы не додумался. разве что его орки. Наследие русской культуры? о__О Впрочем, это уже оффтоп.
Цитата
Какая жуть там показана?
В слепящей пустыне, в круге немых безликих статуй кричал человек, захлебываясь жгучим неживым воздухом. Не различал лиц в мертвом сиянии, в бриллиантовом зыбком мареве - не видел цвета одежд, не знал, кто перед ним - и не желал знать этого. <...>  Крик - кровь горлом, режущая пыль липнет к гортани.

Какой воздух здесь... Он глубоко вдохнул - мелкие иглы впились в горло и легкие. Ему стало страшно. Быть может, потому никто из Смертных не может жить в Земле Аман, что и самый воздух здесь смертелен для них? И он умрет - умрет, не достигнув своей цели, задохнется, как выброшенная на берег рыба...

 Причем второе - это уже про светлого героя, не спишешь на темное восприятие. И что? Будем считать Валар недоумками, создавшими Валинор, в котором невозможно жить из-за ядовитой пыли? А возможно жить лишь благодаря невесть каким заклятьям, которыми снабдили Валар лояльных к ним? о_О *Про последнее - мой домысел, естественно*
А не приходило Вам в голову, что алмазная пыль - это мог быть просто красивый образ, или же вообще что-то другой материальности? Буквализм этот меня поражает. Грусть
Цитата
Неужели?   То-то Валар решали, имеет ли право Эарендил находиться в Валиноре даже временно?

В многочисленных книгах Толкина по Валинору - так, а не иначе.
Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск Людей в Благословенное Королевство; и объявили также Стихии, что люди там будут не благословлены (как они сами себе представляли), но прокляты и "сгорят, как мотылек в пламени",

Мы можем лишь догадываться, что стоит за этими словами. Тем не менее, вопрос можно рассмотреть следующим образом. Не только Эру запрещал Валар такие попытки они не могли изменить природу Детей, "рок", назначенный им Эру, в который входит и скорость их роста (соотнесенная со всей жизнью Арды), и продолжительность жизни. Даже Эльдар в этом отношении остались прежними. Давайте предположим, что Валар допустили в Аман нескольких Атани, и там были рождены "смертные" дети, так же, как дети Эльдар. Тогда, хоть и находясь в Амане, смертный ребенок все равно достигнет зрелости приблизительно за двадцать Солнечных лет, и естественная продолжительность его жизни, период связанных вместе Hro"a и fёa, составит не больше, чем, скажем, сто лет. Никак не больше, несмотря на то, что он не будет испытывать ни болезней, ни тревог - ведь в Амане нет никакого зла. (Если только люди не принесут зло с собой, - а почему нет? Даже с Эльдар в Благословенное Королевство пришла частица Тени над Ардой, под которой они появились).

Но в Амане такое создание будет чем-то преходящим, самым мимолетным из всех живых существ. Ибо вся его жизнь продлится чуть больше полугода, и в то время как другие будут казаться ему неизменными, остающимися в жизни и радости с надеждой на бесчисленные незамутненные годы, он вырастет и уйдет - подобно тому, как на Земле трава поднимается по весне и жухнет в предзимье. И тогда он наполнится завистью, считая себя жертвой несправедливости, обделенным дарами, предоставленными всем остальным. Он не будет ценить то, что имеет, чувствуя себя среди самых низших существ. Скоро такой человек начнет презирать свой род и ненавидеть тех, кому дано больше. Никогда не покинет его страх своей быстрой смертности, своего жребия на Земле, в Арде Искаженной, но будет лежать на душе невыносимым бременем. <...> Но давайте предположим, что "благословение Амана" дано Людям*18. Что тогда? Будет ли это добром для них? Их тела все также будут быстро вырастать. Человек мог бы родиться и стать взрослым за одну седьмую часть года - за это время в Амане выводится и улетает из гнезда птица. Но затем птица не сгорит и не состарится, а будет жить, и радоваться этой жизни. А что с fёa этого человека? Его природу и судьбу не может изменить ни блаженство Амана, ни воля самого Манвэ. Эльдар говорят, что судьба людских fёar в руках Эру, и они должны не быть с Ардой, а оставить ее и уйти, возможно, обратно к Единому - уже для другого жребия, за пределами знаний и догадок Эльдар.

Очень скоро fёa и Hro"a Человека в Амане потеряют покой, разъединятся и станут противниками к великой боли обоих. Hro"a, наслаждаясь своей энергией и радостями жизни, будет цепляться за fёa - в страхе смерти; и против смерти Hro"a взбунтуется, подобно большому животному, убегающему от охотника, или в ярости оборачивающемуся против него. Но fёa будет, как бы пленена, все более и более уставая от наслаждений Hro"a, пока они не станут ей отвратительны, а затем даже то, что она еще получала через Hro"a и свои чувства, потеряет для нее всякое значение
А еще - были сведения, пусть и из "Апокрифов" (но почему я должен их оспаривать, если Н. Васильева во многом использовала как источники именно апокрифы), что нуменорцы в самом начале своей истории приплывали на Эрессэа и в Валинор... В "Утраченном Пути примерно так и говорится, и опять же о том-что сам по себе Валинор совсем не враждебен людям (а у Васильевой он враждебен даже многим эльфам) и дело просто в ином характере течения времени. Да и не неизменен он, а лишь более медленен, чем мир людей.
« Последняя правка: 08 января 2013 года, 00:28:55 от Феоклимен I » Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!