Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 июня 2020 года, 10:21:32

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 8 Печать
Автор Тема: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме  (прочитано 15337 раз)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #15 было: 23 января 2010 года, 00:34:20 »

Но прекрасно помню что Лебедев в ВВС РККА участвовавшие в Великой Отечественной войне записал 1500 Р-63 КингКобр которые были получены через Аляску в июне-сентябре 1945 года.
По Лебедеву: Р-63 "Кингкобра" ("Kingcobra") - 2400
В это количество входят и поставленные в июне-сентябре.
http://www.airpages.ru/uk/p63_2.shtml

Но поскольку мы говорим о Второй Мировой войне, оно допустиимо. В отличие от исключения из статистики ильюшинских штурмовиков и самолётов довоенной постройки. Смех
 
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #16 было: 23 января 2010 года, 00:42:36 »

Спаибо, я уже понял, что данных у вас нет, кроме мифических 5,5 млн. тонн мяса.
Где я писал про 5.5 тонн мяса? Я писал про 10 млн. человек, которых можно было кормить тушенкой всю войну. И на неточность в своей формулировке я уже указал. Предлагаете мне начать плясать над каждым вашим ляпом?
Какие вам еще аргументы нужны? 4.5 тонны продовольствия поставлены? Избыток продовольствия в годы войны наблюдается?
http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm


То есть если я вам пооставил 50 "жигулей" и 500 "Мерседесов", а эр Банкерхилл 40 "жигулей" (80%) и 50 "мерседесов"(10%), то всего его поставки соствят не 90 от 550, то есть 16,3%, а 80 +10/2 то есть 45%?  В шоке Круто Где такой "статистике" учат? Смех Смех Смех
Простите, вы когда последний раз занимались добычей металлов? Вы машинами торгуете? Я вам сейчас открою страшную тайну. Для производства стали, требуется n% железа, и, например, x% углерода. И никакая другая пропорция не устраивает. Вам поставили 100 кг железа, у вас есть свои 100 кг, но для стали надо еще углерод, к примеру, 5 кг, а у вас только 1 кг. Вот и считайте той системой, которой вас учили, какова важность всего 4 кг углерода, в контексте веса поставленного железа. 

Речь шла о доле использованного в ходе войны.
Тогда вы меня с кем-то путаете. Я говорил исключительно о мощностях производства.
«Воспоследуют ли цифры отечественного производства за 1941 год?»
«Что вам дать? Танки? Пожалуйте. Производство за ВЕСЬ 1941-ый и ВЕСЬ 1942-ой.»
«А машины довоенного производства мы вообще не считаем?»

Количество советских танков произведённых в 1941-42 гг. на количество немецких. С целью показать, что ваши в 7-8 раз больше - сказочки.
Странно все в вашем мире. Вы сами себе придумываете предысторию беседы, потом неожиданно встреваете уже идущую беседу, и начинаете в ней активно выступать, и спорить, но не с теми, кто беседует в реальности, а с теми, кто беседовал в вашей придуманной предыстории. Может стоит для начала прочесть о чем речь вообще, потом говорить о том, у кого сказочки, а у кого нет?
«То есть СТЗ, ЛКЗ, ГАЗ и ЗиС с 22 июня 1941 год не выпустили ни одной единицы  продукции?  И ЧКЗ к концу 1941 года в строй не вошел?  Круто.»
«А вы наивно полагаете, что танчеки и пушечки выигрывают тотальную войну? Круто...))»
«Воспоследуют ли цифры отечественного производства за 1941 год»
«Что вам дать? Танки? Пожалуйте. Производство за ВЕСЬ 1941-ый и ВЕСЬ 1942-ой.»
Откуда у вас взялись немецкие танки и почему, мне не ведомо.
Это как? В шоке
Делением общего количества танков произведенных в 1942-ом на количество танков произведенных в 1941-ом, как наглядную демонстрацию крайне низких мощностей промышленности за 1941-ый год. Это является косвенным опровержением утверждения:
«То есть СТЗ, ЛКЗ, ГАЗ и ЗиС с 22 июня 1941 год не выпустили ни одной единицы  продукции?  И ЧКЗ к концу 1941 года в строй не вошел?  Круто.»

Чтобы показать альтернативность вашей арифметики  - несомненно.
Ну теперь то, я надеюсь, с вашей стороны последует посыпание головы пеплом?
Ну так и 500 грамм – это условная цифра
Я уже понял, что именно таковыми вы и оперируете.
По сути есть что?
конечно, с 7-8 я явно погорячился
В очередной раз. И в одну и ту же сторону. Смех
Вы уже нашли немецкие танчики в моих постах?
Все произведенное СССР, сравнивается со всем произведенным немцами и всем поставленным по ленд-лизу.
С какой целью?
Поставки союзников до лета 1942-ого года 4400 танков... Опять же несущественно. Да.
А чего это только до лета? Не хотим вспоминать, что всего за год меньше 5 тысяч и свёртывание поставок во второе полугодие, совпавший с разгаром боев под Сталинградом и на Кавказе? Понимаю. Смех
А зачем напоминать? Как второй протокол подписали, так и пошла техника. При чем тут свертывание?
Так где же цитата с моими словами о решающем вкладе ЛЛ?
"Фатальная роль" - чьи слова?
Решающий вклад в победу, и фатальное отсутствие – антонимами не являются, равно как и синонимами. Это вообще разные плоскости. Так, например, паление в воду оказалось фатальным для телефона, а решающий вклад в гибель телефона внес имярек его туда бросивший.
Или, решающий вклад в вытягивание репки внес Дед, но без мышки попытки вытянуть репку были бы фатальны.
Продолжить с примерами?
Недостаточно. Потому что были и "возвратный ленд-лиз", и оплата золотишком, и американские поставки Германии.
И какое это отношение имеет к тезису, что СССР практически не воевал исключительно своими ресурсами?

И вдогонку, сразу не заметил, а пропускать некрасиво.

Северная война и, аналогичным образом, Наполеоновские войны, это определение периода. К тому же оба разгрома, это разгром не русской армии, а союзной.
1. Это разные войны.
2. При Аустерлице русские составляли 80% союзной армии, а при Фридланде примерно 100%.
1. Спасибо, а то я не знал, что Северная война и Наполеоновские – это разные войны.
2. И что? Как это доказывает проигрыш войны?

То есть насколько человек хорош как администратор, определяется исключительно реформами? В шоке Круто
Каким образом этот вывод родился в вашей голове, после моего тезиса? Ну даже если вы в эту сторону пошли, пожалуйте: репрессии (те самые) в отношении в последствии (Берией с 1938-ого по 1940-ый, например Рокоссовский) реабилитированных лиц, это показатель административной работы? Голод 1932-1933 годов – показатель административной работы?

Германия как государство возникло в 1871 году, а Россия значит при Петре была слабее Пармы с Моденой? Которые были выше, чем региональные державы?  И еслирусские войска при Петре действовали на территории Швеции, Дании, Польши и германских государств, то горячие пармцы доходили не менее, чем до Парижа? Круто
Так и сейчас Россия вряд ли слабее Японии, однако это не позволяет говорить о том, что индустриально РФ сильнее.
То есть мы и чугун ввозили?
У вас под словом металлы, обязательно подразумевается чугун? Впредь буду знать.

Да? Вы в курсе какую долю оная тушенка составляла от общего объема продовольствия?
С тушенкой уже как бы выяснили. 10 млн. человек чем кормить будете? Это пока не выяснили.

Про отсутствие я не говорил. Данные тут.
http://www.specnaz.ru/istoriya/474
Погодите, не вы ли говорили: А посмотрите сколько они реально поставили! Так вроде, все что просили отправили, дошло 4/5. Т.е. в реальности протокол по ЛЛ был исполнен. А теперь вот ссылочка. Где идет перечисление винтовок, пушек и прочего. Простите, а где там: СССР заказал миллиард винтовок, а получил только миллион? Т.е. где же обещанные вам (если ваши слова можно считать обещаниями) какие-то существенные отличия того, о чем договорили и то, что получили в итоге?

Ничего, что после Полтавы война длилась 12 лет? А русская компания, часть войны 1812-14 гг? Естественно, роль России была ведущей, но в 1941-45 гг. она была таковой же.
Совершенно ничего. Так как поставленные цели были уже достигнуты.
По остальному – возражения есть?

Металлургия в те времена передовое и высокотехнологическое производство. В отличие от нефтегазодобычи сейчас.
Да? А мне вот тут, сидя в Тюмени, упорно вам не верится. Впрочем, достает и того, что мы лидеры в такой технологическисложной отрасли как энергетика, и относительные лидеры в космонавтике. А вот Япония, зараза, все равно круче.

Такой, что при Сталине мы там распоряжались, как у себя дома.
Про прирост вам уже ответили.
Ну так и США распоряжается в Грузии как у себя дома. Будем считать это приростом к территории США?
Делить возвращенные земли, на приобретенные – дело десятое. Я не принципиален. Все равно масштабы не те.
Авторизирован
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #17 было: 23 января 2010 года, 00:45:36 »

Что-то слишком много буковок, а информации мало. Не нравится так, берите так:
Лебедев И.П.:
Произведено в СССР 77479 боевых самолета.
Поставлено по ЛЛ 17484 самолета.
Имеем 23%.

И действительно:
На базе архивных материалов Лебедевым И.П. был проведен анализ-сравнение поставок в СССР по ленд-лизу фронтовых боевых самолетов с количеством аналогичных машин, изготовленных советской авиационной промышленностью.

Типы самолетов              Изготовлено в СССР       Поставки по ленд-лизу из США
Истребители                   59602                              9681
Бомбардировщики         17877                               3632
Итого                               77479                              13313


Кроме того истребители из Великобритании - 4171
http://www.deol.ru/manclub/war/lendl.htm

И вправду - примерно 23%. За двумя маа-ааа-ленькими исключениями!
Одно из них вот тут в количестве 41063 штук.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-10

А второе советские ВВС на 22 июня 1941 года - порядка 20 тысяч боевых самолетов.
Итого 17 тысяч от 130 с лишним тысяч, то есть немного более 10%.
Так что опять "погорячились". Смех Смех Смех
Простите, а у вас документально проверенные данные о том, что Лебедев не включил штурмовики, как и положено, в числе бомбардировщиков?
Какое отношение наличествовавший парк самолотов до 22 июня 1941-ого года имеет к доле поставок ЛЛ от производства в годы войны?
Авторизирован
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #18 было: 23 января 2010 года, 00:47:41 »

Мы тут как-то, далеко до Вашего пламенного визита, обсуждали Лебедева. Где то в архиве "Кубла" тема есть, наскидку сейчас все нюансы не прояснятся. Но прекрасно помню что Лебедев в ВВС РККА участвовавшие в Великой Отечественной войне записал 1500 Р-63 КингКобр которые были получены через Аляску в июне-сентябре 1945 года.  Смех Смех Смех
о! Мой везит стал пламенным. Я рад. Я не в курсе чего вы обсуждали, а чего нет. И даже не знаю, включены 1500 самолетов в июне-сентябре в расчет. Если неудобно, отнимите 1500 самолетов. Сильно изменилась доля? Ах, как жаль..., правда?
Авторизирован
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #19 было: 23 января 2010 года, 01:09:46 »

Самолеты и танки это конечно хорошо. Но есть еще автомобили, паровозы и т.п.

Да и потом. будем честны. Платили мы по долгам тоже не очень.



Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #20 было: 23 января 2010 года, 01:30:55 »

Делением общего количества танков произведенных в 1942-ом на количество танков произведенных в 1941-ом, как наглядную демонстрацию крайне низких мощностей промышленности за 1941-ый год.

В смысле 25 тысяч проивзеденные в 1942 году, при делении на 6 тысяч в 1941 году, дает нам  прирост в"7 или 8" раз, а никак не  в 4?  Хех В шоке В шоке

Цитата
А зачем напоминать? Как второй протокол подписали, так и пошла техника. При чем тут свертывание?

То есть Вы обратно не в курсе того, что как раз в разгар Сталинградской битвы и без того в тот момент не слишком толстый краник союзники прикрутили. Опять же говорит о владении предметом.
 Глазки вверх
Цитата
Какое отношение наличествовавший парк самолотов до 22 июня 1941-ого года имеет к доле поставок ЛЛ от производства в годы войны?


Ну например ТБ-3 довоенного выпуска летали до 1944 года. Их будем учитывать в числе самолетов состоящих на вооружении РККА, или выкинем, и будем учитывать только текущее производство военного периода? Улыбка

Цитата
о! Мой везит стал пламенным. Я рад.

Ну к нам сюда редко так категорично врываются. С божественными откровениями. Потому всегда радуемся.

Цитата
Я не в курсе чего вы обсуждали, а чего нет.

Да Вы и в источниках не особо то. В основном по вершкам.

Цитата
И даже не знаю, включены 1500 самолетов в июне-сентябре в расчет. Если неудобно, отнимите 1500 самолетов. Сильно изменилась доля? Ах, как жаль..., правда?


Таки воспоследуют ли данные с разбивкой по годам? Потому что если считать фактическое наличие в войсках, то доля иностранной техники никак выше 12-15 % в любой момент времени не поднимается.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #21 было: 23 января 2010 года, 01:34:15 »

В товарных объемах, особенно сравнимых с собственным производством СССР в указанный период их таки не было. Маховик стал набирать обороты в 1943 году. Данные по этому вопросу в документах по ЛЛ содержатся.
Например, расскажите мне о производстве проводов, прицелов, раций и телефонов. Вероятно, поставки этих безделушек были ничтожно малы, в сравнении с собственным производством?
Ну и что же это за манера вести диалог такая. Вам конкретно указали: поставки были. Вы говорили – не было. Теперь вот уже какие-то сравнимые объемы. Мне вон за тушенку уже четвертый пост припоминают, хотя я сразу указал на оговорку. Вам смелости не достает?

Цитата
Наш разговор начался с того, что Вы ворвались на форум с фразой про "объективно" и про "фатально". Ни того ни другого Вами с цифрами на руках не доказано. Как только речь заходит о кон6кретных цифрах того или иного продукта, от Вас слышно исключтельно про "не одними танчиками".
При этом Вы требуете цифр от оппонентов.
Но видите ли, доказательство реальности бреда, лежит на бредящем, а не на лечащем враче (с) ВИФ.
Вообще-то я привел довольно много данных, а про танчики это вы упорно говорите. Аргумент про фатальность приведен. Руководство СССР считало ЛЛ жизненно важным.

Цитата
Правильно, они не системны. И не всегда дают полную картину. Но дают почву для недобросовестных манипуляций. К примеру данные по паровозам сраниваются с текущим производством СССР в военное время, и получается одна цифра, которая тут же вздымается на щит. При этом оценить парк паровозов на 22 июня 1941 года, вычесть из него потери  подвижного состава в результате естественного износа и боевых действий, потом прибавить к нему текущеее производство в годы войны, и цифра таки окажется несколько другой.
Угу. Возможно под системными данными вы считаете учет поставок танчегов и самолетегов, а вот значение станков на которых они собираются, ничтожно, и можно поднять на щит только количество произведенных танчегов. Это я как бы возвращаю вам ваш же пассаж.
Цитата
Давайте уточним какие станки, и в каком производстве они имели критическое значение. К примеру для массового выпуска танков требовался аппарат Патона, но он таки отечественная разработка. Давайте смотреть на каких производствах были ЛЛ станки.
А давайте, например металлорежущие, на которых, к примеру, режутся детали под двигатель для танка (условно). Теперь давайте оценивать их роль в строительстве танков.

Цитата
По самолетам наш собственный валовый выпуск оставлял ЛЛ далеко позади.
Да хоть того дальше. Сколько вам потребуется истребителей для сопровождения 10 бомбардировщиков, осуществляющих налет на вскрытые позиции артиллерии противника? 20. А их нет. Какую роль сыграли наличествующие 20 самолетиков в провале данной операции? Фатальную.

Цитата
Опять таки собственное производство. Сколько было произведено?
Опять за рыбу деньги. Сколько не хватало? У вас в семье 10 человек. А еды хватает только 9. Один умирает с голоду. Фатальные последствия?

Цитата
Где, сколько и как?
Выше. Укомплектовали 130 дивизий.

Цитата
С которого тем не менее, немцы так и не смогли развить наступление на Москву. Опять же в том же 1942 году.
Откель об этом было известно в 1941-ом? Начале 1942-ого? Вы идете по улице, сворачиваете в темный переулок, на вас идет 4 жлоба. Как вы оцените свое положение? Как критическое. Жлобы прошли мимо. Как вы оценивали ситуацию после сворачивания в темный переулок?
Цитата
Но, тем не менее застваили руководство Вермахта пересмотреть стратегию и сместить приоритеты.
И каким образом смена стратегии и приоритетов Вермахта, говорила ранней весной 1941-ого года, о том, что Вермахт разгромлен?
Цитата
Тем не менее штурм запланированный на лето 1942 года, не состоялся. Из-за наступления РККА на волховском фронте. Все боеприпасы и войска выделенные для него ушли на ликвидацию прорыва.
Результат после наступления кардинально изменил положение РККА с удручающего положения на жизнерадостное? У больного отказали почки и печень. Больной при смерти. Печень вылечили. Больной выздоровел? Или таки продолжает находится в смертельной опасности?
Цитата
То есть на 200 км отбросили.
В сравнении с 37-ью км, это, безусловно успех. В сравнении с общим положением, ситуация по прежнему оставалась смертельно опасной.

Цитата
Ничуть не грустненько. Потому что 1943 год, растет из зимы 1942 года.
Таки теперь грязных подрбностей. где в этом решающая роль ленд-лиза?
Последовательность спора не ваш конек? Пока речь об удручающем положении РККА в 1941-ом году, которое явственно нам говорит, что своих сил победить у РККА пока в наличии нет.

Цитата
Вопрос корректный. Особенно если сравнить показатели боеготовности войск на  март 1942 года на Восточном фронте. И как это спешно решалось. Формированием чего, и спешной переброской чего.
Понимаете ли…. Очень трудно сравнивать Барбароссу, и последующие шаги Вермахта. Вот был план Барбаросса, три направления удара, наступление по всему фронту. Это такой план. В нем видели необходимость. В 1942-ом году, Барбаросса была уже не актуальна. И дальнейшее планирование операций происходило под надобности 1942-ого года. Вполне возможно, в Генштабе понимали, что и на… сесть и рыбку съесть не выйдет, а возможно, посчитали, что если рыбку съесть, то оно само сядет. Есть вполне обоснованное мнение, что вся Барбаросса, это лишь «лишение англичан последней надежды», т.е. классический пример непрямой стратегии. Лето 1942-ого года, вполне можно оценивать именно так. За счет чего держатся русские? За счет кавказской нефти, лишим их нефти, они сдадутся. Зачем ломать копья под Москвой, если уже есть опыт колоссальных потерь, и не взятый с ходу Ленинград?

Цитата
Я в некотором смысле гурман. Меня не устраивают "500 граммов еды в день" Я хочу знать сколько граммов приходится на завтрак, сколько на обед и сколько на ужин, а заодно сколько в этой еде мяса, сколько масла, сколько капусты и крупы, а сколько тухлой воды.
И каким образом это подрывает авторитет Педивики? (к слову, я никогда не беру данные из нее, предварительно не сверив с другими источниками)

Цитата
Суммарные данные дают информацию по общему показателю, на сентябрь 1945 года. А жто не есть кошерно когда разговор идет о битве под Москвой, куда успели едва ли 200 "Матильд".
Я могу еще раз повторить, что главным тезисом о фатальности отсутствия ЛЛ, является стремление руководства СССР этот ЛЛ получить, а вовсе не размеры и длина.

Цитата
Я сравниваю собственное производство, наличие на начало военных действий, потери, и поставки по лендл-лизу и их потери. И наличие того или иного продукта в оперделенный момент времени в определенном месте.
С какой целью, если пример про 20 самолетиков показывает несостоятельность утверждения, что 1-2-3-4-5…-20% не могут быть фатальны?

Цитата
Ну то есть Вы данными владеете слабо, а дискуссию пытаетесь вести с оглядкой на пару веток на соседних форумах. От того и глубокие познания в области эвакуации заводов, роста и падения промышленной продукции и т.п.
Нет, от чего же. Помимо веток, имеется и н-ное количество материала, бумажного и не очень. Например учет отремонтированной техники, как новой, это из книжек, кажется, у Исаева было. На счет развертывания мощностей, это уже из регионоведения, количество эвакуированных в наш район предприятий достаточно, для выборки.

Цитата
Вы лишний раз подтвердили мои подозрения, что темой вы не владеете. Кривая усмешка Это данные не по протоколам, а по годам. С 22 июня 1941 года До конца 1942 года, то есть до декабря 1942 года, было получено чуть больше 3800 машин. Это данные Джонса. которые полностью коррелируют с нашими данными о полученной технике. Который оперирует не протоколами, а данными поставок по календарным числам. То есть тут все. И торогвые соглашения, и Лендлиз. И никаких 4400 танков до лета 1942 года нету и в помине.
Угум-с. Я тут даже спорить не буду. Ибо есть вполне конктретный автор, у которого я эти данные взял, можете спорить с ним. Оставим 3800.

Цитата
Да Вы еще и данными по отечественному танкопрому не владеете.  Глазки вверх
Да? Вообще-то я не парясь взял ваши 24 за год. И делил на 4400 полученные по протоколу до лета 1942-ого. В каком месте я не владею данными по отечественному танкостроению? Или это так, для красного словца?

Цитата
Ну то есть попытка натянуть сову на глобус.  Смех Смех Суммарно посчитать танки полученные от союзников с осени 1941 года по декабрь 1942 года, добавить к ним еще 600 штук утопленных дорогой и недопоставленных машин и сравнить их якобы с текущим производством января-апреля 1942 года, без учета машин выпуска осени 1941 года и хотя бы лета 1942 года. И получить вожделенные 25%. Смех Смех Смех
Долю выпуска танков осенью 1941-ого года, можете озвучить? Автора я вам привел. У него все взятые обязательства выполнены. О каких недопоставках речь?

Цитата
Да уже ничего не надо. Уровень компетенции нагляден. 
О! Так вы уже и выводы сделали? Как-то урезанно ваш ответ выглядит в свете вашей компетенции.
Коли вы уж заикнулись о компетенции, то держите:
У вас уровень методологии дилетантский. Вы рассуждаете исходя из послезнания, и не берете в учет видение ситуации ее современниками. Так например, ИВС считал ЛЛ жизненноважным, и грузы получал, и новые просил, но камрад BunkerHill уже сделал заключение о незначительной роли ЛЛ, и возможности промышленности СССР по состоянию на 22 июня 1941-ого года, вынести тяготы войны с самой сильной на тот момент армией, в полном одиночестве.
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #22 было: 23 января 2010 года, 01:38:24 »

Самолеты и танки это конечно хорошо. Но есть еще автомобили, паровозы и т.п.

Да много чего есть фактически. А есть  статистические передерги в которых не учитываются ни естественный износ, ни потери, ни фактическое наличие. К примеру у немцев о наличии техники в войсках было принять читать справки квартирмейстерской службы.  А никак ни бодрые рапорты производителей. тут же берется итоговый вал, по состянию на сентябрь 1945 года, и потом равномерно распределяется на весь период войны. И в итоге вясняется что оказывется 22 июня 1941 года в автопарке РККА  было 25 процентов автомобилей "Студебеккер" выпуск который в США освоили только в 1942 году.

Цитата
Да и потом. будем честны. Платили мы по долгам тоже не очень.

В разгар холодной войны не платили, да и было бы странно, если бы СССР вливал деньги в экономику заклятого врага.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #23 было: 23 января 2010 года, 01:48:51 »

В смысле 25 тысяч проивзеденные в 1942 году, при делении на 6 тысяч в 1941 году, дает нам  прирост в"7 или 8" раз, а никак не  в 4?  Хех В шоке В шоке
Я понимаю, что тяжело читать столько постов, так быстро появляющихся, но позвольте мне вас попросить, прочесть то, что шло после 7 или 8.
Цитата
То есть Вы обратно не в курсе того, что как раз в разгар Сталинградской битвы и без того в тот момент не слишком толстый краник союзники прикрутили. Опять же говорит о владении предметом.
"У нас есть доказательства! Но вам их не покажем!". Ну так просетите, отчего же вдруг растреклятые союзники, не поставляли НИЧЕГОШЕНЬКИ аж до начала 1943-его года. А то я тут трепыхаюсь, ищу информацию, а некто BunkerHill, высоко задрав голову, закатывает глазки и с надменным голосом: "Т.е. вы не в курсе..."
Цитата
Ну например ТБ-3 довоенного выпуска летали до 1944 года. Их будем учитывать в числе самолетов состоящих на вооружении РККА, или выкинем, и будем учитывать только текущее производство военного периода? Улыбка
От того, что ТБ-3 летали до 1944 года, как то следует, что они имеют отношение к произведенным за этот период?
Простите, но это вы начали требовать с меня % соотношения с производством. Вот и задайте себе вопрос, почему вы откинули существовавшую до войны технику.

Цитата
Ну к нам сюда редко так категорично врываются. С божественными откровениями. Потому всегда радуемся.
Ого, оказывается существование ЛЛ и наличие его роли в общей победе является божественным откровением...)) Да, не зря заглянул.

Цитата
Да Вы и в источниках не особо то. В основном по вершкам.
О, так ваши форумные обсуждения стали источниками? Любопытно. Может в доказательства вы будете ссылки на самого себя приводить?
Цитата
Таки воспоследуют ли данные с разбивкой по годам? Потому что если считать фактическое наличие в войсках, то доля иностранной техники никак выше 12-15 % в любой момент времени не поднимается.
Мне вот почему то кажется, что доля техники в ЛЛ вообще не существенна. Может быть самолеткики еще как-то, а вот танчеги, они как бы совсем не особо и нужны были. ЛЛ это все больше материалы, станки, грузовчички, провода, рации, жрачка, кожа и даже пуговки. Но вот это вы упорно не хотите обсуждать, но зато всюду тычите меня "поверхностным" знанием. Уважаемый, я, конечно, могу ошибаться, но не подсчеты ли ЛЛ в пушечках, танчегах и самолетиках, да и только, это и есть поверхностные знания.
Ну а считать 10% техники в войсках, да еще и черте сколько техники построенной благодаря ЛЛ, ничтожно малым - несколько самоуверенно, вам не кажется?
Для сравнения, отсутсвие 1-ого полевого игрока в футболе, практически в 100% случаев лишает команду шансов на победу. А всего то ~9%.
« Последняя правка: 23 января 2010 года, 01:54:06 от GEN » Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #24 было: 23 января 2010 года, 02:05:28 »

Какие вам еще аргументы нужны?
Долю поставленного продовольствия от суммы произведённого и имевшегося к началу войны. Чтобы оценить процент.

Вот и считайте той системой, которой вас учили, какова важность всего 4 кг углерода, в контексте веса поставленного железа.
В таких случаях - считается отдельно. А не "150% металлов, всключая люминий и чугуний" Смех

Я говорил исключительно о мощностях производства.
Имевшееся к началу войны результат этого же производства. Кроме того изначальна обсуждалась "фатальность" ленд-лиза. Смех

Простите, а у вас документально проверенные данные о том, что Лебедев не включил штурмовики, как и положено, в числе бомбардировщиков?
Видите ли, в нормальной арифметике нельзя прибавить к какому-то неотрицательному числу 41063  и получить на выходе 17877. Смех Но если хотите подробностей:
Пе-2  - 11427 Ер-2  -     462
Пе-8  -      93  Ту-2   -   2257
Су-2   -    893  Ил-4  -   5256
Выходит немного больше, чем у Лебедева, но это с учетом машин выпущенных до войны и послевоенных Ту-2.

Какое отношение наличествовавший парк самолотов до 22 июня 1941-ого года имеет к доле поставок ЛЛ от производства в годы войны?

С какой целью?
К такой, что объективно оценивать роль ЛЛ можно только относительно ВСЕГО произведенного и использованного в ходе войны.

Ну теперь то, я надеюсь, с вашей стороны последует посыпание головы пеплом?
Не последует, поскольку примеров альтернативности вашей арифметики тут много. Смех
Если вы сравнивали производство танчегов в 1д41 и 1942 гг., то выглядит это так:

Т.е. при объемах производства раз так в 7-8 больше

Танки? Пожалуйте. Производство за ВЕСЬ 1941-ый и ВЕСЬ 1942-ой.
Легкие танки: 1907 и 9579
Средние танки: 2800 и 12578
Тяжелые танки: 1353 и 2635.


Итого 24792 : 6060 = 4,1 (в обычной арифметике) и 7-8 в вашей. Потом вы признались, что погорячились, но на самом деле соотношение ещё хуже для вас. Поскольку ваши википедные данные не учитывают как минимум порядка 150 Т-26 и около 100 самоходок ЗИС-30 выпущенных в 1941 году. 

При чем тут свертывание?
При сокращении поставок во втором полугодии, и прежде всего северным путём.

И какое это отношение имеет к тезису, что СССР практически не воевал исключительно своими ресурсами?
К вашему преувеличению роли ЛЛ.

а то я не знал, что Северная война и Наполеоновские – это разные войны

Ваш тезис:
Давайте будем последовательны. Если Александр I проиграл войну с Францией, надо тогда писать, что и Петр I проиграл войну шведам под Нарвой.

Я ответил, что Северная война 1700-21 гг. - ОДНА, а войн Александра с Наполеоном - ДВЕ. Первую он проиграл, вторую выиграл. (Строго говоря был ещё 1815 год, но там Россия реально не участвовала).

И что? Как это доказывает проигрыш войны?
Проигрыш войны доказывает, то что:
1. Русская армия либо проигрывала все крупные сражения (Аустерлиц и Фридланд), либо отступила после ничейного (Эйлау).
2. Начав кампанию в Австрии, русская армия завершила её за Неманом.
3. Русская армия не выполнила поставленную задачу.
4. Россия первой запросила мира.

Ну даже если вы в эту сторону пошли, пожалуйте: репрессии (те самые) в отношении в последствии (Берией с 1938-ого по 1940-ый, например Рокоссовский) реабилитированных лиц, это показатель административной работы? Голод 1932-1933 годов – показатель административной работы?
Массовые восстания (стрельцов в 1698 г., Астраханское в 1705-06 гг., Мазепы, Гордиенко и Булавина в 1708-09 гг.) это показатель административной работы? А репрессии в отношении в последствии (Кочубей и Искра) реабилитированных лиц? Да и голод в те годы бывал... Смех

Так и сейчас Россия вряд ли слабее Японии, однако это не позволяет говорить о том, что индустриально РФ сильнее
То есть петровская Россия индустриально слабее Пармы и Модены?  Смех

Т.е. где же обещанные вам (если ваши слова можно считать обещаниями) какие-то существенные отличия того, о чем договорили и то, что получили в итоге?
Где я именно это обещал? Речь шла о недопоставках во второй половине 1942 года.

Погодите, не вы ли говорили: А посмотрите сколько они реально поставили!
Говорил. Поскольку считаю необходимым учитывать поставки для Германии и наличие соответствующей техники и материалов на 22 июня 1941 года.

Зачем ломать копья под Москвой, если уже есть опыт колоссальных потерь, и не взятый с ходу Ленинград?
... Подумали тупые фрицы и перебросили армию Манштейна брать Ленинград, а под Москвой начали операцию "Смерч". Смех

и относительные лидеры в космонавтике
Да? Дальше Марса ничего не запускали, "космических челноков" не имеем, космической станции не имеем...

Так как поставленные цели были уже достигнуты.
То есть к 1709 году Петр всего достиг, а дальше фигнёй маялся? Круто

Делить возвращенные земли, на приобретенные – дело десятое. Я не принципиален. Все равно масштабы не те
Я понимаю, что при вашей арифметике: Финляндия + часть Польши + Молдавия + Грузия больше Эстонии, Литвы, Латвии, Молдавии, Западной Украины, Западной Белоруссии, Карельского перешейка, части Северной Карелии, Тувы, Южного Сахалина и Курил с Порт-Артуром. Но обычная арифметика говорит иное. Смех Но если хотите...Вычтем из обеих списков Молдавию и получим с небольшим округлением в большую сторону.

Александр:
Финляндия -  340 тысяч квадратных километров.
Польша -       130 тысяч
Грузия (без Картлийско-Кахетинского царства) - примерно 40 тысяч
Итого: 510 тысяч

Иосиф:
Эстония, Литва и Латвия -180 тысяч
Западная Украина - 120 тысяч
Западная Белоруссия - 100 тысяч
Карелия, Гангут и Заполярье - 40 тысяч
Южный Сахалин и Курилы - 50 тысяч
Ляодунский полуостров -20 тысяч
Тува - 170 тысяч
Итого - 680 тысяч

Возможно под системными данными вы считаете учет поставок танчегов и самолетегов, а вот значение станков на которых они собираются, ничтожно, и можно поднять на щит только количество произведенных танчегов.
Тогда извольте считать и имеющиеся на 22 июня 1941 года станочки. И грузовички (как имевшиеся на 22 июня 1941 года, так и реквизированные из гражданских ведомств и ещё трофейные). И построенные для Рейха филиалами Форда не забудьте.  А когда будете считать бензинчик, не забудьте  имевшийся на 22 июня и рокфеллеровскую нефть для фюрера.

Или, решающий вклад в вытягивание репки внес Дед, но без мышки попытки вытянуть репку были бы фатальны
Согласен. Но только вы, описывая действия Мышки не учитываете:
1. Оплаты Дедом части её работы (возвратный ЛЛ + золотишко + то что платим до сих пор).
2. Тайное забрасывание Мышкой землёй грядки с репкой,дабы Дед не слишком быстро вытаскивал. (поставки нефти, каучука, грузовиков и др. - Рейху).
3. Наличия в очереди вытаскивающих Бабки,Внучки, Жучки и Кошки (Оружия, техника, оборудование и др. имеющееся у СССР на 22 июня 1941 г.).

С учётом этих факторов роль Мышки  выглядит несколько по-иному. Смех


« Последняя правка: 23 января 2010 года, 04:04:06 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #25 было: 23 января 2010 года, 02:11:09 »

Так и платить-то стали только в 1972. И до сих пор должны. причем платить собрались в 10 раз меньше чем должны. Так что по идее должны радоваться и тому что досталось практически на халяву.

И студебеккеры появились в СССР осенью 41-го, где вы обнаружили что их освили в США в 42-ом? Были еще М3 (не путать с М3 Ли) аналогов которых у нас вообще не производилось.

Ну и насчет там важности. довольно известные цитаты из соврменников.

«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии» (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).

А вот что говорит о поставках по ленд-лизу А.И. Микоян: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело» (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337).

Были еще М3 (не путать с М3 Ли) аналогов которых у нас вообще не производилось.
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #26 было: 23 января 2010 года, 02:24:02 »

Чуть лебедева не забыл Смех


Цифровые данные, подтверждающие вышеприведенные высказывания Жукова и Микояна, можно найти в исследованиях И.П. Лебедева 2) который пишет: «За время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 18 700 (по другим данным, 22 200) самолетов, включая истребители "аэрокобра", "китти-хаук", "томагавк", "харрикейн", средние бомбардировщики Б-25, А-20 „Бостон", транспортный Си-47, 12 200 танков и самоходных установок, 100 тысяч километров телефонного провода, 2,5 миллионов телефонов; 15 миллионов пар сапог, более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви, 54 тысяч метров шерсти, 250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара, 1860 паровозов, 100 цистерн на колесах, 70 электродизельных локомотивов, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Это с их помощью на фронт и в тылы доставили от союзников 344 тысячи тонн взрывчатки, почти 2 миллиона тонн нефтепродуктов, а еще 2,5 миллиона тонн специальной стали для брони, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну» (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29; 2) Еще раз о ленд-лизе // США: Экономика. Политика. Идеология. 1990. № 1. С. 71-75).
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #27 было: 23 января 2010 года, 02:27:32 »

Ну и насчет там важности. довольно известные цитаты из соврменников
А как писал товарищ Эренбург о французском сопротивлении! Смех

Чуть лебедева не забыл
А вы загляните, чуть выше, как он авиацию считает. Смех Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #28 было: 23 января 2010 года, 02:40:13 »

А как писал товарищ Эренбург о французском сопротивлении!

Тонны пафоса плюс небольшой укор в коллаборационизме

А вы загляните, чуть выше, как он авиацию считает.

Да я видел. Методика необычная - опирается на широкое обобщение. Очень широкое. Даже очень-очень широкое 
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #29 было: 23 января 2010 года, 02:45:10 »

Например, расскажите мне о производстве проводов, прицелов, раций и телефонов. Вероятно, поставки этих безделушек были ничтожно малы, в сравнении с собственным производством?

И когда же наконец я увижу данные с разбивкой по годам? Ну в смысле сколько, чего и гланвое в какой момент времени было поставлено? И как это соотносилось с довоенными запасами РККА?

Цитата
Ну и что же это за манера вести диалог такая.


Я просто пытаюсь в конце концов докопаться до того момента, когда закончатся лозунги, и пойдет нормальное перечисление тех или иных средств а так же их применение в РККА. С цифрами. Ага.

Цитата
Вам конкретно указали: поставки были. Вы говорили – не было.


Это вы себе чего-то придумали. Мы говорили что поставки были, но не в таких бравурных и феерических масштабах которые Вы рисуете в своем воображении.

Цитата
Теперь вот уже какие-то сравнимые объемы.

Вы я так понимаю от истории и математики далеки принципиально? ну в смысле что разделять временные периоды и считать цифры не желаете? И копнуть глубже того что выложено в педивикии не в силах?

Цитата
Мне вон за тушенку уже четвертый пост припоминают, хотя я сразу указал на оговорку.

Так я же тушенку за Вас и посчитал. По Вашим выкладкам ее получилось на 1 миллион тонн больше, чем было поставлено "еды" вообще.

 
Цитата
Вам смелости не достает?

В чем простите? Из Вас пару цифр клещами сложно вытянуть, что говорит о том, что с информацией Вы так себе знакомы. И вдумчиво разобраться в теме не желаете.

Цитата
Угу. Возможно под системными данными вы считаете учет поставок танчегов и самолетегов, а вот значение станков на которых они собираются, ничтожно, и можно поднять на щит только количество произведенных танчегов. Это я как бы возвращаю вам ваш же пассаж.

Выражение про танчеги и самолетеги оно с одного известного форума, и я даже примерно знаю кто его запустил. Вы тут пытаетесь при их помощи выказать из себя гуру среди дурачков. Но в силу того что знаний чутка не хватает, а тут сидят далеко не дурачки это выглядит смешно.

Цитата
А давайте, например металлорежущие, на которых, к примеру, режутся детали под двигатель для танка (условно). Теперь давайте оценивать их роль в строительстве танков.

Ну вот теперь пожалуйста типы станков поставляемых в СССР, пригодных для танкопрома.

Цитата
Да хоть того дальше. Сколько вам потребуется истребителей для сопровождения 10 бомбардировщиков, осуществляющих налет на вскрытые позиции артиллерии противника? 20. А их нет. Какую роль сыграли наличествующие 20 самолетиков в провале данной операции? Фатальную.


Неужто на "баттлфилде" посиживаете? ну так я Вам поясню, дело в том, что как Вы наблюдали цифирь, что при отсутствии 20 истребителей, не было бы и 10 бомбардировщиков ибо бомбардировщики, некоторой частью нам тоже попадали по лендлизу. Так что подобную операцию бы просто не запланировали а изыскали бы возможность сыграть другую партию, то есть "фатального" тут ничего нету. Есть сложность. Но не "фатальная роль". Фатальная роль, это когда своих мощностей для производства касок и винтовок нету. От слова вообще.

Цитата
Опять за рыбу деньги. Сколько не хватало? У вас в семье 10 человек. А еды хватает только 9. Один умирает с голоду. Фатальные последствия?

Я правильно понимаю, что раз еды хватает только на 9 человек, то это означает что умрут все 10? Или что семья с потерями, но выживет?

Цитата
И каким образом смена стратегии и приоритетов Вермахта, говорила ранней весной 1941-ого года, о том, что Вермахт разгромлен?

Ранней весной 1942 года, Вермахт усиленно скреб все сусеки, пытаясь загнать на восточный фронт, все что может ходить и может ездить. тащили все, включая трофейную технику и отнимая частные муцуциклы у невинных французов и даже собственных бюргеров. Потому что таки да, промышленность Рейха не справлялась с запросами армии. А о потерях свидетельствовали отчеты советских трофейных команд. В СССР неверно оценили направление гланвого удара летней кампании, но состояние Вермахта оценивали вполне здраво и точно.

Цитата
Результат после наступления кардинально изменил положение РККА с удручающего положения на жизнерадостное? У больного отказали почки и печень. Больной при смерти. Печень вылечили. Больной выздоровел? Или таки продолжает находится в смертельной опасности?


То есть на конец 1942 года положение РККА было удручающим? Это как? В смысле контрудар Хауссера под Харьковом безмерно удручил? или под Ленинградом немцы упорно лезли в наступление?

Цитата
В сравнении с 37-ью км, это, безусловно успех. В сравнении с общим положением, ситуация по прежнему оставалась смертельно опасной.

Оставалась опасной. Но я никак не могу понять, где тут решающая и фатальная роль Ленд-Лиза в ее переломе?

Цитата
Последовательность спора не ваш конек? Пока речь об удручающем положении РККА в 1941-ом году, которое явственно нам говорит, что своих сил победить у РККА пока в наличии нет.

Так и у Вермахта их уже нет.

Цитата
Понимаете ли….

да-да.

Цитата
Очень трудно сравнивать Барбароссу, и последующие шаги Вермахта. Вот был план Барбаросса, три направления удара, наступление по всему фронту. Это такой план. В нем видели необходимость.


Ага.

Цитата
В 1942-ом году, Барбаросса была уже не актуальна. И дальнейшее планирование операций происходило под надобности 1942-ого года.

То есть печальный опыт Барбароссы, уровень материально-технического состояния Вермахта на начало года, никак не учитывался? В смысле русские тут опять нпи причем, бравые немецкие генералы принимают решения из своих сферических надобностей?

Цитата
Вполне возможно, в Генштабе понимали, что и на… сесть и рыбку съесть не выйдет, а возможно, посчитали, что если рыбку съесть, то оно само сядет.

Сферический вакуум при полном отсутствии РККА.

Цитата
Есть вполне обоснованное мнение, что вся Барбаросса, это лишь «лишение англичан последней надежды», т.е. классический пример непрямой стратегии.

Я тоже где-то слышал что поход на Москву Бонапартия это удар по Англии. Под этой Луной ничего не ново.

Цитата
Лето 1942-ого года, вполне можно оценивать именно так. За счет чего держатся русские? За счет кавказской нефти, лишим их нефти, они сдадутся. Зачем ломать копья под Москвой, если уже есть опыт колоссальных потерь, и не взятый с ходу Ленинград?

А потом была эйфория от разгрома советских войск на Барвенковском выступе, и в раже приближающейся победы, группу армий "Юг" делят на группу Армий "А" и группу армий "Б" с гениальным решением наносить удары по расходящимся направлениям, в результате чего группа армий "А" загибается на Дону, а группа армий "Б" едва успевает унести ноги с Кавказа.
Но несомненно что если бы не Ленд-Лиз, то немцы бы победили и на Дону и на Кавказе. Так получается? Смех Смех Смех

Цитата
Я могу еще раз повторить, что главным тезисом о фатальности отсутствия ЛЛ, является стремление руководства СССР этот ЛЛ получить, а вовсе не размеры и длина.

Этот тезис может свидетельствовать еще и том, что СССР хотелось побольше хапнуть, и поменьше заплатить, а никак не о том, что ленд-лиз был фатальным.

Цитата
Ибо есть вполне конктретный автор, у которого я эти данные взял, можете спорить с ним.


И этот автор является библией и божественым откровением, потому спорить с ним никак нельзя.  ХехПотмоу что раз у него написано 4400 танков до лета 1942 года, то это значит что их было 4400!! а никак не 3800 к декабрю месяцу. И то, с учетом так называемого "прелендлиза". В шоке

Д
Цитата
а? Вообще-то я не парясь взял ваши 24 за год.

А я-то думал у вас по месяцам чего есть. Оно у Свирина кстати мелькало.

Цитата
Автора я вам привел. У него все взятые обязательства выполнены. О каких недопоставках речь?

То есть Вы никаким местом не в курсе, ни о снижении темпов поставок, ни о прекращении конвоев после PQ-17, ни о том, что обязательства по этому протоколу были закрыты только в 1943 году. Ну и разумеется ни в курсе о том что техника еще и тонула в Аталнтике вместе с транспортами. то есть количество отправленного из США, не всегда совпаджало с количеством принятого СССР. И не всегда укладывалось в сроки указанные в протоколе.

Я еще раз повторю, краник поставок из опасений того что СССР войну проиграет, нам в разгар Сталинградской битвы прикрыли. Потом, когда СССР своими силами вопрос по Сталинграду решил, темп поставок восстановился.
Кредитор, он ведь ненадежного должника не кредитует. Как только появился шанс что СССР из войны выйдет, поставки подсократили. Когда стало ясно, что СССР сдюжил, поставки пошли валом.  Особенно в тот момент когда американские войска таки пошли воевать а Африке и позже в Сицилии.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!