Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
14 ноября 2019 года, 20:58:26

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  ЧКА: вопросы и ответы.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать
Автор Тема: ЧКА: вопросы и ответы.  (прочитано 15022 раз)
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #60 было: 07 января 2013 года, 23:19:24 »

Цитата
Цитату о мегических способностях Эллери - в студию. И о способности их обращаться в животных тоже!
..Неутомимый стремительный волк с золото-янтарными глазами: где она, Стая? - кого и преследовать ей, как не волка?.. Бесконечный пьянящий бег под бледной луной среди серебряных ковылей, сухой и горький запах степных трав...
<...>
Он упал, не дойдя до гор. Был полдень, и раскаленное солнце в жаркой бледной голубизне жгло кожу - но он уже не чувствовал этого. Не ощутил, как укрыла его тень золото-черненых крыльев.
    Он умер?
    Он жив. Он из народа Создателя. Откуда он здесь?
    Он будет среди нас. Мы исцелим его фаэ и эрдэ.
    Он станет одним из нас.
    ...Дэнэ - Железо, Стойкость и Сила: черный дракон, изменчивый камень - голубовато-стальной в свете дня, красновато-фиолетовый в сумерках. Драконья Земля - ледяная глубина озера в оправе серых, ветром изъеденных скал. Покой созерцания, мир не-людей, и он - часть этого мира. Дхэнн:

Да, я согласен, тут можно воспринимать это как красивые фигуры речи - а можно и не воспринимать, и уж всяко не хуже будет пресловутой алмазной пыли.
Про магические способности- было в ЧКА-2 (эта версия в главах о Темных значимо не отличается от нынешней ЧКА-3), там говорится, что Девятеро будут едва ли не сильнее Валар и как бы не самого Мелькора. Почему это убрали в третьей версии-я не пойму, убрали явно зря. Улыбка
Цитата
С чего Вы взяли, что хоббиты - в Валиноре, а не на Тол-Эрессэа?
СПОЙЛЕРЫ
Может быть, их вообще Гэндальф выкинул в море по пути? 
Зачем Вы обвиняете в гнусной подлости одного из моих любимых героев? Вам было бы приятно, если бы я сказал что-нибудь подобное, например, про Рокэ Алву или Савиньяка?
Цитата
Да с чего Вы взяли, что Эллери казнили из-за Кэннэн Гэлиэ? 
Потом - Стая Ороме выслеживала маленькие отряды. Детей не убивали. Незачем жечь пергамент: нужно только соскоблить с него письмена.
    Избравшие Путь должны были отречься - или перестать быть.
Принятие Кэннэн Гэлиэ - это и есть выбор Пути, оно неразрывно с ним связано.

Цитата
Или, по крайней мере, скажите - где и когда, согласно канону, Эльфы сражались с Майар?
Во время битвы за Гондолин, с балрогами. Нигде у Профессора не сказано, что балроги - это бывшие майар. Сказано в ЧКА, что это вообще не майар. А в исходном тексте  (HoME-II) - балрогов было много, но Дом Молота Гнева с ними хорошо справлялся! Улыбка
А в оригинале Валинор никакая не Волшебная Страна.
Почитайте прекрасные баллады об Эарендиле (История Средиземья, Т. 2, но обязательно в оригинале), а также из более поздних томов, например, из пятого.
Цитата
(вкрадчиво так) А что у Профессора сказано по поводу того, что надо с Искажением делать?
 
Нигде не сказано, что "дурную траву рвут с корнем". А вот то,что Искажение будет в дальнейшем исправлено прямым вмешательством Эру в Арду, Его воплощением (намек на христианство) - есть в "разговоре Финрода и Андрет". И уже в другом тексте - "Все Средиземье было Морготовым кольцом". А, значит, фраза ЧКА, приписываемая Финвэ, вполне себе бессмысленна. Не говоря уж о том, что Валар, в каком бы то ни было тексте Толкина, не способны на бессмысленную жестокость.
А теперь разберемся с Альмареном. В самой первой версии было потрясающее по декадентской красоте описание гибнущего мира, причем эта ситуация возникла из-за того, что якобы создатели мира - Валар по недомыслию запустили в мир Пустоту. о.О Ох, лишняя хромосома была у них, не иначе!  Смех Смех Смех Потом Ниенна решила, что это перебор, и вместо этого получилось вообще уже нечто совсем непонятное, где Валар предстают не даунами, а просто чем-то совершенно эээ.... по ту сторону понимания..
  И являются звери в долинах, заросших травами, в реках и озерах, и в сумраке лесов: живые статуи в мире-без-времени. А Изначальные ищут - ищут совершенной гармонии Дома. Им некуда спешить: впереди Вечность.
    Вечность неизменности.
    Совершенный покой.
    Весна Арды.
    Мир-картина, с которой соскабливают, стирают несовершенное изображение - и рисуют новое. Мир-гобелен, который распускают, когда в него вплетается неверно выбранная нить. Мир-поэма, которую переписывают снова и снова в поисках совершенства. Мир-музыка, которую исполняют вновь и вновь, стремясь достичь безупречного звучания.
    Живой мир, замкнутый в скорлупу безвременья.
    Мир, не знающий смерти.
    Забывший, что такое жизнь.

То есть-то ли они творили совсем мертвое? А, простите, это как? о____О Смысл всего этого?  Язык Язык (Особенно, если Автор не подвергает сомнению участие Валар в творении Мира.) Или же таки все было вполне себе живое и наслаждающееся жизнью, да просто спокойствие и течение времени Мелькору не понравилось. =Р Рассинхронизация, причем критическая, так сказать. =Р И он, как,собственно, и у Толкина, взбунтовался, устроив тотальное разрушение. Конечно, любить такого, даже в рамках Арты, как-то странно. Ну и конечно, он тут опять самый лучший, самый непогрешимый и вообще. А Валар - опять недоумки, только более прилизанные и цивилизованно выглядящие. И нигде в в ЧКА нет фразы из "Преображенных Мифов" Толкина (HoME-IX) о том, что Мелькор до своего заточения мог усмирять брата одним лишь взглядомЯзык Понятно, почему - несмотря на то, что это вроде говорит к вящей славе Мелькора, оно же опровергает версию "несчастного гонимого страдальца от начала времен".
« Последняя правка: 08 января 2013 года, 00:15:43 от Феоклимен I » Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #61 было: 31 января 2013 года, 21:40:28 »

Цитата
Какая жуть там показана?
В слепящей пустыне, в круге немых безликих статуй кричал человек, захлебываясь жгучим неживым воздухом. Не различал лиц в мертвом сиянии, в бриллиантовом зыбком мареве - не видел цвета одежд, не знал, кто перед ним - и не желал знать этого. <...>  Крик - кровь горлом, режущая пыль липнет к гортани.

Какой воздух здесь... Он глубоко вдохнул - мелкие иглы впились в горло и легкие. Ему стало страшно. Быть может, потому никто из Смертных не может жить в Земле Аман, что и самый воздух здесь смертелен для них? И он умрет - умрет, не достигнув своей цели, задохнется, как выброшенная на берег рыба...

 Причем второе - это уже про светлого героя, не спишешь на темное восприятие. И что? Будем считать Валар недоумками, создавшими Валинор, в котором невозможно жить из-за ядовитой пыли? А возможно жить лишь благодаря невесть каким заклятьям, которыми снабдили Валар лояльных к ним? о_О *Про последнее - мой домысел, естественно*

А теперь припомните момент во  "Властелине колец", когда Голлума пытались накормить лембас. И момент, когда его связали веревкой из Лориена. Не появляется ассоциаций?  Подмигивание

Цитата
А не приходило Вам в голову, что алмазная пыль - это мог быть просто красивый образ, или же вообще что-то другой материальности? Буквализм этот меня поражает. Грусть

Буквализм, это про меня, что-ли?  Смех Я могу в том же упрекнуть Вас.

Цитата
Цитата
Неужели?   То-то Валар решали, имеет ли право Эарендил находиться в Валиноре даже временно?

В многочисленных книгах Толкина по Валинору - так, а не иначе.

В многочисленных книгах Профессора много чего написано. Очень противоречивого. В частности, что Моргот исказил Дар Смерти, данный Эру Атани. А искажению места в Амане нет.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #62 было: 31 января 2013 года, 22:16:43 »

Цитата
Цитату о мегических способностях Эллери - в студию. И о способности их обращаться в животных тоже!
..Неутомимый стремительный волк с золото-янтарными глазами: где она, Стая? - кого и преследовать ей, как не волка?.. Бесконечный пьянящий бег под бледной луной среди серебряных ковылей, сухой и горький запах степных трав...
<...>
Он упал, не дойдя до гор. Был полдень, и раскаленное солнце в жаркой бледной голубизне жгло кожу - но он уже не чувствовал этого. Не ощутил, как укрыла его тень золото-черненых крыльев.
    Он умер?
    Он жив. Он из народа Создателя. Откуда он здесь?
    Он будет среди нас. Мы исцелим его фаэ и эрдэ.
    Он станет одним из нас.
    ...Дэнэ - Железо, Стойкость и Сила: черный дракон, изменчивый камень - голубовато-стальной в свете дня, красновато-фиолетовый в сумерках. Драконья Земля - ледяная глубина озера в оправе серых, ветром изъеденных скал. Покой созерцания, мир не-людей, и он - часть этого мира. Дхэнн:

Да, я согласен, тут можно воспринимать это как красивые фигуры речи - а можно и не воспринимать, и уж всяко не хуже будет пресловутой алмазной пыли.
Про магические способности- было в ЧКА-2 (эта версия в главах о Темных значимо не отличается от нынешней ЧКА-3), там говорится, что Девятеро будут едва ли не сильнее Валар и как бы не самого Мелькора. Почему это убрали в третьей версии-я не пойму, убрали явно зря. Улыбка

Я процитирую Вас...

Цитата
Посему я и предполагаю, что именно с принятием Звездного Имени устанавливалась неразрывная магическая связь с Мелькором, которая, в частности, даровала им огромную силу.


Такие предположения желательно доказывать. То, что Кэннэн Гэлиэ устанавливал магическую связь с Мелькором... Что даровал силу... Что сила эта была огромной...

Цитата
Цитата
С чего Вы взяли, что хоббиты - в Валиноре, а не на Тол-Эрессэа?
СПОЙЛЕРЫ
Может быть, их вообще Гэндальф выкинул в море по пути? 
Зачем Вы обвиняете в гнусной подлости одного из моих любимых героев? Вам было бы приятно, если бы я сказал что-нибудь подобное, например, про Рокэ Алву или Савиньяка?

Ну, если Вы не заметили, что сие - шутка, прошу извинить.
Но тем не менее, повторю вопрос: Вы уверены, что хоббиты - в Валиноре, а не на Тол-Эрессэа? Каковой (Тол-Эрессэа) - не Аман.

Цитата
Цитата
Да с чего Вы взяли, что Эллери казнили из-за Кэннэн Гэлиэ? 
Потом - Стая Ороме выслеживала маленькие отряды. Детей не убивали. Незачем жечь пергамент: нужно только соскоблить с него письмена.
    Избравшие Путь должны были отречься - или перестать быть.
Принятие Кэннэн Гэлиэ - это и есть выбор Пути, оно неразрывно с ним связано.

Предположите, что Кэннэн Гэлиэ делал эллери людьми! Их не за Путь казнили! Их казнили потому, что ничего иного с ними сделать было нельзя. Они сами отказались отречься от человеческой сущности и пройти через Мандос.  Альтернативой казни мог быть концлагерь... Единственной альтернативой! Нравится альтернатива?

Цитата
Цитата
Или, по крайней мере, скажите - где и когда, согласно канону, Эльфы сражались с Майар?
Во время битвы за Гондолин, с балрогами. Нигде у Профессора не сказано, что балроги - это бывшие майар. Сказано в ЧКА, что это вообще не майар. А в исходном тексте  (HoME-II) - балрогов было много, но Дом Молота Гнева с ними хорошо справлялся! Улыбка

Насколько я помню HoME, там не везде балроги считаются Майар. Подмигивание
Но могу ошибаться, поскольку HoME у меня временно нет.

Цитата
А в оригинале Валинор никакая не Волшебная Страна.
Почитайте прекрасные баллады об Эарендиле (История Средиземья, Т. 2, но обязательно в оригинале), а также из более поздних томов, например, из пятого.

Баллады, как источник информации?  В замешательстве
Особенно, если учесть, что у Профессора специфическое отношение к магии в Арде.


Цитата
Цитата
(вкрадчиво так) А что у Профессора сказано по поводу того, что надо с Искажением делать?
 
Нигде не сказано, что "дурную траву рвут с корнем". А вот то,что Искажение будет в дальнейшем исправлено прямым вмешательством Эру в Арду, Его воплощением (намек на христианство) - есть в "разговоре Финрода и Андрет".

"Атрабэт" - позднейшая запись, едва-ли не Нуменорская. Это - валидный источник?
Особенно, если помнить, что в ходе Айнулиндалэ Эру скрыл от Айнур, чем все закончится.


Цитата
А теперь разберемся с Альмареном. В самой первой версии было потрясающее по декадентской красоте описание гибнущего мира, причем эта ситуация возникла из-за того, что якобы создатели мира - Валар по недомыслию запустили в мир Пустоту. о.О Ох, лишняя хромосома была у них, не иначе!  Смех Смех Смех

Мне не надоест повторять: первую версию Элхэ Ниэннах не считает валидной. И даже версией не считает. Она, насколько мне известно, считает ее черновиком.

Цитата
Потом Ниенна решила, что это перебор, и вместо этого получилось вообще уже нечто совсем непонятное, где Валар предстают не даунами, а просто чем-то совершенно эээ.... по ту сторону понимания..

Эмм... Вы уверены, что она так решила?

Цитата
То есть-то ли они творили совсем мертвое? А, простите, это как? о____О Смысл всего этого?  Язык Язык (Особенно, если Автор не подвергает сомнению участие Валар в творении Мира.)

Цитата
Или же таки все было вполне себе живое и наслаждающееся жизнью,

 В замешательстве Кто-то меня в буквализме обвинял... Кто бы это мог быть, а?  Подмигивание
Вы ведь сами процитировали ЧКА...
Живой мир, замкнутый в скорлупу безвременья.
Цитата
Ну и конечно, он тут опять самый лучший, самый непогрешимый и вообще.

Что - вообще?
Вы не задумывались, кем были внутренние авторы ЧКА?
Цитата
А Валар - опять недоумки, только более прилизанные и цивилизованно выглядящие.

Необоснованное обобщение, не находите?

Цитата
И нигде в в ЧКА нет фразы из "Преображенных Мифов" Толкина (HoME-IX) о том, что Мелькор до своего заточения мог усмирять брата одним лишь взглядомЯзык Понятно, почему - несмотря на то, что это вроде говорит к вящей славе Мелькора, оно же опровергает версию "несчастного гонимого страдальца от начала времен".

Подумайте, почему этой фразы нет в "Сильмариллионе". Нет ни в одной из версий Анналов Амана...  Подмигивание
Авторизирован
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #63 было: 10 мая 2013 года, 22:28:04 »

Цитата
А теперь припомните момент во  "Властелине колец", когда Голлума пытались накормить лембас. И момент, когда его связали веревкой из Лориена. Не появляется ассоциаций?

Ну, Вы сравнили - мерзкого (причем изначально) хоббита, да еще и мутировавшего под воздействием Кольца - и одного из самых светлых людей Арды, величайшего морехода. Вполне возможно, что на Голлума и орков Свет так воздействует даже не из-за своей светлости, а из-за того, что эти существа еще и гнусные в житейском смысле этого слова. =Р Да и про Мелькора возникают вопросы - у него ведь фана, не роа, на тот момент по всей видимости точно, а, значит, степень контроля гораздо выше. Специально хотел пострадать? "Слиться" с последователями? Впрочем, у меня нет уверенности, что даже Эллери Ахэ (если они были) именно так воспринимали Валинор (а это не является позднейшим влиянием харадских мистериально-экстатических культов  Улыбка Подмигивание ).
Цитата
То, что Кэннэн Гэлиэ устанавливал магическую связь с Мелькором...

Иначе довольно сложно представить себе, почему Валинор на них действовал именно так. Когда обычные эльфы, даже не обязательно из Калаквенди, те же нандор, например, не видевшие Валар, могли уплывать в Валинор.
Цитата
Что сила эта была огромной...
Ну, у Профессора ничего не говорится о долгой и серьезной битве между эльфами и Майар почти что на равных. Причем с истинными Майар, не искаженными, как балроги.
Цитата
Ну, если Вы не заметили, что сие - шутка, прошу извинить.
А не смешно. Тем более, что слышу это не просто от сторонника ЧКА, а от считающего ЧКА со всеми деталями официальной матчастью. :Р Особенно в свете традиции Черной Книги -представлять очень подлыми своих противников (см. историю Финголфина).
Цитата
Но тем не менее, повторю вопрос: Вы уверены, что хоббиты - в Валиноре, а не на Тол-Эрессэа? Каковой (Тол-Эрессэа) - не Аман.
Тол-Эрессэа и Аман не очень-то различаются, не находите? Улыбка В известных мне книгах Толкина специально указанного различия между этими двумя регионами нет.
Цитата
Предположите, что Кэннэн Гэлиэ делал эллери людьми! Их не за Путь казнили! Их казнили потому, что ничего иного с ними сделать было нельзя. Они сами отказались отречься от человеческой сущности и пройти через Мандос.  Альтернативой казни мог быть концлагерь... Единственной альтернативой! Нравится альтернатива?
Эр Mornalchor, Вы опять проталкиваете понятия, абсолютно незнакомые Валар, кроме, конечно, вашего Учителя. :Р Вот о Морготе Профессор впрямую говорил, что нечто вроде концлагерей у того было, во всяком случае эльфы-пленные в массовом порядке трудились на рудниках. А почему альтернативой должен быть концлагерь в Валиноре? о__О Почему не просто сон или отдых в садах Лориэна, исцеление? Ведь со многими так и поступили. Да, один, принявший Путь, не проснулся, но умер мирно, а не по-идиотски, в когтях орлов. И потом. Одним из основных возражений Толкина против нахождения людей в Амане является опять-таки то, что срок жизни людей конечен, а тело в нетленной среде не будет подвержено старению и потому возникнет рассогласование. Но ведь Эллери Ахэ тоже в каком-то смысле бессмертны, разнится лишь их посмертие - они не остаются в чертогах Мандоса. И почему Вы думаете тогда, что, даже имея людское посмертие, они не захотят уйти "в срок", если степень их контроля все-таки выше, чем у людей? А раз так, то никакого концлагеря, не более, чем забавный курьез в Амане. И потом - откуда вообще взялось предположение, что Люди не уходят в чертоги Мандоса? о_О Нет, как раз таки уходят, и об этом говорится во всех источниках Толкина, просто потом, после некоего периода,уходят за грань Арды. К тому же, если мы, конечно, признаём валидность Толкиновской матчасти , а не лишь тех фрагментов, которые не противоречат ЧКА, Мелькор (как и любой из Валар) не мог самолично изменить природу детей Эру. Не был он сильнее Творца. А, значит, если даже это произошло, это произошло из милосердия Эру, по Его дозволению. Улыбка К тому же, вот категорически не хочется мне происходить от Мелькора. Он  не "непонятый изгнанник" и даже не трикстер, а вполне себе Враг. Чьими подчиненными были драконы, в чьих рядах безо всяких проблем сражались орки, в том числе и тот, который разрубил Гелмира на куски. А потом Моргот отдал весь Хитлум в полное владение вастакам, чьи художества мы знаем и по ЧКА (вот только за преступления против союзников их казнили, а в землях врагов - делайте, что хотите  Злость Злость ). Так что обычный Враг, не лучше Профессорского.
Цитата
  Кто-то меня в буквализме обвинял... Кто бы это мог быть, а? 
Вы ведь сами процитировали ЧКА...
Живой мир, замкнутый в скорлупу безвременья.
Воот. Значит - банальный разрушитель, причем в самом начале времен. Абсолютно так же, как у Толкина. Вот только здесь, из-за эмоциональности еще и сильно смахивающий на Ричарда нашего Окделла.  Улыбка Улыбка Потому что безвременье - явно с точки зрения Мелькора, а раз мир живой  - то он вполне себе жил и даже радовался жизни.
Цитата
Вы не задумывались, кем были внутренние авторы ЧКА?
Задумывался. Скорее всего, первый автор - Саурон, а потом обработка харадскими жрецами, возможно, женским культом, ведущим начало от Айори - Аллуа.
Цитата
Подумайте, почему этой фразы нет в "Сильмариллионе". Нет ни в одной из версий Анналов Амана...
Возможно из-за того, что автор христианин и католик, и не хочет преувеличивать мощь Люцифера в мире.
« Последняя правка: 11 мая 2013 года, 00:40:19 от Феоклимен I » Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #64 было: 12 мая 2013 года, 21:54:41 »

Особенно в свете традиции Черной Книги -представлять очень подлыми своих противников (см. историю Финголфина).

Так, эр Феоклимен I! Я не раз, не два предлагал Вам прочесть валидную редакцию ЧКА.

И теперь с чувством глубокого удовлетворения обнаруживаю, что Вы все-таки прочли.
Но, с глубоким прискорбием, я вижу, что окончательную редакцию ЧКА Вы брали в библиотеке Мёнина!

Не берите там больше ничего, умоляю! Или, по крайней мере, не ищите там примеры в подкрепление Ваших аргументов. Иначе снова попадете в очень нелепое и неприятное положение. В точности, как сейчас!   Смех

На выбор: либо Вы сами перечитываете "Разговор-X", главу "ЛААН НИЭН: Говорящий-с-травами", либо я привожу оттуда цитату!

Я Вам даже ссылочку дам, чтобы долго не искать: http://www.elhe.ru/ta/ta10_1.html#tlk

Удачного чтения! И успешного обдумывания прочитанного!  Подмигивание
« Последняя правка: 12 мая 2013 года, 22:49:16 от Mornalchor » Авторизирован
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #65 было: 13 мая 2013 года, 21:35:18 »

А Вы весельчак, эр Mornalchor!  Улыбка Смех И выпады у вас изящные, аж даже интересно. ))
Так вот. Насчет этого текста мне в принципе споры непонятны. Убийство на переговорах - это что, не самая что ни на есть подлость? Хорошо, что у Профессора этого нет. Кстати, Эльдар могут быть весьма злыми, мочить только так, что называется, но вот с подлостью у них туговато. Улыбка Мне припоминается попытка Келегорма и Куруфина убить Берена, ну так это не на переговорах же. И кинжал Эола тоже (который в ЧКА с каких-то фигов стал отравлен кровью орка).
Я-то считаю, все проще. Был поединок. Настоящий. Эльфы не поступаются честью (в обоих приведенных случаях еще и фактор крови - Феаноринги и Темный Эльф Эол, с кровью Авари-по одной из версий). И бедняга Гэлторн, несомненно, накрошивший много врагов, не справился. Иная техника боя...
« Последняя правка: 13 мая 2013 года, 21:41:05 от Феоклимен I » Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
Ingolwen
Граф
****

Карма: 211
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 276


I want to believe.


просмотр профиля WWW
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #66 было: 13 мая 2013 года, 22:37:47 »

Эр Феоклимен, при наблюдении за Вашими выступлениями в данном треде невольно возникает вопрос. Вот бывают обсуждения прочитанных книг, и там собеседники ведут себя корректно, используют цитаты из матчасти и вообще отдают себе отчет, что разговор идет о художественной литературе, а не о партийных программах.
А бывают - идеологические холивары на фэндомской почве, с подменой понятий, излишней эмоциональной окраской и основным мотивом "кто не с нами, тот против нас". 
Так какова цель Ваших постов?

Также действительно небезынтересно было бы узнать, почему Вы так и не удосужились прочесть новое издание книги, которая Вам так интересна?Улыбка Ведь Вам любезно давали ссылки, и не раз.
Авторизирован

Нет времени, кроме "сейчас", и нет движения, кроме "вперёд" (БГ).

Никогда не мстите подлым людям - станьте счастливыми, и они этого не переживут (Ю.Никулин).
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #67 было: 13 мая 2013 года, 22:46:19 »

Эрэа Ingolwen, эмоциональность присутствует с обеих сторон. Если чем-то Вас обидел, извините. Улыбка
Однако, могу сказать, что отношение к ЧКА у меня в целом-то положительное, которое я привел несколькими страницами раньше. Но что же делать, если меня возмущает обвинение Валар в бессмысленной жестокости?
Цитаты я привожу и стараюсь спорить максимально конкретно и корректно. Вы видите на этой странице цитаты.
 
Цитата
Нахмурился, мучительно силясь вспомнить что-то важное, очень важное – а, вспомнив, попытался приподняться, ловя холодеющими пальцами руки Изначального:
     - Он не хотел... не хотел – так. Он хотел... убить. Он не виноват.
Книгу в валидной редакции я прочел, и несколько раз. Более того, опровержения строятся тоже на основании этой книги, а сведения из Профессора я привожу точные. Если хотите на каждую фразу цитату из Толкина - это будет несколько дольше, но я постараюсь и все приведу.
Что мы видим здесь, в тексте про Гэлторна. Финголфин не хотел для Гэлторна мучительной смерти. Спасибо и на этом. Однако убить он хотел? Хотел. Я считаю убийство парламентера подлостью. И с этой позиции не сойду.
А у Вас какая позиция по этому вопросу?)
Ах, да. Правила я читал давно. Возможно, Вам, как и Морналхору, некоторые мои слова кажутся фамильярностью по отношению к героям (хотя то, как Гэлторн учился убивать и стал неплохим воином-это из книги). Я попробую избегать фамильярных слов. Улыбка
« Последняя правка: 13 мая 2013 года, 23:20:46 от Феоклимен I » Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #68 было: 13 мая 2013 года, 22:59:21 »

Цитаты я везде привожу и стараюсь спорить максимально конкретно и корректно.

Милейший! Вы это серьезно?  Смех Смех Смех Смех Смех Смех

Это Вы цитаты везде приводите? Ну будьте так любезны, перечитайте тред, и приведите примерчик Ваших цитат!
Ну умоляю!  Смех

И, милейший! Позвольте один хороший совет! Действительно, очень хороший: врать можно и очень нужно! Даже и вовсе необходимо! Но только до тех пор, пока не поймают на вранье!

Эр Феоклимен! Ваши цитаты из матчасти - в студию!
Ждем-с! До первой звезды низзя!
Но вот после первой звезды - не обессудьте!  Смех
« Последняя правка: 13 мая 2013 года, 23:02:56 от Mornalchor » Авторизирован
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #69 было: 13 мая 2013 года, 23:05:29 »

Эр Mornalchor, пожалуйста, не распаляйтесь все же. Улыбка Здесь все-таки не филиал "Кубла Змея".  Смех Смех
Цитаты из Толкина про Аман и людей - на предыдущей странице. Там же - цитаты из ЧКА, про девятку, про Весну Арды, про восприятие Мелькором и Эарендилом Валинора.
Никакого вранья, где оно? о___О
На этой странице, прямо - цитата про Гэлторна, что Нолофинве хотел его убить.
Какие еще цитаты Вы ждете? Улыбка
Про Искажение? Это немного сложнее, так как надо компилировать по разным томам. Что ж, в следующем посте тоже приведу.
Но жду Вашего ответа на вот этот пост.
« Последняя правка: 13 мая 2013 года, 23:08:15 от Феоклимен I » Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #70 было: 13 мая 2013 года, 23:10:33 »


Кхм...
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #71 было: 13 мая 2013 года, 23:19:20 »

Прошу прощения за слово "везде". Много где, но не везде. Улыбка Я подзабыл, что тут внимательно рассматривают каждое слово во фразе. Надо было "привожу". Но - сведения из Толкина действительно приводятся везде.
О Людях:
Что происходит с их душами после смерти, — эльфы не знают. Кое-кто говорит, что они также приходят в чертоги Мандоса; но их чертог ожиданья не тот, что у эльфов, и по воле Илуватара лишь Мандос — не считая Манвэ — знает, куда уходят они, собравшись в безмолвных палатах на берегу Внешнего Моря. Никто не возвращался из жилищ мертвых, кроме Берена, сына Барахира, чья рука коснулась Сильмариля; но он после того не встречался со Смертными. Быть может, после смерти люди уходят из воли валаров, и не все предпето в Музыке Айнуров.
(Квэнта Сильмариллион, перевод Н. Эстель).
« Последняя правка: 13 мая 2013 года, 23:24:04 от Феоклимен I » Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
Ingolwen
Граф
****

Карма: 211
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 276


I want to believe.


просмотр профиля WWW
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #72 было: 13 мая 2013 года, 23:23:00 »

Эрэа Ingolwen, эмоциональность присутствует с обеих сторон. Если чем-то Вас обидел, извините. Улыбка
Эр Феоклимен, понимаете, просто эмоциональность - это не плохо. Излишняя эмоциональность - уже хуже. Можно наговорить много лишнего. Меня лично Вы обидеть еще не успели, к счастью - но ведь и разговор тут о книге, а не о личных отношениях, верно?

Цитата
Однако, могу сказать, что отношение к ЧКА у меня в целом-то положительное, которое я привел несколькими страницами раньше. Но что же делать, если меня возмущает обвинение Валар в бессмысленной жестокости?
Вот это утверждение неплохо было бы подкрепить цитатами. Пока что их нет. Более того, если бы Вы действительно внимательно читали новейшую редакцию "ЧКА", Вы не стали бы говорить о бессмысленной жестокости и обвинениях. Валар - не люди, и судить их по человеческим меркам - ошибка. (Кстати, заодно и Эллери Ахэ - не маги Улыбка ).

Цитата
Книгу в валидной редакции я прочел, и несколько раз. Более того, опровержения строятся тоже на основании этой книги, а сведения из Профессора я привожу точные. Если хотите на каждую фразу цитату из Толкина - это будет несколько дольше, но я постараюсь и все приведу.
Да, хотелось бы Улыбка."На каждую фразу" - это слишком долго. Но на ключевые и самые категоричные свои утверждения цитаты приводить - необходимо. В противном же случае принято указывать, что это личное мнение или "имхо" (если кому больше нравится слово).

Цитата
А у Вас какая позиция по этому вопросу?)
У меня такая позиция: непонимание порой ведет к страшным последствиям. Это касается и того эпизода. Но мне хочется спросить: а почему именно этот эпизод Вас так задевает? Сложных ситуаций в книге хватает...

Цитата
Ах, да. Правила я читал давно. Возможно, Вам, как и Морналхору, некоторые мои слова кажутся фамильярностью по отношению к героям (хотя то, как Гэлторн учился убивать и стал неплохим воином-это из книги). Я попробую избегать фамильярных слов. Улыбка

Хорошо бы. А вместо них приводите цитаты, пожалуйста:).
Авторизирован

Нет времени, кроме "сейчас", и нет движения, кроме "вперёд" (БГ).

Никогда не мстите подлым людям - станьте счастливыми, и они этого не переживут (Ю.Никулин).
Spokelse
гость


E-mail
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #73 было: 13 мая 2013 года, 23:27:32 »

Эр Mornalchor, пожалуйста, не распаляйтесь все же. Улыбка Здесь все-таки не филиал "Кубла Змея".  Смех Смех
Цитаты из Толкина про Аман и людей - на предыдущей странице. Там же - цитаты из ЧКА, про девятку, про Весну Арды, про восприятие Мелькором и Эарендилом Валинора.
Никакого вранья, где оно? о___О
На этой странице, прямо - цитата про Гэлторна, что Нолофинве хотел его убить.
Какие еще цитаты Вы ждете? Улыбка
Про Искажение? Это немного сложнее, так как надо компилировать по разным томам. Что ж, в следующем посте тоже приведу.
Но жду Вашего ответа на вот этот пост.

Эр Феоклимен! Может, Вас удивит, но Ваши наезды доводы даже мне навязли в зубах десять лет назад. И уже тогда это все было вынесено вчистую! Но с тех пор регулярно появляются витязи в сверкающих доспехах, несущие все ту же чушь...
Вы бы цитаточек своих привели из матчасти! Ссылочек бы подкинули...
Может быть, не знаете, как? Так я научу! Это на самом деле несложно...

Да, многоуважаемый эр! Вы обо мне не беспокойтесь так...  Я искренне благодарен, право, но я могу ответить за себя.

А Вы? Улыбка
Цитаты будут, или как?

Цитата
Здесь все-таки не филиал "Кубла Змея". Смех Смех


Да неужели? В самом деле не филиал?

Ну ух, какое облегчение! Щас я Змею пару слов неприятных выскажу...
Вот только приемлемых Ваших ответов  дождусь, и сразу все Змею скажу...

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 13 мая 2013 года, 23:37:30 от Mornalchor » Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: ЧКА: вопросы и ответы.
« Ответить #74 было: 13 мая 2013 года, 23:33:19 »


Люди, сбавляем градус и процент взаимных поучений в тексте. А то оно куда-то не туда двинулось.

Наместник.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!