Форум официального сайта Веры Камши

Так выражайтесь точнее, чего Вы хотели донести до собеседника, объективно и фатально.


А на цифры сослаться? типа Стеттиниуса или Джонса? Я уже молчу про приложения Минобороны США.


То есть Вы решили отболтаться общими фразами и цитатами из мемуаров. Похвально. То есть темой владеете поверхностно, но глубокие суждения в области "объективно" и "фатально" готовы выдавать на раз.


То есть Вы сливаете тему. Потому что данными не владеете.


У Вас ее просто нету. Разбивки.


Для вас это повод кричать что отсутствие лендлиза на финальном этапе войны, было бы для СССР "фатальным" учитывая "тяжесть войны". Еще раз повторю вопрос, что для Вас обозначет наречие "фатально". Для СССР лета 1943 года. Когда собственно все мысли Гитлера свелись исключительно к тому, чтобы срезать Курский выступ, и соответственно речи о прорыве к Баку уже не шло.


Срыв немецкого наступления на Ленинград в середине 1942 года, наступление на Барвенковском выступе, и наконец контрнаступление под Москвой, Вы уверенно выносите за скобки. Похвально.
Кстати, где немцы под Москвой закрепились? в 37 км? или немного подальше?


Ну конечно, если не учитывать некоторые неудобные факты, то можно и сову на глобус натянуть. То чего Вы не учли я Вам перечислил. Навскидку.


Теперь осталось доказать что в его исправлении решающую роль сыграл лендлиз. ;D


Расскажите про стратегию. Ну к примеру почему Гитлер решил отказаться от наступлений тремя группами армий одновременно. Как это было в 1941 году. Может ему чего-то не хватало?


Так от Вас ничего кроме итоговых данных из педевикии нету.


Полученную из за границы технику, с собственным производством. Или Вы хотели сранвить что-то другое?


Насмешили. ;D ;D ;D

Теперь внимательно следите за руками.
Возьмем танки. Ваши данные.

Производство СССР: за 1942 год 24792 бронеобъекта.
Легкие танки Т-60 и Т-70 9579
Средние танки Т-34 12578
Тяжелые танки КВ 2635

Получено от союзников за 1942 год:

Матильда 626
Валентайн 959
М3 Стюарт 977
М3 Ли 812
М4А2 36
Черчилль 84

Теперь пожалуйста, объясните мне смысл этих цифр, и наглядно докажите, что 84 тяжелых Черчилля, это много больше чем 2635 КВ, и что "объемы производства" в СССР "отставали". ;D

И особенно расскажите про "резерв".  ::)


Мне известно что такое стратегическая инициатива. А так же мне известно что для реализации стратегической инициативы необходимы некие вещи типа людей и техники. в 1942 году этих вещей хватило только для южного направления.


И где тут лендлиз? Я все-таки хочу узнать, где тут "фатальная роль".


Я Вам тут же привел цифры сколько мы получили по лендлизу в указанный период, объемы с отчественным производством несравнимые.


Я это понимаю так, что тему про "танчики" и "промышленность занятую эвакуацией" Вы уже слили.


Угу. теперь пожалуйста, цифры поставок этих необходимых вещей в 1941-1943 годах.


Источник сих ценных знаниев?  ??? Откуда черпаем?


Вот и постарайтесь доказать что мы не сами с усами.


Так где же мощные доказательства решающего вкалада Ленд-Лиза? Кроме мемуаров?


А что ели в СССР остальные жители более 100 миллионов человек? эти самые 4,5 млн тонн? Тем более по Вашему расчету получается 5,5 миллионов тонн, умножьте на досуге 10х0.5х365х3 узнаете интересную цифру.


То есть данных у Вас нету, и сказать по вопросу нечего.


Вам осталось только доказать, что его отстутствие было бы для СССР и РККА "фатальным". Ага. Начиная с 1943 года.


И обозвали их "пре-ленд-лизом" исключительно после войны, из соображений PR. чтобы как можно больше народу кричало о "фатальном" и всемогущем лендлизе.


Что же за груз вез "Эдинбург"? Не иначе как "политический шаг". ;D


Ух ты. В смысле если бы не было "ленд-лиза" немцы бы Курскую Дугу одолели? ну или хотя бы стабилизировали линию фронта по Днепру? О всяких мелочах типа Миусса, я тактично умолчу. ;D


Претензии их предъявляют не Сталину, а кое-кому кто смело без цифр на руках заявляет об "объекивной" реальности в которой лендлиз "фатален". Доказательств данного тезиса так и не услышано до сих пор.

Так где "фатальная" роль Лендлиза то? Если не поставляли всего, что было нужно?

Операция Уран начавшаяся 19 ноября и завершившая к 23 окружением 6 армии.
Это по вашему мнению, а вообще утрата инициативы это следствие, а не причина.В результате уже свершившегося перелома,  утрата отныне могла быть только временной и возможностей постоянно её удерживать у немцев уже нет.
Т.е. по факту предъявляете претензию. ;-v На неё я отвечал раннее.
В выдаете мне ещё один взаимоисключающий параграф? То у вас все было объективно, то это минус Сталину в сравнении с предшественниками.  ??? ::) 8)
Это оценка с точки зрения  «кто получил больше всего пользы». Я сужу по критерию «кто тот герой, который сломал хребет».
Это не переломные моменты, это как выяснилось только частные тактические успехи, не приведшие к итоговой стратегической победе.
Ход событий 42 года, когда на самом деле началась тотальная мобилизация, и закончившееся «Ураном».
Дык, вот ниже вы её таки привели. И чего спрашивается, было ломаться?  ;D
Итого ИВС хуже четырех Их Величеств потому как ему помогали союзники. Как именно я отношусь к этому критерию оценки деятельности правителя двадцатого века, в сравнении с лидерами 16-19 веков я вам уже сказал. Это все равно, что упрекать генерала ВМВ или ПМВ в том, что он не выиграл всю войну за счет одного генерального сражения. Релевантность примерно такая же. ::)
Простые вопросы ставят вас в тупик?  ???

И так. Вроде как определено, что уважаемые участники дискуссии твердо верят в то, что Ленд-лиз стал ощутим только в 1943-ем году. У меня где-то была полная выкладка по поставкам на английском, не могу найти. Найду сразу дам ссылку. Пока то что есть:
К аппрелю 1943-его года 25% самолетов в ВВС РККА были поставлены по ленд-лизу. Надо полагать, что поставили их не за один день, ибо это около 1200 самолетов.
До конца 1943-его года СССР не мог обеспечить войска рациями и телефонами. Вообще. Т.е. все что было в наличие - ЛЛ. (В целом за весь период до начала производства ЛЛ рациями и телефонами обеспечили 130 дивизий). Что такое связь во время войны объяснять не надо, надеюсь?
Радиолокаторы и прочее, которого в СССР отродясь не было, но, благодаря поставкам удалось наладить свое производство (и то только в 1944 году).
Прицелы. Ахиллесова пята вообще всего советского ВПК. До конца войны так и не смогли что-то вменяемое сделать на замену ЛЛ прицелов.
182 транспортных судна. В условиях 1941-1943 СССР был не в состоянии их производить.
Автомобили. В 1942-ом году было произведено 35 тыс, получено по ЛЛ почти 80 тыс. При этом надо учесть как разницу качества (особенно тягачей), так и изношенность мобилизованной техники из НХ (около 200 тыс.). Даже без этих условностей, из 315 тыс, 80 тыс., это ~25%.
В общем числе.
В декабре 1941 ого года из США в СССР отправился первый груз. 13000 тонн. Размер не очень большой, в сравнении с договоренностями, около 10% от общего размера договоренностей. Однако, следует учесть закрыте Тихого океана для судов США в следствии войны с Японие, а СССР имел серьезные проблемы с транспортом.
В январе-феврале, общий объем поставок был снижен, из-за потребностей США, возникших из-за войны с Японией, однако из Филадельфии вышли 43 судна, или около 180 тыс. тонн грузов.
В марте объем отправленного груза - 214 тыс. тонн.
В апреле более 400 тыс. тонн.
Это только США
В общей сложности, до конца 1942-ого года, Англия и США отправили в СССР 19 конвоев. Средний объем перевозок около 200 тыс. тонн. Не хитрым образом получаем, что к концу 1942-ого года, СССР получил почти 4 млн. тонн грузов. И это только морские конвои по Северной Атлантике. А еще Иран и воздушные конвои. Они, конечно, не сравнимы по масштабам, но, например, по Иранскому направлению было доставлено 184 тыс. автомобилей.
К июню 1942-ого года все обязательства по Москвоскому протоколу были выполнены. По приблизительным данным 1/5 груза была утеряна, но это, отчасти, компенсировалось новыми запросами Москвы.
Было поставленно (только США):
2000 легких и средних танков
1300 самолетов
(только Англия):
2400 танков
1800 самолетов.
(США):
20000 джипов. (вместо мотоциклов, которые в США не производились толком)
189 000 полевых телефонов
670 000 миль проводов
45 000 тонн колюцей проволоки
75 000 автоматов Томми
10 500 тонн сапожной кожи
1,5 миллиона пар армейских сапог (англичане - 3 миллиона пар)
(Только Англичане за 1941 год и только через Иран)
38 000 тонн каучука
8000 тонн олова
13 000 тонн джута
8000 тонн свинца
К концу 1943-его года из США было поставлено станков и различного промышленного оборудования: фрезерных станков, дробилок, режущего инструмента, электрических печей, молотов, электромоторов, оборудования для бурения нефтяных скважин на сумму 150 млн. долларов. Поставки шли с самого начала, т.е. с декабря 1941-ого, но адекватные объемы, лишь с середины 1942-ого. Промышленность США полгода выходила на требуемую мощность производства инструментов. Какую роль сыграли эти поставки в росте производства в 1943-ем, 1944-ом году?

Ну думаю достаточно. Остальное искать особо лень, постараюсь за завтра найти документ о поставках.

Уважаемые участники когда нибудь увидят ссылки на те источники которыми Вы изволите пользоваться? Там названия книжек, фамилии авторов.

Я, если честно, тихо фигею от таких заявлений. Я конечно хорошо понимаю, что значение синуса и косинуса, когда сильно надо, может достигать числа "пи". Но не до такой же степени.

К примеру некоторые "исследователи" считают так:

Самостоятельно СССР произвел в 1942 году 22800 машин, а в 1943 году 35000 машин, что говорит о том, что рост промышленного выпуска в СССР составил всего 30 процентов.
А вот по ленд-лизу СССР получил в 1942 году 2604 самолета,  а в 1943 году 6233 самолета.
То есть рост налицо рост в 150 процентов!!!!!1111111 Советская прромышленность отставала от лендлиза!!!!11111

Я так понимаю Ваши 25% получены аналогичным методом? ;D ;D ;D

Потому что к примеру на декабрь 1942 года в РККА числилось исправными 12300 единиц авиапарка. 1200 самолетов, эо я так понимаю 25% от 12 тысяч? Или как? Или сбивали только советские самолеты, а американские и английские были неуязвимы? а с января по апрель 1943 года СССР не произвел ни единого самолета, и все его успехи приходятся "на середину-конец года"?  ??? ;D ;D ;D

Так спрашивайте, не стесняйтесь.
Вот как раз приложение мин.обороны я и пытаюсь найти.
Ну вы же активно отбалтываетесь, что реальные поставки в 1941-1942 не существовали.

Т.е. вы так и не привели весомых аргументов, подтверждающих, что СССР не нуждался в поставках, например, в 1943-ем году, но мне уже слив приписали. Похвально.
Отчего же. Есть. Данные не системны.
Для меня фатально? Например, отсутствие станков, которые поставлялись в СССР в течение 42-ого года. Или самолетов. Или продовольствия. Или связи.
Контрнаступление под Москвой не устранило, например, Ржевский выступ. Успехи наступления не привели к разгрому Вермахта. Так что да. Все это можно вынести за скобки. Блокада Ленинграда, это, конечно, безусловный успех РККА.
250 км., это, конечно, почти под Берлином.
Если сравнивать с положением на октябрь 1941-ого, безусловно, положение улучшилось, но вот если сравнить с положением к концу 1943-его года, или с положением на 22 июня 1941-ого, как-то грустненько все выглядит.
Нет, теперь вам осталось отыскать в моих постах словосочетание: решающую роль сыграл Ленд-Лиз. А уже потом требовать от меня это доказать.
Вопрос некорректный, может он кое-какой опыт получил?
Чем вас не устраивают итоговые данные из Педивики? Они, странным образом, совпадают с теми, что имеются из других источников.
Нет, меня интересует исключительно, что с чем хотели сравнить ВЫ.

Конечно на смешил. Но вы отожгли еще лучше. Как можно сравнивать ВСЮ произведенную за 1942-год технику, с той, что поступила в войска? К тому же вы учли технику, которая прошла капитальный ремонт на заводе и вернулась в войска под новым номером?
Объемы производства в СССР 1941-ом, первая половина 1942-ого, отставали от до военных мобилизационных возможностей эту технику производить. Это к вопросу о высоком уровне производства во второй половине 1941-ого.
Ну давайте сравним. Поставки союзников до лета 1942-ого года 4400 танков. За первую половину 1942 года произведена примерно треть от общего объема производства за 1942-ой год.  24/3=8 тыс. 4400 от 8 тыс, однако, чуть больше трети. Несущественно, конечно. Да. Опустим отставание промышленности первой половины 1942-ого, в следствии развертывания мощностей. 12500 танков. 4400 к этому числу ~25%. Опять же несущественно. Да.
О каком резерве вы хотите, что бы вам поведали?

Ну так поделитесь сакральной информацией, каким же образом утеря стратегической инициативы (читай возможность выбирать направление удара), согласуется с масштабным наступлением на Кавказ?
Вы уже больше не хотите обсуждать источенность Вермахта вследствие сопротивления РККА? Или это был соскок с одного тезиса, на другой?
Давайте будем последовательны. Тезис о продолжавшей масштабно работать промышленности во второй половине 1941-ого года вы сняли? Правильно я понимаю?
В каком месте? Вы уже доказали, что во второй половине 1941-ого года промышленность работала ого-го, а в 1942-ом вообще била рекорды? Пока я от вас вижу упорное сравнение численности танчегов, которые по ЛЛ, как бы, не были основным грузом, однако вполне себе занимали 25% долю в общем производстве за первую половину 1942-ого года.
Чего конкретно? В общем по первому протоколу было поставлено 4 млн. грузов. Все грузы были необходимы СССР, так как он эти грузы заказал. Что более необходимо для фронта, танки в количестве N или колючая проволока в количестве X тонн, виднее было руководству СССР.
Оттуда, что с момента производства, до поступления на фронт проходит н-ное время. Само по себе наличие танчегов еще не означает наличие мех.корпуса и экипажа.
В целом это доказывается простым фактом. ЛЛ состоял из того, что СССР заказывал. Если заказывал, значит руководство считало, что без этого не обойтись. А с учетом того, что заказывали не золотые портсигары, значит вопрос стоял на уровне жизни и смерти.
Так где же цитата с моими словами о решающем вкладе ЛЛ? Или вы будете с завидным упорством придумывать за меня аргументы, а потом их оспаривать? Мне можно в сторонке постоять?
Ну так и 500 грамм – это условная цифра. Есть вполне конкретные оценки: всю войну можно было кормить 10 млн. солдат.
Остальные 100 млн. жителей (откуда именно эта цифра?), разумеется, жрали колбасу с икрой, да. Вообще-то существенное сокращение пайков, например, для заключенных, и введение продовольственных карточек, само по себе говорит о бедственном продовольственном положении. Если вы считаете, что 10 млн. взрослых человек можно спокойно выключить из страны, то можете спокойно отнимать 10% от всего производства и внимательно пересчитывать полученные результаты.
Пока наблюдается не желание что-либо говорить по отдельным вопросам у вас, а не уменя.
Странно. Обычно на подобные вопросы отвечают либо: «да снят», «да, я погорячился», «да, я был не прав», или «нет» и следом приводят обоснования.
По форме это был ЛЛ. А уж как там его обзывали дело десяток. И да, поторапливание с поставками со стороны руководства СССР говорит о том, что ЛЛ был жизненно необходим.
У вас еще осталась уверенность, что все оплатили золотом сразу и в полном объеме? Или попытаемся залезть в головы Армторговцев и выяснять, по какой причине они половину оплачивали сразу?
Интересно, вы так нечувствительно перевели тему с «переломного момента» на ЛЛ… По данному вопросу можете выразить уверенность, в 100% исходе войны после Сталинграда, с полным выключением действий союзников?
Фатально отсутствие ЛЛ. И цифры у меня есть. Но цифры не являются всеобъемлющим аргументом, они лишь для того, чтобы письками мерятся. Руководство СССР считало, что ЛЛ жизненно необходим. Вплоть до конца войны.

Т.е. возражений по сути нет, переходим к источникам?
Стеттиниус Эдвард, Ленд-лиз — оружие победы. То, что есть под рукой.

Что-то слишком много буковок, а информации мало. Не нравится так, берите так:
Лебедев И.П.:
Произведено в СССР 77479 боевых самолета.
Поставлено по ЛЛ 17484 самолета.
Имеем 23%.

Если бы это продовльствие гнило на складах за ненадобностью, имело смысл бы сравнивать. А так, продовольственные поставки позволяли всю войну кормить 10 млн. человек.
Спаибо, я уже понял, что данных у вас нет, кроме мифических 5,5 млн. тонн мяса..

Процент взят не от общего веса, а по совокупности типов металла
То есть если я вам пооставил 50 "жигулей" и 500 "Мерседесов", а эр Банкерхилл 40 "жигулей" (80%) и 50 "мерседесов"(10%), то всего его поставки соствят не 90 от 550, то есть 16,3%, а 80 +10/2 то есть 45%?  :o 8) Где такой "статистике" учат? ;D ;D ;D

Речь, вообще-то, шла о мощностях производства, а не о наличии
Речь шла о доле использованного в ходе войны.

Что на что делите и с какой целью?
Количество советских танков произведённых в 1941-42 гг. на количество немецких. С целью показать, что ваши в 7-8 раз больше - сказочки.

выходит где-то 5 по каждому типу в среднем и 4 в общем
Это как? :o

но в контексте спора, этого вполне достаточно
Чтобы показать альтернативность вашей арифметики  - несомненно.

Ну так и 500 грамм – это условная цифра
Я уже понял, что именно таковыми вы и оперируете.

конечно, с 7-8 я явно погорячился
В очередной раз. И в одну и ту же сторону. ;D

Как можно сравнивать ВСЮ произведенную технику, с той, что поступила в войска?
Все произведенное СССР, сравнивается со всем произведенным немцами и всем поставленным по ленд-лизу.

Поставки союзников до лета 1942-ого года 4400 танков... Опять же несущественно. Да.
А чего это только до лета? Не хотим вспоминать, что всего за год меньше 5 тысяч и свёртывание поставок во второе полугодие, совпавший с разгаром боев под Сталинградом и на Кавказе? Понимаю. ;D

Так где же цитата с моими словами о решающем вкладе ЛЛ?
"Фатальная роль" - чьи слова?

Ну и пока достаточно.
Недостаточно. Потому что были и "возвратный ленд-лиз", и оплата золотишком, и американские поставки Германии.

однако на фоне резервов это поражением не является, а вот для России - все, конец всему
Не конец всему, а признание провала выполнения поставленных задач и просьба о мире.

С тем же успехом, можно назвать Блицкриг успешной операцией. Да, не срослось. Но кто ж знал то? С Ураном все прошло, но вот кто знал, что операция будет успешной? До Кольца никакого перелома не наблюдалось, а дата начала операции переломной называться ну ни как не может. 
Откуда появились причины и следствия? Может я вас изначально не правильно понял? Вроде как вы говорили, о второстепенной роли инициативы в ВОВ. Нет?
Немцы потеряли инициативу после Сталинграда, и эта битва считается переломной. Попытка вернуть инициативу была предпринята на Дуге, но ничего не вышло. Т.е. по факту можно говорить, что полная потеря инициативы, как и теоретическая возможность ее вернуть – это Курская дуга. Однако если не пользоваться послезнаниями, успех немцев под Курском мог изменить расклад на Восточном фронте.
Здесь я замечу, что поражение Германии было определено изначально, но это уже послезнания. А речь исключительно о информации, которой владели в то время.
Сформулируйте. Может я как-то так изъясняюсь, что не могу эту претензию увидеть в своих же словах?
Почему минус то? Ну не использовал П1 ЛЛ, а Сталин использовал. В чем минус то? В том, что промышленность СССР не могла потянуть войну с Германией в одиночку? Ну так это объективный факт, который минусом не является. Как бы это данность.
Судить о том, что хребет Германии сломил только один СССР – это урапатриотизм в не лучшем его проявлении. Попробуйте вычислить долю СССР и долю союзников в сбитии Покрышкиным бомбардировщика.
Это мы сейчас знаем. Если бы в Вермахте знали, что они на грани краха, Германия бы тут же начала тотальную мобилизацию, и исход был бы не известен. К счастью, руководство СССР не купилось на громкие победы, поэтому масштабы военных приготовлений и после Сталинграда и после Курской дуги только наращивались. Никаких планов по сокращению армии, сокращению производства или отказа от ЛЛ не было.
Предвестники тотальной войны – жертвы Сталинграда, кажется так у Геббельса? Так когда Германия начала тотальную мобилизацию? 30 января 1943-его года. Первые результаты были получены аккурат к Курской дуге.
Но как может быть претензией то, что СССР не воевал один против Германии? Это объективные обстоятельства. Ну не случилось Петру иметь таких же союзников, как Сталину. Это ни как не говорит о худшести второго. Мы не имеем возможности сравнивать, так как эпохи разные, и поменять их местами нет возможности. Я даже не возьмусь сравнивать Кутузова и Суворова. Даже Жукова и Рокоссовского, так как нет примера, когда они выполняли идентичные задания с разными результатами. Поэтому все сравнения по факту. Кутузов проигрывал сражения? Да. Суворов одно, да и то просто с ходу не взял крепость, которую взял на другой день.
Угу. Я пока не могу понять, какие претензии я высказал Сталину. Жду от вас указаний. Или разъяснений.

В товарных объемах, особенно сравнимых с собственным производством СССР в указанный период их таки не было. Маховик стал набирать обороты в 1943 году. Данные по этому вопросу в документах по ЛЛ содержатся.



Наш разговор начался с того, что Вы ворвались на форум с фразой про "объективно" и про "фатально". Ни того ни другого Вами с цифрами на руках не доказано. Как только речь заходит о кон6кретных цифрах того или иного продукта, от Вас слышно исключтельно про "не одними танчиками".
При этом Вы требуете цифр от оппонентов.
Но видите ли, доказательство реальности бреда, лежит на бредящем, а не на лечащем враче (с) ВИФ.


Правильно, они не системны. И не всегда дают полную картину. Но дают почву для недобросовестных манипуляций. К примеру данные по паровозам сраниваются с текущим производством СССР в военное время, и получается одна цифра, которая тут же вздымается на щит.
При этом оценить парк паровозов на 22 июня 1941 года, вычесть из него потери  подвижного состава в результате естественного износа и боевых действий, потом прибавить к нему текущеее производство в годы войны, и цифра таки окажется несколько другой.


Давайте уточним какие станки, и в каком производстве они имели критическое значение. К примеру для массового выпуска танков требовался аппарат Патона, но он таки отечественная разработка. Давайте смотреть на каких производствах были ЛЛ станки.


По самолетам наш собственный валовый выпуск оставлял ЛЛ далеко позади.


Опять таки собственное производство. Сколько было произведено?


Где, сколько и как?


С которого тем не менее, немцы так и не смогли развить наступление на Москву. Опять же в том же 1942 году.


Но тем не менее застваили руководство Вермахта пересмотреть стратегию и сместить приоритеты.


Тем не менее штурм запланированный на лето 1942 года, не состоялся. Из-за наступления РККА на волховском фронте. Все боеприпасы и войска выделенные для него ушли на ликвидацию прорыва.


То есть на 200 км отбросили.


Ничуть не грустненько. Потому что 1943 год, растет из зимы 1942 года.
Таки теперь грязных подрбностей. где в этом решающая роль ленд-лиза?


Вопрос корректный. Особенно если сравнить показатели боеготовности войск на  март 1942 года на Восточном фронте. И как это спешно решалось. Формированием чего, и спешной переброской чего.


Я в некотором смысле гурман. Меня не устраивают "500 граммов еды в день" Я хочу знать сколько граммов приходится на завтрак, сколько на обед и сколько на ужин, а заодно сколько в этой еде мяса, сколько масла, сколько капусты и крупы, а сколько тухлой воды.

Суммарные данные дают информацию по общему показателю, на сентябрь 1945 года. А жто не есть кошерно когда разговор идет о битве под Москвой, куда успели едва ли 200 "Матильд".


Я сравниваю собственное производство, наличие на начало военных действий, потери, и поставки по лендл-лизу и их потери. И наличие того или иного продукта в оперделенный момент времени в определенном месте.


Ну то есть Вы данными владеете слабо, а дискуссию пытаетесь вести с оглядкой на пару веток на соседних форумах. От того и глубокие познания в области эвакуации заводов, роста и падения промышленной продукции и т.п.


Вы лишний раз подтвердили мои подозрения, что темой вы не владеете. ;-v Это данные не по протоколам, а по годам. С 22 июня 1941 года До конца 1942 года, то есть до декабря 1942 года, было получено чуть больше 3800 машин. Это данные Джонса. которые полностью коррелируют с нашими данными о полученной технике. Который оперирует не протоколами, а данными поставок по календарным числам. То есть тут все. И торогвые соглашения, и Лендлиз. И никаких 4400 танков до лета 1942 года нету и в помине.


Да Вы еще и данными по отечественному танкопрому не владеете.  ::)


Ну то есть попытка натянуть сову на глобус.  ;D ;D Суммарно посчитать танки полученные от союзников с осени 1941 года по декабрь 1942 года, добавить к ним еще 600 штук утопленных дорогой и недопоставленных машин и сравнить их якобы с текущим производством января-апреля 1942 года, без учета машин выпуска осени 1941 года и хотя бы лета 1942 года. И получить вожделенные 25%. ;D ;D ;D


Да уже ничего не надо. Уровень компетенции нагляден. 

Что-то слишком много буковок, а информации мало. Не нравится так, берите так:
Лебедев И.П.:
Произведено в СССР 77479 боевых самолета.
Поставлено по ЛЛ 17484 самолета.
Имеем 23%.
И действительно:
На базе архивных материалов Лебедевым И.П. был проведен анализ-сравнение поставок в СССР по ленд-лизу фронтовых боевых самолетов с количеством аналогичных машин, изготовленных советской авиационной промышленностью.

Типы самолетов              Изготовлено в СССР       Поставки по ленд-лизу из США
Истребители                   59602                              9681
Бомбардировщики           17877                               3632
Итого                             77479                              13313

Кроме того истребители из Великобритании - 4171
http://www.deol.ru/manclub/war/lendl.htm

И вправду - примерно 23%. За двумя маа-ааа-ленькими исключениями!
Одно из них вот тут в количестве 41063 штук.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-10

А второе советские ВВС на 22 июня 1941 года - порядка 20 тысяч боевых самолетов.
Итого 17 тысяч от 130 с лишним тысяч, то есть немного более 10%.
Так что опять "погорячились". ;D ;D ;D

В смысле арифметика и цифры не Ваша стезя?


Мы тут как-то, далеко до Вашего пламенного визита, обсуждали Лебедева. Где то в архиве "Кубла" тема есть, наскидку сейчас все нюансы не прояснятся. Но прекрасно помню что Лебедев в ВВС РККА участвовавшие в Великой Отечественной войне записал 1500 Р-63 КингКобр которые были получены через Аляску в июне-сентябре 1945 года.  ;D ;D ;D

Но прекрасно помню что Лебедев в ВВС РККА участвовавшие в Великой Отечественной войне записал 1500 Р-63 КингКобр которые были получены через Аляску в июне-сентябре 1945 года.
По Лебедеву: Р-63 "Кингкобра" ("Kingcobra") - 2400
В это количество входят и поставленные в июне-сентябре.
http://www.airpages.ru/uk/p63_2.shtml

Но поскольку мы говорим о Второй Мировой войне, оно допустиимо. В отличие от исключения из статистики ильюшинских штурмовиков и самолётов довоенной постройки. ;D

Где я писал про 5.5 тонн мяса? Я писал про 10 млн. человек, которых можно было кормить тушенкой всю войну. И на неточность в своей формулировке я уже указал. Предлагаете мне начать плясать над каждым вашим ляпом?
Какие вам еще аргументы нужны? 4.5 тонны продовольствия поставлены? Избыток продовольствия в годы войны наблюдается?
http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm


Простите, вы когда последний раз занимались добычей металлов? Вы машинами торгуете? Я вам сейчас открою страшную тайну. Для производства стали, требуется n% железа, и, например, x% углерода. И никакая другая пропорция не устраивает. Вам поставили 100 кг железа, у вас есть свои 100 кг, но для стали надо еще углерод, к примеру, 5 кг, а у вас только 1 кг. Вот и считайте той системой, которой вас учили, какова важность всего 4 кг углерода, в контексте веса поставленного железа. 

Тогда вы меня с кем-то путаете. Я говорил исключительно о мощностях производства.
«Воспоследуют ли цифры отечественного производства за 1941 год?»
«Что вам дать? Танки? Пожалуйте. Производство за ВЕСЬ 1941-ый и ВЕСЬ 1942-ой.»
«А машины довоенного производства мы вообще не считаем?»

Странно все в вашем мире. Вы сами себе придумываете предысторию беседы, потом неожиданно встреваете уже идущую беседу, и начинаете в ней активно выступать, и спорить, но не с теми, кто беседует в реальности, а с теми, кто беседовал в вашей придуманной предыстории. Может стоит для начала прочесть о чем речь вообще, потом говорить о том, у кого сказочки, а у кого нет?
«То есть СТЗ, ЛКЗ, ГАЗ и ЗиС с 22 июня 1941 год не выпустили ни одной единицы  продукции?  И ЧКЗ к концу 1941 года в строй не вошел?  Круто.»
«А вы наивно полагаете, что танчеки и пушечки выигрывают тотальную войну? Круто...))»
«Воспоследуют ли цифры отечественного производства за 1941 год»
«Что вам дать? Танки? Пожалуйте. Производство за ВЕСЬ 1941-ый и ВЕСЬ 1942-ой.»
Откуда у вас взялись немецкие танки и почему, мне не ведомо.
Делением общего количества танков произведенных в 1942-ом на количество танков произведенных в 1941-ом, как наглядную демонстрацию крайне низких мощностей промышленности за 1941-ый год. Это является косвенным опровержением утверждения:
«То есть СТЗ, ЛКЗ, ГАЗ и ЗиС с 22 июня 1941 год не выпустили ни одной единицы  продукции?  И ЧКЗ к концу 1941 года в строй не вошел?  Круто.»
Ну теперь то, я надеюсь, с вашей стороны последует посыпание головы пеплом?
По сути есть что?
Вы уже нашли немецкие танчики в моих постах?
С какой целью?
А зачем напоминать? Как второй протокол подписали, так и пошла техника. При чем тут свертывание?
Решающий вклад в победу, и фатальное отсутствие – антонимами не являются, равно как и синонимами. Это вообще разные плоскости. Так, например, паление в воду оказалось фатальным для телефона, а решающий вклад в гибель телефона внес имярек его туда бросивший.
Или, решающий вклад в вытягивание репки внес Дед, но без мышки попытки вытянуть репку были бы фатальны.
Продолжить с примерами?
И какое это отношение имеет к тезису, что СССР практически не воевал исключительно своими ресурсами?

И вдогонку, сразу не заметил, а пропускать некрасиво.

1. Спасибо, а то я не знал, что Северная война и Наполеоновские – это разные войны.
2. И что? Как это доказывает проигрыш войны?

Каким образом этот вывод родился в вашей голове, после моего тезиса? Ну даже если вы в эту сторону пошли, пожалуйте: репрессии (те самые) в отношении в последствии (Берией с 1938-ого по 1940-ый, например Рокоссовский) реабилитированных лиц, это показатель административной работы? Голод 1932-1933 годов – показатель административной работы?

Так и сейчас Россия вряд ли слабее Японии, однако это не позволяет говорить о том, что индустриально РФ сильнее.
У вас под словом металлы, обязательно подразумевается чугун? Впредь буду знать.

С тушенкой уже как бы выяснили. 10 млн. человек чем кормить будете? Это пока не выяснили.

Погодите, не вы ли говорили: А посмотрите сколько они реально поставили! Так вроде, все что просили отправили, дошло 4/5. Т.е. в реальности протокол по ЛЛ был исполнен. А теперь вот ссылочка. Где идет перечисление винтовок, пушек и прочего. Простите, а где там: СССР заказал миллиард винтовок, а получил только миллион? Т.е. где же обещанные вам (если ваши слова можно считать обещаниями) какие-то существенные отличия того, о чем договорили и то, что получили в итоге?

Совершенно ничего. Так как поставленные цели были уже достигнуты.
По остальному – возражения есть?

Да? А мне вот тут, сидя в Тюмени, упорно вам не верится. Впрочем, достает и того, что мы лидеры в такой технологическисложной отрасли как энергетика, и относительные лидеры в космонавтике. А вот Япония, зараза, все равно круче.

Ну так и США распоряжается в Грузии как у себя дома. Будем считать это приростом к территории США?
Делить возвращенные земли, на приобретенные – дело десятое. Я не принципиален. Все равно масштабы не те.

Простите, а у вас документально проверенные данные о том, что Лебедев не включил штурмовики, как и положено, в числе бомбардировщиков?
Какое отношение наличествовавший парк самолотов до 22 июня 1941-ого года имеет к доле поставок ЛЛ от производства в годы войны?

о! Мой везит стал пламенным. Я рад. Я не в курсе чего вы обсуждали, а чего нет. И даже не знаю, включены 1500 самолетов в июне-сентябре в расчет. Если неудобно, отнимите 1500 самолетов. Сильно изменилась доля? Ах, как жаль..., правда?

Самолеты и танки это конечно хорошо. Но есть еще автомобили, паровозы и т.п.

Да и потом. будем честны. Платили мы по долгам тоже не очень.

В смысле 25 тысяч проивзеденные в 1942 году, при делении на 6 тысяч в 1941 году, дает нам  прирост в"7 или 8" раз, а никак не  в 4?  ??? :o :o


То есть Вы обратно не в курсе того, что как раз в разгар Сталинградской битвы и без того в тот момент не слишком толстый краник союзники прикрутили. Опять же говорит о владении предметом.
::)

Ну например ТБ-3 довоенного выпуска летали до 1944 года. Их будем учитывать в числе самолетов состоящих на вооружении РККА, или выкинем, и будем учитывать только текущее производство военного периода? :)


Ну к нам сюда редко так категорично врываются. С божественными откровениями. Потому всегда радуемся.


Да Вы и в источниках не особо то. В основном по вершкам.


Таки воспоследуют ли данные с разбивкой по годам? Потому что если считать фактическое наличие в войсках, то доля иностранной техники никак выше 12-15 % в любой момент времени не поднимается.

Например, расскажите мне о производстве проводов, прицелов, раций и телефонов. Вероятно, поставки этих безделушек были ничтожно малы, в сравнении с собственным производством?
Ну и что же это за манера вести диалог такая. Вам конкретно указали: поставки были. Вы говорили – не было. Теперь вот уже какие-то сравнимые объемы. Мне вон за тушенку уже четвертый пост припоминают, хотя я сразу указал на оговорку. Вам смелости не достает?

Вообще-то я привел довольно много данных, а про танчики это вы упорно говорите. Аргумент про фатальность приведен. Руководство СССР считало ЛЛ жизненно важным.

Угу. Возможно под системными данными вы считаете учет поставок танчегов и самолетегов, а вот значение станков на которых они собираются, ничтожно, и можно поднять на щит только количество произведенных танчегов. Это я как бы возвращаю вам ваш же пассаж.
А давайте, например металлорежущие, на которых, к примеру, режутся детали под двигатель для танка (условно). Теперь давайте оценивать их роль в строительстве танков.

Да хоть того дальше. Сколько вам потребуется истребителей для сопровождения 10 бомбардировщиков, осуществляющих налет на вскрытые позиции артиллерии противника? 20. А их нет. Какую роль сыграли наличествующие 20 самолетиков в провале данной операции? Фатальную.

Опять за рыбу деньги. Сколько не хватало? У вас в семье 10 человек. А еды хватает только 9. Один умирает с голоду. Фатальные последствия?

Выше. Укомплектовали 130 дивизий.

Откель об этом было известно в 1941-ом? Начале 1942-ого? Вы идете по улице, сворачиваете в темный переулок, на вас идет 4 жлоба. Как вы оцените свое положение? Как критическое. Жлобы прошли мимо. Как вы оценивали ситуацию после сворачивания в темный переулок?
И каким образом смена стратегии и приоритетов Вермахта, говорила ранней весной 1941-ого года, о том, что Вермахт разгромлен?
Результат после наступления кардинально изменил положение РККА с удручающего положения на жизнерадостное? У больного отказали почки и печень. Больной при смерти. Печень вылечили. Больной выздоровел? Или таки продолжает находится в смертельной опасности?
В сравнении с 37-ью км, это, безусловно успех. В сравнении с общим положением, ситуация по прежнему оставалась смертельно опасной.

Последовательность спора не ваш конек? Пока речь об удручающем положении РККА в 1941-ом году, которое явственно нам говорит, что своих сил победить у РККА пока в наличии нет.

Понимаете ли…. Очень трудно сравнивать Барбароссу, и последующие шаги Вермахта. Вот был план Барбаросса, три направления удара, наступление по всему фронту. Это такой план. В нем видели необходимость. В 1942-ом году, Барбаросса была уже не актуальна. И дальнейшее планирование операций происходило под надобности 1942-ого года. Вполне возможно, в Генштабе понимали, что и на… сесть и рыбку съесть не выйдет, а возможно, посчитали, что если рыбку съесть, то оно само сядет. Есть вполне обоснованное мнение, что вся Барбаросса, это лишь «лишение англичан последней надежды», т.е. классический пример непрямой стратегии. Лето 1942-ого года, вполне можно оценивать именно так. За счет чего держатся русские? За счет кавказской нефти, лишим их нефти, они сдадутся. Зачем ломать копья под Москвой, если уже есть опыт колоссальных потерь, и не взятый с ходу Ленинград?

И каким образом это подрывает авторитет Педивики? (к слову, я никогда не беру данные из нее, предварительно не сверив с другими источниками)

Я могу еще раз повторить, что главным тезисом о фатальности отсутствия ЛЛ, является стремление руководства СССР этот ЛЛ получить, а вовсе не размеры и длина.

С какой целью, если пример про 20 самолетиков показывает несостоятельность утверждения, что 1-2-3-4-5…-20% не могут быть фатальны?

Нет, от чего же. Помимо веток, имеется и н-ное количество материала, бумажного и не очень. Например учет отремонтированной техники, как новой, это из книжек, кажется, у Исаева было. На счет развертывания мощностей, это уже из регионоведения, количество эвакуированных в наш район предприятий достаточно, для выборки.

Угум-с. Я тут даже спорить не буду. Ибо есть вполне конктретный автор, у которого я эти данные взял, можете спорить с ним. Оставим 3800.

Да? Вообще-то я не парясь взял ваши 24 за год. И делил на 4400 полученные по протоколу до лета 1942-ого. В каком месте я не владею данными по отечественному танкостроению? Или это так, для красного словца?

Долю выпуска танков осенью 1941-ого года, можете озвучить? Автора я вам привел. У него все взятые обязательства выполнены. О каких недопоставках речь?

О! Так вы уже и выводы сделали? Как-то урезанно ваш ответ выглядит в свете вашей компетенции.
Коли вы уж заикнулись о компетенции, то держите:
У вас уровень методологии дилетантский. Вы рассуждаете исходя из послезнания, и не берете в учет видение ситуации ее современниками. Так например, ИВС считал ЛЛ жизненноважным, и грузы получал, и новые просил, но камрад BunkerHill уже сделал заключение о незначительной роли ЛЛ, и возможности промышленности СССР по состоянию на 22 июня 1941-ого года, вынести тяготы войны с самой сильной на тот момент армией, в полном одиночестве.

Я понимаю, что тяжело читать столько постов, так быстро появляющихся, но позвольте мне вас попросить, прочесть то, что шло после 7 или 8.
"У нас есть доказательства! Но вам их не покажем!". Ну так просетите, отчего же вдруг растреклятые союзники, не поставляли НИЧЕГОШЕНЬКИ аж до начала 1943-его года. А то я тут трепыхаюсь, ищу информацию, а некто BunkerHill, высоко задрав голову, закатывает глазки и с надменным голосом: "Т.е. вы не в курсе..."
От того, что ТБ-3 летали до 1944 года, как то следует, что они имеют отношение к произведенным за этот период?
Простите, но это вы начали требовать с меня % соотношения с производством. Вот и задайте себе вопрос, почему вы откинули существовавшую до войны технику.

Ого, оказывается существование ЛЛ и наличие его роли в общей победе является божественным откровением...)) Да, не зря заглянул.

О, так ваши форумные обсуждения стали источниками? Любопытно. Может в доказательства вы будете ссылки на самого себя приводить?
Мне вот почему то кажется, что доля техники в ЛЛ вообще не существенна. Может быть самолеткики еще как-то, а вот танчеги, они как бы совсем не особо и нужны были. ЛЛ это все больше материалы, станки, грузовчички, провода, рации, жрачка, кожа и даже пуговки. Но вот это вы упорно не хотите обсуждать, но зато всюду тычите меня "поверхностным" знанием. Уважаемый, я, конечно, могу ошибаться, но не подсчеты ли ЛЛ в пушечках, танчегах и самолетиках, да и только, это и есть поверхностные знания.
Ну а считать 10% техники в войсках, да еще и черте сколько техники построенной благодаря ЛЛ, ничтожно малым - несколько самоуверенно, вам не кажется?
Для сравнения, отсутсвие 1-ого полевого игрока в футболе, практически в 100% случаев лишает команду шансов на победу. А всего то ~9%.

Какие вам еще аргументы нужны?
Долю поставленного продовольствия от суммы произведённого и имевшегося к началу войны. Чтобы оценить процент.

Вот и считайте той системой, которой вас учили, какова важность всего 4 кг углерода, в контексте веса поставленного железа.
В таких случаях - считается отдельно. А не "150% металлов, всключая люминий и чугуний" ;D

Я говорил исключительно о мощностях производства.
Имевшееся к началу войны результат этого же производства. Кроме того изначальна обсуждалась "фатальность" ленд-лиза. ;D

Простите, а у вас документально проверенные данные о том, что Лебедев не включил штурмовики, как и положено, в числе бомбардировщиков?
Видите ли, в нормальной арифметике нельзя прибавить к какому-то неотрицательному числу 41063  и получить на выходе 17877. ;D Но если хотите подробностей:
Пе-2  - 11427 Ер-2  -     462
Пе-8  -      93  Ту-2   -   2257
Су-2   -    893  Ил-4  -   5256
Выходит немного больше, чем у Лебедева, но это с учетом машин выпущенных до войны и послевоенных Ту-2.

Какое отношение наличествовавший парк самолотов до 22 июня 1941-ого года имеет к доле поставок ЛЛ от производства в годы войны?

С какой целью?
К такой, что объективно оценивать роль ЛЛ можно только относительно ВСЕГО произведенного и использованного в ходе войны.

Ну теперь то, я надеюсь, с вашей стороны последует посыпание головы пеплом?
Не последует, поскольку примеров альтернативности вашей арифметики тут много. ;D
Если вы сравнивали производство танчегов в 1д41 и 1942 гг., то выглядит это так:

Т.е. при объемах производства раз так в 7-8 больше

Танки? Пожалуйте. Производство за ВЕСЬ 1941-ый и ВЕСЬ 1942-ой.
Легкие танки: 1907 и 9579
Средние танки: 2800 и 12578
Тяжелые танки: 1353 и 2635.

Итого 24792 : 6060 = 4,1 (в обычной арифметике) и 7-8 в вашей. Потом вы признались, что погорячились, но на самом деле соотношение ещё хуже для вас. Поскольку ваши википедные данные не учитывают как минимум порядка 150 Т-26 и около 100 самоходок ЗИС-30 выпущенных в 1941 году. 

При чем тут свертывание?
При сокращении поставок во втором полугодии, и прежде всего северным путём.

И какое это отношение имеет к тезису, что СССР практически не воевал исключительно своими ресурсами?
К вашему преувеличению роли ЛЛ.

а то я не знал, что Северная война и Наполеоновские – это разные войны

Ваш тезис:
Давайте будем последовательны. Если Александр I проиграл войну с Францией, надо тогда писать, что и Петр I проиграл войну шведам под Нарвой.

Я ответил, что Северная война 1700-21 гг. - ОДНА, а войн Александра с Наполеоном - ДВЕ. Первую он проиграл, вторую выиграл. (Строго говоря был ещё 1815 год, но там Россия реально не участвовала).

И что? Как это доказывает проигрыш войны?
Проигрыш войны доказывает, то что:
1. Русская армия либо проигрывала все крупные сражения (Аустерлиц и Фридланд), либо отступила после ничейного (Эйлау).
2. Начав кампанию в Австрии, русская армия завершила её за Неманом.
3. Русская армия не выполнила поставленную задачу.
4. Россия первой запросила мира.

Ну даже если вы в эту сторону пошли, пожалуйте: репрессии (те самые) в отношении в последствии (Берией с 1938-ого по 1940-ый, например Рокоссовский) реабилитированных лиц, это показатель административной работы? Голод 1932-1933 годов – показатель административной работы?
Массовые восстания (стрельцов в 1698 г., Астраханское в 1705-06 гг., Мазепы, Гордиенко и Булавина в 1708-09 гг.) это показатель административной работы? А репрессии в отношении в последствии (Кочубей и Искра) реабилитированных лиц? Да и голод в те годы бывал... ;D

Так и сейчас Россия вряд ли слабее Японии, однако это не позволяет говорить о том, что индустриально РФ сильнее
То есть петровская Россия индустриально слабее Пармы и Модены?  ;D

Т.е. где же обещанные вам (если ваши слова можно считать обещаниями) какие-то существенные отличия того, о чем договорили и то, что получили в итоге?
Где я именно это обещал? Речь шла о недопоставках во второй половине 1942 года.

Погодите, не вы ли говорили: А посмотрите сколько они реально поставили!
Говорил. Поскольку считаю необходимым учитывать поставки для Германии и наличие соответствующей техники и материалов на 22 июня 1941 года.

Зачем ломать копья под Москвой, если уже есть опыт колоссальных потерь, и не взятый с ходу Ленинград?
... Подумали тупые фрицы и перебросили армию Манштейна брать Ленинград, а под Москвой начали операцию "Смерч". ;D

и относительные лидеры в космонавтике
Да? Дальше Марса ничего не запускали, "космических челноков" не имеем, космической станции не имеем...

Так как поставленные цели были уже достигнуты.
То есть к 1709 году Петр всего достиг, а дальше фигнёй маялся? 8)

Делить возвращенные земли, на приобретенные – дело десятое. Я не принципиален. Все равно масштабы не те
Я понимаю, что при вашей арифметике: Финляндия + часть Польши + Молдавия + Грузия больше Эстонии, Литвы, Латвии, Молдавии, Западной Украины, Западной Белоруссии, Карельского перешейка, части Северной Карелии, Тувы, Южного Сахалина и Курил с Порт-Артуром. Но обычная арифметика говорит иное. ;D Но если хотите...Вычтем из обеих списков Молдавию и получим с небольшим округлением в большую сторону.

Александр:
Финляндия -  340 тысяч квадратных километров.
Польша -       130 тысяч
Грузия (без Картлийско-Кахетинского царства) - примерно 40 тысяч
Итого: 510 тысяч

Иосиф:
Эстония, Литва и Латвия -180 тысяч
Западная Украина - 120 тысяч
Западная Белоруссия - 100 тысяч
Карелия, Гангут и Заполярье - 40 тысяч
Южный Сахалин и Курилы - 50 тысяч
Ляодунский полуостров -20 тысяч
Тува - 170 тысяч
Итого - 680 тысяч

Возможно под системными данными вы считаете учет поставок танчегов и самолетегов, а вот значение станков на которых они собираются, ничтожно, и можно поднять на щит только количество произведенных танчегов.
Тогда извольте считать и имеющиеся на 22 июня 1941 года станочки. И грузовички (как имевшиеся на 22 июня 1941 года, так и реквизированные из гражданских ведомств и ещё трофейные). И построенные для Рейха филиалами Форда не забудьте.  А когда будете считать бензинчик, не забудьте  имевшийся на 22 июня и рокфеллеровскую нефть для фюрера.

Или, решающий вклад в вытягивание репки внес Дед, но без мышки попытки вытянуть репку были бы фатальны
Согласен. Но только вы, описывая действия Мышки не учитываете:
1. Оплаты Дедом части её работы (возвратный ЛЛ + золотишко + то что платим до сих пор).
2. Тайное забрасывание Мышкой землёй грядки с репкой,дабы Дед не слишком быстро вытаскивал. (поставки нефти, каучука, грузовиков и др. - Рейху).
3. Наличия в очереди вытаскивающих Бабки,Внучки, Жучки и Кошки (Оружия, техника, оборудование и др. имеющееся у СССР на 22 июня 1941 г.).

С учётом этих факторов роль Мышки  выглядит несколько по-иному. ;D

Так и платить-то стали только в 1972. И до сих пор должны. причем платить собрались в 10 раз меньше чем должны. Так что по идее должны радоваться и тому что досталось практически на халяву.

И студебеккеры появились в СССР осенью 41-го, где вы обнаружили что их освили в США в 42-ом? Были еще М3 (не путать с М3 Ли) аналогов которых у нас вообще не производилось.

Ну и насчет там важности. довольно известные цитаты из соврменников.

«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии» (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).

А вот что говорит о поставках по ленд-лизу А.И. Микоян: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело» (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337).

Были еще М3 (не путать с М3 Ли) аналогов которых у нас вообще не производилось.

Чуть лебедева не забыл ;D


Цифровые данные, подтверждающие вышеприведенные высказывания Жукова и Микояна, можно найти в исследованиях И.П. Лебедева 2) который пишет: «За время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 18 700 (по другим данным, 22 200) самолетов, включая истребители "аэрокобра", "китти-хаук", "томагавк", "харрикейн", средние бомбардировщики Б-25, А-20 „Бостон", транспортный Си-47, 12 200 танков и самоходных установок, 100 тысяч километров телефонного провода, 2,5 миллионов телефонов; 15 миллионов пар сапог, более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви, 54 тысяч метров шерсти, 250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара, 1860 паровозов, 100 цистерн на колесах, 70 электродизельных локомотивов, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Это с их помощью на фронт и в тылы доставили от союзников 344 тысячи тонн взрывчатки, почти 2 миллиона тонн нефтепродуктов, а еще 2,5 миллиона тонн специальной стали для брони, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну» (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29; 2) Еще раз о ленд-лизе // США: Экономика. Политика. Идеология. 1990. № 1. С. 71-75).

Ну и насчет там важности. довольно известные цитаты из соврменников
А как писал товарищ Эренбург о французском сопротивлении! ;D

Чуть лебедева не забыл
А вы загляните, чуть выше, как он авиацию считает. ;D ;D

А как писал товарищ Эренбург о французском сопротивлении!

Тонны пафоса плюс небольшой укор в коллаборационизме

А вы загляните, чуть выше, как он авиацию считает.

Да я видел. Методика необычная - опирается на широкое обобщение. Очень широкое. Даже очень-очень широкое 

И когда же наконец я увижу данные с разбивкой по годам? Ну в смысле сколько, чего и гланвое в какой момент времени было поставлено? И как это соотносилось с довоенными запасами РККА?


Я просто пытаюсь в конце концов докопаться до того момента, когда закончатся лозунги, и пойдет нормальное перечисление тех или иных средств а так же их применение в РККА. С цифрами. Ага.


Это вы себе чего-то придумали. Мы говорили что поставки были, но не в таких бравурных и феерических масштабах которые Вы рисуете в своем воображении.


Вы я так понимаю от истории и математики далеки принципиально? ну в смысле что разделять временные периоды и считать цифры не желаете? И копнуть глубже того что выложено в педивикии не в силах?


Так я же тушенку за Вас и посчитал. По Вашим выкладкам ее получилось на 1 миллион тонн больше, чем было поставлено "еды" вообще.



В чем простите? Из Вас пару цифр клещами сложно вытянуть, что говорит о том, что с информацией Вы так себе знакомы. И вдумчиво разобраться в теме не желаете.


Выражение про танчеги и самолетеги оно с одного известного форума, и я даже примерно знаю кто его запустил. Вы тут пытаетесь при их помощи выказать из себя гуру среди дурачков. Но в силу того что знаний чутка не хватает, а тут сидят далеко не дурачки это выглядит смешно.


Ну вот теперь пожалуйста типы станков поставляемых в СССР, пригодных для танкопрома.


Неужто на "баттлфилде" посиживаете? ну так я Вам поясню, дело в том, что как Вы наблюдали цифирь, что при отсутствии 20 истребителей, не было бы и 10 бомбардировщиков ибо бомбардировщики, некоторой частью нам тоже попадали по лендлизу. Так что подобную операцию бы просто не запланировали а изыскали бы возможность сыграть другую партию, то есть "фатального" тут ничего нету. Есть сложность. Но не "фатальная роль". Фатальная роль, это когда своих мощностей для производства касок и винтовок нету. От слова вообще.


Я правильно понимаю, что раз еды хватает только на 9 человек, то это означает что умрут все 10? Или что семья с потерями, но выживет?


Ранней весной 1942 года, Вермахт усиленно скреб все сусеки, пытаясь загнать на восточный фронт, все что может ходить и может ездить. тащили все, включая трофейную технику и отнимая частные муцуциклы у невинных французов и даже собственных бюргеров. Потому что таки да, промышленность Рейха не справлялась с запросами армии. А о потерях свидетельствовали отчеты советских трофейных команд. В СССР неверно оценили направление гланвого удара летней кампании, но состояние Вермахта оценивали вполне здраво и точно.



То есть на конец 1942 года положение РККА было удручающим? Это как? В смысле контрудар Хауссера под Харьковом безмерно удручил? или под Ленинградом немцы упорно лезли в наступление?


Оставалась опасной. Но я никак не могу понять, где тут решающая и фатальная роль Ленд-Лиза в ее переломе?


Так и у Вермахта их уже нет.


да-да.


Ага.


То есть печальный опыт Барбароссы, уровень материально-технического состояния Вермахта на начало года, никак не учитывался? В смысле русские тут опять нпи причем, бравые немецкие генералы принимают решения из своих сферических надобностей?


Сферический вакуум при полном отсутствии РККА.


Я тоже где-то слышал что поход на Москву Бонапартия это удар по Англии. Под этой Луной ничего не ново.


А потом была эйфория от разгрома советских войск на Барвенковском выступе, и в раже приближающейся победы, группу армий "Юг" делят на группу Армий "А" и группу армий "Б" с гениальным решением наносить удары по расходящимся направлениям, в результате чего группа армий "А" загибается на Дону, а группа армий "Б" едва успевает унести ноги с Кавказа.
Но несомненно что если бы не Ленд-Лиз, то немцы бы победили и на Дону и на Кавказе. Так получается? ;D ;D ;D


Этот тезис может свидетельствовать еще и том, что СССР хотелось побольше хапнуть, и поменьше заплатить, а никак не о том, что ленд-лиз был фатальным.


И этот автор является библией и божественым откровением, потому спорить с ним никак нельзя.  ???Потмоу что раз у него написано 4400 танков до лета 1942 года, то это значит что их было 4400!! а никак не 3800 к декабрю месяцу. И то, с учетом так называемого "прелендлиза". :o

Д

А я-то думал у вас по месяцам чего есть. Оно у Свирина кстати мелькало.


То есть Вы никаким местом не в курсе, ни о снижении темпов поставок, ни о прекращении конвоев после PQ-17, ни о том, что обязательства по этому протоколу были закрыты только в 1943 году. Ну и разумеется ни в курсе о том что техника еще и тонула в Аталнтике вместе с транспортами. то есть количество отправленного из США, не всегда совпаджало с количеством принятого СССР. И не всегда укладывалось в сроки указанные в протоколе.

Я еще раз повторю, краник поставок из опасений того что СССР войну проиграет, нам в разгар Сталинградской битвы прикрыли. Потом, когда СССР своими силами вопрос по Сталинграду решил, темп поставок восстановился.
Кредитор, он ведь ненадежного должника не кредитует. Как только появился шанс что СССР из войны выйдет, поставки подсократили. Когда стало ясно, что СССР сдюжил, поставки пошли валом.  Особенно в тот момент когда американские войска таки пошли воевать а Африке и позже в Сицилии.

Ну вот теперь пожалуйста типы станков поставляемых в СССР, пригодных для танкопрома
А главное: их количество и соотнесение с имевшимися у нас до войны.

В СССР неверно оценили направление гланвого удара летней кампании, но состояние Вермахта оценивали вполне здраво и точно.
Прикол в том, что не так уж и неверно. Операция "Блау" началась ударом по Брянскому фронту, где удар немцев как  раз ждали и сосредоточили кучу резервов, включая вдвое большее количество танков. Южнее тоже сил хватало, но провал Харьковской операции изменил соотношение.

Змей, m12


Как, мы за ЛЛ до сих пор должны? Можно в качестве ликбеза чуть подробнее об этом? Просто я не в курсе. Если времени/сил на ликбез нет, прошу ссылку, где это доступно объясняется.

Интересно:

[spoiler]За первое полугодие 1940 года было размещено столько же английских и французских заказов, как и за весь 1939 год: на 8000 самолетов и 13 000 моторов. За период с 1 января 1939-го по 30 июня 1940 года наши собственные армия и флот заказали для своих нужд 4500 самолетов.

Как и в 1939-м, в 1940 году особое значение имели англо-французские заказы на авиамоторы. Только эта программа заказов стоила англичанам и французам 84 миллиона долларов. Они тратили свои деньги на строительство в Америке новых авиамоторных заводов и оснащение их необходимым оборудованием. На их деньги строили школы, где готовили тысячи американских квалифицированных рабочих; они вкладывали деньги не только в собственно авиамоторные заводы, но и в автомобильную промышленность, которая тогда начала производить авиационные моторы. 84 миллиона долларов были слишком большой суммой, чтобы считать их платой за покупку у нас моторов. Но эти новые возможности производства моторов, имевшие существенное значение для нашей обороноспособности, помогали нам двигаться к цели, намеченной президентом, — производству 50 000 самолетов!

Англо-французские закупки касались и других видов производства. Около 100 миллионов долларов стоили их заказы на станки для их собственных заводов, и еще около 138 миллионов получили американские производители на станки для американских заводов (это почти равнялось стоимости всего нашего станкостроения в 1939 году).

Были и другие важные заказы: на взрывчатые вещества, боеприпасы, патроны, артиллерию, различное оборудование и материалы — всего на сотни миллионов долларов. И это также повлекло за собой строительство заводов в США на английские средства. Ко времени принятия Закона о ленд-лизе общий объем их капиталовложений в американскую военную промышленность превысил 200 миллионов долларов.

Изучая записи, относящиеся к началу моей работы в Вашингтоне в мае 1940 года, я подумал, что система "покупки за наличные и доставки за свои средства", конечно, помогала народам, отражавшим агрессию, но в тот период она гораздо больше помогала нашей собственной обороне. Американская военная промышленность уже получила хороший старт, а доставка самолетов, заказанных англичанами и французами, еще только началась. Практически в начале года англичане получили всего 104 самолета, а французы — 557.

Если говорить о наших действиях совместно с Англией и Францией, то мы тогда начали слишком поздно и успели слишком мало. Линия Мажино пала. Нацисты подошли к Ла-Маншу...[/spoiler]
(С), Стеттиниус Эдвард Ленд-лиз — оружие победы

Как, мы за ЛЛ до сих пор должны?
"Взаимопризнанная сумма с учетом  процентов, согласно вашингтонскому соглашению 1972 года, составила 722 миллиона баксов. Из них 48 миллионов были выплачены при Брежневе, а остальные согласно дополнительному соглашению между Горбачевым и Бушем-старшим, Москва должна вернуть до 2030 года".
http://www.specnaz.ru/istoriya/474/

[spoiler]28 марта от Рузвельта, которого в тот момент не было в Вашингтоне, пришло по радио указание отправить в Грецию 30 истребителей, предназначенных до того для Англии. Тогда же был составлен план передачи Греции дополнительно некоторого количества тех военных самолетов и орудий, которые должны были быть произведены в ближайшее время. Часть истребителей, приготовленных для Англии, были доставлены на корабль, отплывший 1 апреля из Нью-Йорка в Средиземное море, остальные пошли по назначению через 4 дня. Снаряды к 75-миллиметровым орудиям смогли отправить только 16 апреля, на корабле, где были также запасные моторы к самолетам-истребителям.

К концу апреля мы были в состоянии предоставить Югославии небольшое количество 75-миллиметровых и 50 155-миллиметровых орудий, 500 тонн тола, 200 000 противогазов и около 1000 полуторатонных грузовиков. Но эти военные материалы фактически не попали в Югославию. Впрочем, и Греция не получила оружия вовремя.

Сразу после принятия Закона о ленд-лизе наши военные поставки союзникам стали расти, хотя сначала лишь небольшая их часть относилась к собственно программе ленд-лиза, а большая часть шла за счет 4-миллиардных контрактов, заключенных до 11 марта 1941 года англичанами и другими странами, сражавшимися против держав оси.

Возникла острая необходимость доставки в Египет большего количества танков, грузовиков, самолетов. Грузовиков наша промышленность производила очень много, но танков в марте 1941 года было произведено всего шестнадцать. Авиационная промышленность развивалась куда быстрее, и все же самолетов поставлялось недостаточно для того, чтобы удовлетворить не только нужды англичан, но и наши собственные. В марте 41-го в Америке было произведено 283 бомбардировщика, 223 истребителя и 630 учебно-тренировочных и коммерческих самолетов, которые могли быть приспособлены для военных нужд, — всего 1138 военных самолетов. Значительное число этих самолетов предназначалось для выполнения английских и французских контрактов 1939-1940 годов, но их не хватало для удовлетворения растущих нужд Великобритании. Начали приносить свои плоды и большие заказы Военного и Военно-морского министерств, сделанные во второй половине 1940 года, но лишь небольшая часть этих самолетов поступала в Англию по ленд-лизу. Правда, оба министерства разрешили военным заводам отдавать преимущество многим из английских заказов перед нашими. В результате 2400 самолетов было поставлено из США в Англию, в том числе английским войскам в Египте. Меньше 100 из них были отправлены по ленд-лизу, остальные — за наличные.

Танковая программа начала выполняться позже авиационной. Первые модели средних танков "Генерал Грант" были доведены до нужного технического уровня в апреле 1941-го. Производство американских легких танков становилось массовым, и в мае их было произведено более ста семидесяти. Англичане не заказывали легких танков, так как их броня и вооружение уступали многим немецким танкам. Зато эти машины были более маневренными, и англичане поверили в то, что их можно использовать в условиях пустынь Ливии и Египта ( ;D ;D ;D ;D ;D ;D). Передача Англии по ленд-лизу такого рода вооружений отчасти компенсировала покупку самолетов за наличные и увеличивала общее количество военных поставок. Из 538 легких танков, произведенных у нас в апреле — июне, 280 были отправлены в Англию по ленд-лизу.[/spoiler]

Оттуда же

Продовольственные запасы Англии быстро таяли, несмотря на строгое нормирование продуктов. Мне рассказывали, что в период от падения Франции до принятия Закона о ленд-лизе каждый взрослый англичанин в среднем потерял около 10 фунтов веса{5}.

;D ;D ;D

[spoiler]К концу сентября стоимость программы возросла до 145 710 823 долларов. Русские покупали авиационный бензин, толуол, станки и оборудование, а также телефонный провод, ботинки, ткани и многое другое. Им нужны были также самолеты, танки и противотанковые орудия. К концу ноября мы смогли отправить в Россию всего 79 легких танков, 59 истребителей Пи-40 (большую часть — за счет английского заказа) и около тысячи грузовиков, в которых русские очень нуждались. У нас было очень мало лишних танков и самолетов, а зенитные орудия мы просто не могли позволить себе вывозить.

До конца октября русские продолжали платить наличными за все, что у нас приобретали. Корпорация военных поставок помогла им с помощью аванса за будущее сырье из СССР на 50 миллионов долларов. Всего же начиная с 23 июня Амторг выплатил нам 92 миллиона долларов; однако в действительности в Россию было за тот же период поставлено товаров лишь на 41 миллион долларов.

Англия летом и осенью могла справиться с поставками в Россию быстрее нас. Несмотря на все ее собственные нужды Англия производила тогда средних танков и самолетов больше нас. Танки "Матильда" и "Валентин" попали в Архангельск с первым крупным английским конвоем в конце сентября и были использованы в октябрьских и ноябрьских боях. Британские ВВС отправили в Россию две эскадрильи "харрикэнов" со своими летчиками и механиками, чтобы продемонстрировать свои самолеты русским.

Недостаток у нас в тот период военных материалов означал, что мы должны были бороться за все товары, поставляемые в Советский Союз. Помню телефонный звонок от Гопкинса 1 октября 1941 года, касавшийся колючей проволоки. Русские в ней крайне нуждались, и для начала им было ее нужно 4000 тонн. Этого количества проволоки хватило бы, чтобы протянуть ее от Москвы до Сиднея и обратно. Проволоку следовало своевременно доставить в Нью-Йорк, с тем чтобы успеть ее отправить с конвоем через две недели. Можно ли было это исполнить? В тот вечер мы допоздна вели телефонные переговоры с Артуром Уайтсайдом из Стального отдела, с руководством нашей армии, с англичанами, а также с полудюжиной стальных компаний. Подведя итоги, мы обнаружили, что располагаем лишь 700 тоннами.[/spoiler]

[spoiler]Развитие механизма сотрудничества Объединенных Наций позволило превратить программу ленд-лиза в "улицу с двусторонним движением". США смогли оценить значение взаимопомощи, связанной с ленд-лизом, уже вскоре после Пёрл-Харбора. В момент сокрушительного удара по Гавайям, у нас не хватало аэростатов заграждения для защиты Западного побережья, а также не было нужного количества зенитных средств для обороны береговых городов. За год до того англичане передали нам рабочие модели и спецификацию 40-миллиметровых зенитных орудий "Бофорс", которые наши военные признали лучшими, чем наши собственные; но эти орудия у нас еще практически не производились к моменту нападения на Пёрл-Харбор, и англичане передали нам зенитные пушки для защиты Панамского канала, а также для обороны нашей территории. Кроме того, они срочно отправили нам несколько тысяч аэростатов заграждения, в том числе и тех, которые до этого летали над британскими городами.

Чтобы помочь нам защитить Атлантическое побережье от немецких подлодок, британцы, хоть и сами находились в тяжелом положении, передали нам более 20 корветов и траулеров.

Главным "вкладом в оборону США", сделанным Англией, Советским Союзом, Китаем и другими странами, явилась, конечно, их война со странами оси, и это самое главное, что наша страна получила в ответ на помощь по ленд-лизу. В докладе Конгрессу 25 января 1943 года я подчеркнул:
"Эту помощь невозможно измерить в цифрах. Не существует стандартных оценок, с помощью которых, например, можно было бы сопоставить тысячу погибших русских солдат и тысячу истребителей. Все, кто погиб на полях сражений в Англии, Китае, России, в Африке и Азии, пали, защищая свою родину. Но эти народы воевали и воюют с нашим общим врагом. Их жертвы спасают жизни американцев. Пятилетняя борьба Китая с Японией, страшное бремя войны с нацистами, которое несет Красная Армия, оборона Англии и разрушение немецких промышленных центров английскими Королевскими ВВС, защита британским флотом жизненно важных морских коммуникаций — все это вместе взятое спасает США от вторжения агрессора, помогает нам сберечь средства для победы и ускорить ее наступление".[/spoiler]
Все оттуда же.

[spoiler]Наша помощь по ленд-лизу Австралии и Новой Зеландии сыграла огромную роль в войне в южной и юго-западной части Тихоокеанского региона. Большинство танков, самолетов, военных грузовиков для австралийских войск, голландских частей, а также для американской армии поступили туда из нашей страны. В 1942 году мы отправили туда по ленд-лизу 1300 танков и более 500 самолетов, не считая тех, что были предназначены для наших войск. В 1943-м количество поставок оружия по ленд-лизу существенно возросло, но точные цифры пока являются военной тайной.

В первые два месяца после подписания 1 октября 1941 года Московского протокола из Соединенных Штатов отплыли 28 кораблей с более чем 13 0000 тонн различных грузов для России. Это было менее десятой части поставок, обещанных нами России на 9 месяцев, с октября 1941-го по июнь 1942 года. За семь следующих месяцев оставалось сделать еще многое.

Отправка кораблей в Россию сильно отставала от первоначального графика, так как корабли были теперь нужны нашим собственным вооруженным силам, а Советское правительство могло прислать за грузами лишь небольшое количество судов в наши атлантические порты. В декабре нам, правда, удалось заметно увеличить поставки в Советский Союз, но в следующем месяце они сократились; в январе 1942 года было послано на один корабль меньше, чем в декабре 1941-го, а в феврале это число составило всего пять кораблей.

Мы затратили много сил, чтобы наладить более безопасный путь через Персидский залив и Иран, но только с осени 1942-го удалось организовать этим путем действительно значительные поставки. И все же в Россию было доставлено достаточно военных материалов, имевших реальную ценность для летней кампании 1942 года.

К середине этого года мы отправили туда более 2000 легких и средних танков и 1300 самолетов. Число средних и легких танков по протоколу было разделено примерно в равной пропорции. Англичане послали даже больше нашего: 2400 с лишним танков и более 1800 самолетов.

Согласно Московскому протоколу в Россию поступали истребители Пи-40 "Кэррис", североамериканские Б-25 "Митчелз", пикирующие бомбардировщики "Дуглас ди-би 7", а позднее — бомбардировщики Эй-20.

мы отправили в Россию 189 000 полевых телефонов и свыше 670 000 миль проводов — достаточное количество, чтобы 27 раз обернуть ими Землю.

И еще колючая проволока, которой мы поставили 45 000 тонн, или 216 000 миль. Интересно отметить, что с осени 1942-го советским войскам уже не требуется колючая проволока в больших количествах — теперь она нужна нацистам.

И еще один вид вооружений, который высоко оценили красноармейцы, — наш автомат "Томсон-45", или просто "томми". До конца июня 1942 года мы отправили в Россию 75 000 таких автоматов и еще почти столько же с тех пор. Русские солдаты с их помощью убили несметное число нацистов.[/spoiler]

[spoiler]Значительная потеря скота в результате компании 1941 года привела к крайней нехватке кожи в России, и мы, согласно Московскому протоколу, отправили туда 10 500 тонн сапожной кожи. Но русским заводам, даже при такой помощи, трудно удовлетворить нужды Красной Армии, и мы отправили туда еще 1,5 миллиона пар армейских сапог, и целых 3 миллиона — англичане.

Красная Армия сделала запрос, не можем ли мы кроме стандартных сапог изготовлять для них "вытяжные»{12} — высокие кожаные сапоги русского типа, замечательные по водонепроницаемым свойствам, которые столетиями делали в России вручную, удобные прежде всего во время таяния снега и льда. Мы стали искать способ организовать фабричное производство таких сапог. Это было нелегко, но все же мы нашли человека, знающего об этом буквально все, — бывшего главу царской обувной фабрики. Мы его спросили, не поможет ли он делать обувь для Советского Союза. Он взялся за эту работу, и машинное производство этих сапог стало быстро налаживаться. Теперь их носят красноармейцы. [/spoiler]

Роль поставок вооружений Красной Армии по ленд-лизу во время боев с Германией летом 1941-го трудно оценить верно. Если говорить о нехватке в России конкретных военных материалов и техники, как грузовиков или телефонов, то ленд-лиз сыграл тут важную роль. Но в целом объем поставленных нами военных материалов не слишком велик. Мы знаем, что американская техника сослужила хорошую службу в обороне Сталинграда. Но прямо скажем: у нас нет подробных сведений о той пользе, какую принесло в том году наше оружие русским.

Немного циферок:
[spoiler]Хотя объем военных материалов, которые можно было доставлять таким образом, был еще невелик, уже до конца 1941-го английские поставки для России стали достигать Ирана регулярно. В этом году англичане отправили 38 000 тонн каучука из Сингапура, 8000 тонн олова из Малайи, 13 000 тонн джута из Индии, 8000 тонн свинца из Бирмы и Австралии. Значительная часть этого сырья перевозилась по Тихому океану советскими кораблями, но часть его была доставлена в Советы через Иран.

За время действия второго протокола, с июля 1942 года по июнь 1943-го, мы отправили в Иран, а также по другим маршрутам в Россию более 3 миллионов тонн различных грузов. Кроме того, они сами организовали доставку многих сотен самолетов. А так как корабли, следующие в Россию, переместились на более безопасные направления, чем мурманское, то гораздо больше грузов из США теперь благополучно доставляется к месту назначения. В первые 9 месяцев выполнения нашей советской программы, когда почти все грузы доставлялись северным путем, 15% всего, что мы так или иначе отправляли в Россию, оказывалось на дне океана. В следующий год мы сократили потери с 15 до 2%.[/spoiler]

И мнение:
Хотя наши поставки продовольствия в Россию были велики, они, вероятно, лишь в малой мере отвечали потребности Красной Армии в калориях, и ничего не оставалось гражданскому населению. Но если говорить о белках, витаминах и минеральных веществах, то, конечно, ценность этих продуктов гораздо больше. Думаю, что без продовольствия, поступающего из США, пришлось бы или значительно снизить нормы питания красноармейцев, или ниже опасного предела сократить рацион рабочих военных заводов, чтобы сохранить на высоком уровне боеспособность Красной Армии.

Змей

Спасибо.  :)

[spoiler]Между тем "возвратный ленд-лиз" начинается уже тогда, когда наши военные отправляются в Англию на британских транспортах, а английское Министерство финансов платит за это. Часто эскортирующие нас крейсеры и эсминцы также английские, поскольку наши главные силы заняты на Тихом океане. В Великобритании наши войска находят готовые квартиры. Полностью оснащенные аэродромы (вроде тех, что я видел сам), столовые, склады, военные магазины, госпитали, построенные для нас англичанами, безусловно необходимы для войны в Европе. Общая строительная программа для американской армии, по ее завершении, обойдется англичанам примерно в 600 миллионов долларов, и это не считая уже существующих баз, бараков и т. п. Между тем это далеко не все, что входит в "возвратный ленд-лиз" со стороны англичан. Здесь еще тысячи "мелочей", связанных со снабжением и обслуживанием наших людей, — о них мы часто ничего и не знаем, потому что они относятся к будничной стороне войны, хотя без них не могут действовать ни армия, ни авиация, ни флот.

В английских портах наш флот имеет такое же снабжение и обслуживание, как и английский, и без оплаты с нашей стороны. И это так в отношении не только Британских островов, но и всех английских портов в мире. Такое же снабжение и обслуживание обеспечивают англичане и нашим торговым кораблям. В Великобритании даже создан большой фонд для нужд американских кораблей, пополняемый из казны. Мы получаем такую же помощь по ту строну океана по "возвратному ленд-лизу", какую сами оказываем по эту сторону.

С 1 июня 1942-го по 30 июня 1943 года англичане истратили на "возвратный ленд-лиз" 871 миллион долларов, и при таких темпах до конца{14} года могут потратить еще полмиллиарда. 56 900 тысяч долларов истратила на нас индийская администрация. Эти цифры не включают помощь, полученную нами от англичан в Северной Африке и на Ближнем Востоке: такие данные к нам пока не поступили.

Если к этому прибавить 247 миллионов долларов — стоимость помощи, полученной по "возвратному ленд-лизу" из Австралии и Новой Зеландии, — то помощь, оказанная нашим войскам странами Британского Содружества, составит 1 175 миллионов долларов.

Летом 1943 года, после завершения выплаты большей части задолженности в 3 600 миллионов долларов нашей стране по контрактам до ленд-лиза, англичане согласились перенести принцип "возвратного ленд-лиза" на целый ряд поставок сырья и продовольствия в США. Теперь США будут получать из Англии без оплаты каучук, хром, асбест, чай, какао и многие еще виды сырья и сельхозпродуктов, за которые раньше правительство наше платило. Ведутся переговоры о заключении подобных соглашений и с другими странами Британского Содружества.[/spoiler]

Что вам это даст? Вы не пожжете понять, что важность поставок определяется не долей в собственном производстве, а необходимостью? Будет доля этих поставок равна 10%, 5%, 2% или 30%, это ровным счетом никак не изменит важности. Ибо СССР не располагал продовольствием, чтобы накормить 10 млн. человек.

В таких случаях дают именно среднюю цифру в доле. И доля определяется не общими тоннами, а именно % поставок каждого отдельного материала.

Камрад, вы читать умеете? Мой пост – ответ на конкретный вопрос про производство в 1941-ом году. Если вы где-то обнаружили в вопросе про производство в 1941-ом, производство в 1940-ом, или фатальность ЛЛ, то это не ко мне. Свои проблемы решайте сами.

Еще раз. У вас есть документальные подтверждения ошибочности расчетов Лебедева? Я понимаю, что 41063 несколько больше, чем 17877. Вам необходимо либо дать альтернативные расчеты, либо привести цитату Лебедева, в которой он говорит о том, что не учитывал штурмовики и пикировщики.

Отличненько. Оцените роль 1-ого истребителя Покрышкина, на котором он отстрелял пару десятков бомберов, сорвав налет на (например, на Ленинград).

Т.е. вы считаете нормальным врываться в дискуссию, проводить левые расчеты, и на основании этих левых расчетов делать выводы о неправильности утверждения, что производство в 1941-ом году было невысоким? Или признавать собственные ляпы здесь не принято? Болезненно сложно?

У меня одного складывается ощущение, что вы начинаете троллить? Как бы чуть выше я писал, что получается разница в 4 в общем, и 5 по отдельным типам. Наличие 250 танчегов картины не меняет. И так:
1. Вы утверждаете, что 4-х кратное превалирование 1942-ого года, говорит о том, что в 1941-ом, наличествуют беспримерные мощности производства?
2. Вы отыскали немецкие танчики в моих постах?
3. Вы объяснили, с какой стати вы вдруг начали делить сумму производства в СССР за 41-42, на сумму производства немцев за тот же период, и расставлять смайлики, поглаживая себя по голове и приговаривая «Ах, какой я молодец!»
Подобные вещи как бы пропускаем. Ну, подумаешь, Змей сболтнул глупость, Змей за свои слова не в ответе, а то что запутался, так это к чести Змея. Я вас правильно понимаю? А можно я и в дальнейшем буду тыкать вас в ваши ляпы? Причем не просто «по горячился», или «источник не тот взял», а конкретный жесткий ляп, влезания в диалог «со своим устваом».

И?

В каком месте я преувеличил роль ЛЛ?

Строго говоря проигрыш войны в 1807 году – это глубокая натяжка. Под Нарвой Карл одержав победу развернулся и отправился воевать с другими. Т.е. по факту мы имеем прекращение войны без формального заключения мира. В 1807 году – наоборот.  

Проигрыш войны означает неспособность одной из сторон вести боевые действия, либо для ведения оных одной из сторон в данный момент недостает сил.

По какому критерию брать? Объемы производства? Возможности производства? Эффективность производства?

Отлично. Жду откровений о существенных недопоставках, т.е. продолжения громогласного заявления: «А вы посмотрите, как было в реальности!» Жду.

Каким образом связаны НЕДОПОСТАВКИ в СССР по ЛЛ с октября 1941- ого по лето 1942-ого, с поставками в ГЕРМАНИЮ, до 22 июня 1941-ого? Какой такой фантастической логикой одно находится в зависимости от другого?

Может вы соизволите корректно контраргументировать тезис оппонента? У вас есть достоверные данные, чем руководствовался ГенШтаб Вермахта, планируя летнюю компанию? Если есть, выкладывайте, а демонстрация ваших знаний не впопад, она как бы ни к чему.

Ого! Да вы спец в космонавтике еще!
1. Сраниваем общее количество космических запусков по странам.
2. Сравниваем стоимость челнока с ракетой, высчитываем целосообразность, вспоминаем про Буран, радуемся.
3. Пишем, на каком основании почти лидерство определяется дальностью полетов. Например, например, автомобиле строения, где, как ни странно, Макларен лидером автомобильной промышленности не является ни разу.

По сути есть что сказать? Например, цель войны с шведами, и дата достижения этой цели.

Азербайджан посчитали? А острова Спиридова, Крузенштерна, Суворова, Кутузова и др.? Включая территориальные воды.

1. И? Доля станков в 5% меняет ситуацию? А в 2%?
2. А позвольте, вы самостоятельно будете сравнивать 200 тыс. реквизированных грузовичков, и новых 80 тыс. американцев. Как по качеству, так и по изношенности. А потом будете закатывать глазки. Ок?
3. А давайте вы как-нибудь внятно увяжете поставки Форда в Германию до войны, с незначительной ролью ЛЛ.
4. А я бензинчик считать и не собираюсь. Большая часть бензинчика шла «в комплек» к грузовчикам, самолетикам и танкам, ибо мы такой бензинчик не производили.

1. А зачем мне это учитывать? Это меняет фатальность отсутствия мышки?
2. У-у-у… Сейчас вы мне расскажите о великом заговоре жидо-массонов, которые откармливали Германию и СССР, чтобы они друг-друга изничтожили. У меня нет оснований полагать, что в США и ВБ страдали острой формой мазахизма.
3. Каким образом наличие бабки и пр., говорит о нефатальности отсутствия мышки?
По иному как? Т.е. камрад Змей учел наличие деда, бабки, внучки, жучки. Посчитал, сколько мышка сожрала зерна, сколько попортила, и у него вышло, что и без нее прекрасно справились? Объективная реальность несколько отличается от ваших представлений о ней. Отсутствие мышки однозначно не позволит вытащить репку, и ее отсутствие будет фатальным, вне зависимости от сопутствующих условий.

Открываем мемуары Яковлева:
Так, например, до конца войны построено: штурмовиков ИЛ — 39 000; истребителей ЯК — 36 000, ЛА — 22 000, МиГ — 3400; бомбардировщиков ПЕ-2 — 11 000, ИЛ-4 — 6500, ТУ-2 — 800.
Суммируем, получаем: 118 700. Больше, чем у Лебедева, не так ли?

И читаем там же:
В самом деле, в Соединенных Штатах Америки за годы войны было выпущено 297 тысяч самолетов, из них Советский Союз получил всего около 14 тысяч. Американцы произвели более 86 тысяч танков, а в СССР отправили 7 тысяч.

Между тем за последние три года войны наша страна производила в среднем более 30 тысяч танков, самоходных установок и бронемашин, до 40 тысяч самолетов, до 120 тысяч орудий в год. Так что мы воевали собственными силами.

Что касается авиации — области, хорошо мне знакомой, то я думаю, что ни один серьезный и добросовестный военный специалист не может себе позволить отнести наши победы в воздухе за счет американской помощи.

Авиационная промышленность СССР произвела в 1941 году 15735 самолетов. В тяжелом 1942 году, в условиях эвакуации авиационных предприятий, выпущено 25 436 самолетов, за 1943 год — 34 900 самолетов, за 1944 год — 40 300 и за первую половину 1945 года — 20 900 самолетов.

Могут ли 14 тысяч присланных американских самолетов идти в какое-либо сравнение с этой великой армадой?

Тогда же, когда я увижу подробный и обстоятельный ответ относительно поставок по первому протоколу хотя бы телефонов и проводов. Или вы ждете от меня танчегов и самолетиков?

Вы в упор не видите?
20000 джипов. (вместо мотоциклов, которые в США не производились толком)
189 000 полевых телефонов
670 000 миль проводов
45 000 тонн колюцей проволоки
75 000 автоматов Томми
10 500 тонн сапожной кожи
1,5 миллиона пар армейских сапог (англичане - 3 миллиона пар)
(Только Англичане за 1941 год и только через Иран)
38 000 тонн каучука
8000 тонн олова
13 000 тонн джута
8000 тонн свинца
Пока не было комментариев по поводу этих поставок.

Вероятно, это я себе придумал: «Пообещали то много, реально Ленд-Лиз проявился к середине 1943-его года». Да. Бурная у меня фантазия, правда?
Угу, в контексте изначального заявления некоего BunkerHill о том, что: «Пообещали то много, реально Ленд-Лиз проявился к середине 1943-его года», ваши претензии к моим познаниям в истории и математике выглядят очень убедительно.
Будьте добры, указать мне, где я написал 5.5 млн. тонн тушенки?


Например, в том, что ваше «Пообещали то много, реально Ленд-Лиз проявился к середине 1943-его года», чрезмерно громкое заявление, которое и породило большую часть спора.

Вы хотите обсудить те форумы, которые я посещаю?

Легко. Металлорежущие.

Батлфилд? Нет. Вам действительно интересно, на каких форумах я посиживаю?
На счет самолетиков. Не хиленько выглядит размер отмененных операций, если взять в расчет, например, не 20, а 2000 самолетиков.

Со смертью 10-ого, объем производства в семье упадет на 10%, который, к примеру, через 10 дней приведет к смерти от недоедания еще одного (10 человек могли прокормить 9-ых, 9-ть прокормят 9-ых-10%), и так далее, до полной гибели семьи.

И эта оценка как-то помогла сорвать летнее наступление? Нет? А знаете почему? Потому что тяжелое положение Вермахта в глазах руководства СССР, ни как не влияло на наличие инициативы у первого.
Взгляните на положение на фронте в конце 1941-ого, и конце 1942-ого.
О решающей роли ЛЛ мне так никто моих слов и не предоставил. А вот, например, отсутствие связи в 1942-ом году, да, является фатальным. Ибо на глазах пример беспорядочного действий частей в 1941-ом.
Угу, при условии, что СССР уже находится в тотальной мобилизации, а Германия еще нет. Сталин, конечно, не думал о том, каков потенциал Германии в случае мобилизации, а брал в расчет только то, что есть по факту.
В реальности, СССР уже выжимал все что у него было. Германия еще нет. Поэтому при любых раскладах, потенциально у Германии еще есть фора.
Учитывался. Я не говорил, что не учитывался. Я говорю о том, что планирование операции определяется целями, под которые подбирается определенное количество средств. Если средств не хватает, план меняют. У меня нет никакой информации, что ГенШтаб Вермахта планировал что-то грандиозное по всему фронту, но исходя из наличия ресурсов пересмотрел свой план.

Наличие РККА как-то мешало планировать Барбароссу?

Вообще-то это цитата Гитлера. И таки есть все основания полагать, раз он это сказал, что он руководствовался именно этим. Хотя я не сторонник такого мнения, это лишь пример непрямой стратегии.

Мы говорим о планировании, или реализации? Барбаросса наперекосяк пошла уже под Смоленском. Это как то меняет замысел командования перед планированием Барбароссы?

Давайте не будем порождать лишние сущности. Есть факт, СССР считал ЛЛ жизненно необходимым. Точка. Для того чтобы объяснить это природной алчностью, нужны веские доказательства.

Почему же? Я вам дал данные этого автора. Хотите доказывать обратное – доказывайте. Вам никто этого не запрещал.

А смысл? Вот кто-нить мне здесь объяснит, какой смысл брать поставки по месяцам? Каким Макаром доказывает незначительность ЛЛ отсутствие поставок, например, в июле 1942-ого года?

Еще раз. Конкретные данные 4\5 взятых обязательств были исполнены – это то, что пришло в порты. Некоторые запросы США не могли выполнить чисто технически, например, поставку мотоциклов, и по договоренности, они были заменены на Джипы. Необходимый объем, например, колючки – туда же. США поставили ровно столько, сколько смогли. Не соответствие поставок в первые месяцы обусловлено объективными факторами, и США нагнали отставание к ДедЛайну.
Если Микоян, при приемке товара, к примеру, начал громко возмущаться, что обещали 100 пулеметов, а поставили только 10, и вместо остальных 90 прислали 400 пар обуви, то это ни коим образом не говорит о злонамеренности американцев. Сколько у них было, они отправили. И доложили еще 400 пар сапог, исходя из того, что они нужны воюющей РККА и это хоть как-то ей поможет.
Наверное стоит так же высказать претензии пересылке денег от самых разных источников на добровольной основе. Мол, что ж они, церковники мерзкие, вместо танков пожертвования шлют. Танки всяко нужнее, денег, правда?

Основания столь смелого утверждения есть? И как это соотносится с вашим же утверждением о том, что к концу 1942-ого года, РККА была в благоденственном состоянии, таком благоденственном, что союзники опасались поражения больше, чем в 1941-ом?

Яковлев специально вел расчет, или писал по памяти? Цифры больно круглые. Но не суть. 17 тыс. самолетов к 118 тыс. ничтожно малая цифра?
Виделенное болтом делает Яковлева особопредвзятым товарищем. С его подачи Американцы свои самолетики на базах держали, а вовсе не воевали на них с Японцами и с немцами в Англии, а должны были все бросить, и, как минимум, половину отправить в СССР. Да. Ну а второй пассаж - продолжение счета самолетиков и танчиков, без учета радиосвязи, например, проводов, металлорежущих станков, алюминия, взрывчатки и пр.

Любопытно, про фантастические объемы продовльствия наличествовавшие в СССР в годы войны:
По информации, поступившей из Харовского района в декабре 1941 года, из 135 колхозов в 40 колхозах люди совершенно не обеспечены хлебом. В Ильинском сельсовете в семи колхозах не причитается на трудодень ни одного грамма. В Шарьинском сельсовете не причитается на трудодень ни одного грамма. Аналогичная картина наблюдалась еще в трех сельсоветах Харовского района.
Наверное пироженные ели? Зачем нам 4.5 млн. тонн жрачки? Может это какой-то особый, бедный, регион? Любопытно, что этот регион был в состоянии дать в 1944-ом году свыше 500 тысяч тонн зерна и более 1 миллиона пудов сливочного масла.

Еще интерсеные данные:
http://liberea.gerodot.ru/books/zinich04.htm
Интересно, если сократить численность еще на 10%, а часть перевести на производство того, что в реале поставили по ленд-лизу, какой дефицит будет?

Вы сейчас внесли тезис который вам кажется бесспорным. Я Вам не верю. Пожалуйста будьте добры, доказательства в студию. С количеством произведенного продовольствия на территории СССР. И подробным расчетом.
Вы не любите когда за Вас считают, потрудитесь посчитать сами.
Я хочу видеть:
1. Производство продуктов питания на территории СССР в тоннах, в калориях.
2. полученное по ЛендЛизу продовольствие в тоннах, калориях.
3. расчет из которого будет очевидно, что если бы СССР не получил продовольствие по ЛЛ, то калорийность рациона в РККА снизилась бы настолько, что от дисторофии умерло бы 10 миллионов человек.

Или заканчивайте с митингом.


В смысле если бы он летал на Ла-5, у него бы так не получилось? Или поясните что Вы хотели сказать.


Камрады в овраге дохлую лошадь доедают.


Ну Вы же несли нам свет истины, а нам почему нельзя?


Если бы вы читали литературу, и знали бы о мероприятиях проводимых НКО по развертыванию производств, а также адаптации серийных машин для массового производства военного времени, то для Вас это не было бы секретом. Но Вы этих книг не читали, и более того не знаете как к примеру в практически мирных условиях разворачивали свое производство США.


То есть Вам неочевиден тот факт, что СССР справился с развертыванием промышленности по военному типу, причем в более сложных условиях, быстрее, чем это сделали немцы и американцы? Причем с опорой на свои силы и довоенный задел? Вам охота поговорить о "фатальной роли" лендлиза?


Извините, но пока что глупости, тут вещаете только Вы. Потмоу что вы по вершкам нахватались некоторой информации но системно применить ее и грамотно воспользоваться не можете.


Вот тут:

Так вот ленд-лиз обеспечил ежедневное потребление 500 граммов мяся 10-ти миллионам солдат в течение 3-х лет. Теперь я предлагаю вам накормить такое же количество солдат, без сельхоз областей Украины.

Объясняю Вам методику расчета, если Вы не поняли. 500 граммов мяса, умножаем на 10 миллионов человек. получаем 5 000 тонн это ежедневный рацион. умножаем на 365(количество дней в году) получаем годовой рацион, умножаем на 3,(количество указанных Вами лет) получаем итоговую цифру в 5,5 млн тонн мяса. Сраниваем ее с данными по лендлизу и наглядно видим что Вы бредите. потому что "Food" то есть "пища",  если судить по аппендиксам, было отправлено только в размере 4,5 млн тонн.
За Вас опять неправильно посчитали?  ;D ;D ;D


Возможно это из оперы сфероконей, но объективно, при тяжести войны, отсутствие ленд-лиза было бы фатальным.

Это не Ваши слова?


Конечно. Имеется провал на графике статистики получения ЛЛ грузов, который как раз и приходится на данный период. Вы подобных графиков в глаза не видели.


Как это соотносится с  Вашим утверждением, что если бы не лендлиз, СССР войну бы непременно проиграл. Если в самый тяжелый момент поставки сократились, а СССР битву выиграл?

Что вам это даст? Вы не пожжете понять, что важность поставок определяется не долей в собственном производстве, а необходимостью?
Спасибо, я вторично убедился что вы не в теме.

Будет доля этих поставок равна 10%, 5%, 2% или 30%, это ровным счетом никак не изменит важности.
То есть ценность поставок не зависит от объёма. Вы продолжаете меня радовать своими математическими способностями. ;D

Если вы где-то обнаружили в вопросе про производство в 1941-ом, производство в 1940-ом, или фатальность ЛЛ, то это не ко мне.
Фатальность ленд-лиза - это как раз к вам. Ибо термин ваш.

У вас есть документальные подтверждения ошибочности расчетов Лебедева?
Перечитайте приведённую мною ссылку и вы прочтёте, что там упоминаются исключительно истребители и бомбардировщики. Приведённая статистика это подтверждает.

Вам необходимо либо дать альтернативные расчеты, либо привести цитату Лебедева, в которой он говорит о том, что не учитывал штурмовики и пикировщики.
Численность выпущенных бомбардировщиков и штурмовиков вам дана. Из неё следует, что пикировщики он учитывал.

Отличненько. Оцените роль 1-ого истребителя Покрышкина, на котором он отстрелял пару десятков бомберов, сорвав налет на (например, на Ленинград).
Оценивается роль не истребителя Покрышкина и не танка Лавриненкова, а поставок в целом. Не говоря уже о том, что под Ленинградом Покрышкин воевал только в том мире, где действует ваша арифметика. ;D

Т.е. вы считаете нормальным врываться в дискуссию, проводить левые расчеты, и на основании этих левых расчетов делать выводы о неправильности утверждения, что производство в 1941-ом году было невысоким? Или признавать собственные ляпы здесь не принято? Болезненно сложно?
Я всего лишь сделал вывод, что 4 не равно 7-8.

Вы утверждаете, что 4-х кратное превалирование 1942-ого года, говорит о том, что в 1941-ом, наличествуют беспримерные мощности производства?
Я этого и не утверждал, и вообще не понимаю, что вы понимаете под словом беспримерные.

Вы отыскали немецкие танчики в моих постах?
3. Вы объяснили, с какой стати вы вдруг начали делить сумму производства в СССР за 41-42, на сумму производства немцев за тот же период, и расставлять смайлики, поглаживая себя по голове и приговаривая «Ах, какой я молодец!»
В данном случае я ошибся, тем не менее работа проделана не зря. Поскольку кроме обнаруживания вашей  характерной арифметики, показано что вы оценивая рост поставок советского вооружения на фронт (и отсутствие корреляции с немецкими успехами) ещё и не учитываете аналогичного роста немецких поставок.

Подобные вещи как бы пропускаем. Ну, подумаешь, Змей сболтнул глупость, Змей за свои слова не в ответе, а то что запутался, так это к чести Змея. Я вас правильно понимаю? А можно я и в дальнейшем буду тыкать вас в ваши ляпы? Причем не просто «по горячился», или «источник не тот взял», а конкретный
жесткий ляп, влезания в диалог «со своим устваом».
Сделайте одолжение. Видите ли, я своими текстами деньги зарабатываю, а потому прежде чем их отсылать просмотр лишним дармовым редактором не повредит. Даже со своеобразными понятиями об арифметике.

В каком месте я преувеличил роль ЛЛ?
В фатальном. ;D

Строго говоря проигрыш войны в 1807 году – это глубокая натяжка. Под Нарвой Карл одержав победу развернулся и отправился воевать с другими. Т.е. по факту мы имеем прекращение войны без формального заключения мира.
То есть под Эрестфером, Гуммельсгофом, Нарвой, Нотебургом и Ниеншанцом Россия воевалла с троллями? ;D

В 1807 году – наоборот. 
А с 1807 по 1812 Россия воевала не с англичанами, шведами и турками, а с Бонапартием? Вы не ученик академика Фоменко часом? ;D

Проигрыш войны означает неспособность одной из сторон вести боевые действия, либо для ведения оных одной из сторон в данный момент недостает сил.
Россия потерпев несколько крупных поражений, отступив за свои границы и попросив мира показала неспособность вести боевые действия против Наполеона. Что не исключала их ведения против турок.

По какому критерию брать? Объемы производства? Возможности производства? Эффективность производства?
Возьмите по всем трём. Для начала в чёрной металлургии. Россия против Пармы.

Отлично. Жду откровений о существенных недопоставках, т.е. продолжения громогласного заявления: «А вы посмотрите, как было в реальности!» Жду.
Мы тут посчитали, что в 1941 - первой половине 1942 г. СССР получил 3800 танков.
А вот данные до конца года.
В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков
http://ww2.kulichki.ru/spaslendliz.htm
900 танков за второе полугодие - это и есть недопоставки.

Каким образом связаны НЕДОПОСТАВКИ в СССР по ЛЛ с октября 1941- ого по лето 1942-ого, с поставками в ГЕРМАНИЮ, до 22 июня 1941-ого? Какой такой фантастической логикой одно находится в зависимости от другого?
Я про поставки в Германию после 22 июня 1941 года. Читайте "не горячась". ;D

Может вы соизволите корректно контраргументировать тезис оппонента? У вас есть достоверные данные, чем руководствовался ГенШтаб Вермахта, планируя летнюю компанию? Если есть, выкладывайте, а демонстрация ваших знаний не впопад, она как бы ни к чему.
Какой тезис? То что немцы нанесли главный удар на юге? Это я и так знаю. Меня развлекли ваши утверждения об отсутствии планов наступательных операций на других направлений.

Сраниваем общее количество космических запусков по странам.
За какой период?

Сравниваем стоимость челнока с ракетой,
А потом "запорожца" с "мерседесом".

вспоминаем про Буран, радуемся.
"Буран" был в другой стране. СССР назывался.

Пишем, на каком основании почти лидерство определяется дальностью полетов.
Наряду с наличием возвращаемых аппаратов, высадкой на Луну, наличием действующей космической станции - возможность отправлять аппараты к границам солнечной системы и далее является. А теперь ваши критерии?

Например, цель войны с шведами, и дата достижения этой цели.
Выйти к Балтийскому морю и заставить шведов с этим смириться. Первое достигнуто в 1703-4 гг. Второе в 1721 г.

Азербайджан посчитали? А острова Спиридова, Крузенштерна, Суворова, Кутузова и др.? Включая территориальные воды.
Азербайджан я пропустил. Без Нахичевани будет 80 тысяч. Итого 590 тысяч. Площадь островов символическая. Территориальные воды прибавились в обоих случаях.

Доля станков в 5% меняет ситуацию? А в 2%?
Это опять ваша характерная арифметика? ;D

А позвольте, вы самостоятельно будете сравнивать 200 тыс. реквизированных грузовичков, и новых 80 тыс. американцев. Как по качеству, так и по изношенности.
Выпущенные в годы войны и трофейные вы специально опустили? Видимо ваша арифметика это предполагает.

А давайте вы как-нибудь внятно увяжете поставки Форда в Германию до войны, с незначительной ролью ЛЛ.
Не до, а во время. Глазками читаем.

А я бензинчик считать и не собираюсь.
Я и так знаю, что американские поставки нефти Германии в 1941-43 гг. противоречат вашей арифметике.

У-у-у… Сейчас вы мне расскажите о великом заговоре жидо-массонов, которые откармливали Германию и СССР, чтобы они друг-друга изничтожили. У меня нет оснований полагать, что в США и ВБ страдали острой формой мазахизма.
С жидо-масонами сами разбирайтесь, а натравливать врагов друг на друга и доить обоих всемирная политическая практика, которая всегда была, будет и есть. С точки зрения интересов США приветствие Трумэном взамимоистребления СССР и Германии полностью оправдано. Мазохизм, это когда товарищ Достоевский призывает в "Дневнике писателя" освобождать братьев-славян, но не сметь думать о выгоде для себя. Или когда СССР  в очередного папуаса валюту вбухивал без отдачи.

Каким образом наличие бабки и пр., говорит о нефатальности отсутствия мышки?По иному как? Т.е. камрад Змей учел наличие деда, бабки, внучки, жучки. Посчитал, сколько мышка сожрала зерна, сколько попортила, и у него вышло, что и без нее прекрасно справились? Объективная реальность несколько отличается от ваших представлений о ней. Отсутствие мышки однозначно не позволит вытащить репку, и ее отсутствие будет фатальным, вне зависимости от сопутствующих условий.
Объективная реальность мышки-ЛЛ свидетельствует, что мышка помогала обеим сторонам в лице репки-Рейха и деда-СССР. А разнонаправленные усилия имеют привычку аннулироваться. Или их фатальность снижается. ;D

Ну предположим, США и ВБ (последняя заключает мир с Германией), начинают помогать Германии на возмездной основе. Это, безусловно, так как помощь возмездная, никакой роли не сыграет? Так?
Американские корпорации без заключения мира США с Германией помогали Германии на возмездной основе. Это, безусловно, свою роль сыграло.


Будьте добры, указать мне, где я написал 5.5 млн. тонн тушенки?
Щас посчитаем. Ваши слова:

500 грамм мяса - это хорошая нома для соладата? Так вот ленд-лиз обеспечил ежедневное потребление 500 граммов мяся 10-ти миллионам солдат в течение 3-х лет.

0.5 кг на 10 миллионов равняется 5 миллионов кило. Умножим на 365 дней и на 3 года получим 5475 миллионов кило. Да мы вас оклеветали. Вы говорили про 5,475 миллионов тонн. ;D

Производство металлорежущих станков в СССР:
1940 г. - 58 437
1941 г. - 44 510
1942 г. - 22 935
1943 г. - 23 281
1944 г. - 34 049
1945 г. - 38 419

В том числе:

вид	1940	1941	1942	1943	1944	1945
токарные	11 523	10 737	4 949	6 051	9 216	13 063
револьверные	2 088	2 109	806	1 932	2 764	2 920
(полу)автоматические	2 039	2 327	895	510	410	410
фрезерные	3 701	3 471	1 102	761	1 181	1 363
зубообрабатывающие	543	533	51	150	245	296
расточные	124	206	1	2	14	42
прод.-строгальные	173	145	0	1	1	5
попер.-строг.	2 046	1 004	0	60	526	626
долбежные	158	83	0	0	0	20
протяжные	68	116	0	1	21	5
шлифовальные	2 094	2 470	334	994	1 507	1 832
заточные	4 268	1 506	204	531	893	907
верт.-сверлильные	15 251	6 956	3 423	3 468	5 228	7 168
рад.-сверлильные	610	633	23	35	41	43
специальные	6 688	7 080	10 176	6 835	8 363	5 046
прочие	7 061	5 134	971	1 924	3 630	4 673

Цезарь спрячь табличку по спойлер, а то окно растягивает читать не удобно :)

Сельское хозяйство в СССР 1940-1945 гг.:

вид	1940	1941	1942	1943	1944	1945
сахар-песок, тыс. тонн	2 165	523	114	117	245	465
сахар-рафинад, тыс. тонн	626	638	14	28	25	54
мясо1, тыс. тонн	1 501	1 172	723	614	543	663
рыба, ластоногие, киты, тыс.тонн	1 404	1 281	962	1 208	1 235	1 125
животное масло1, тыс. тонн	226	205	111	101	106	117
растительное масло1, тыс.тонн	796	685	253	215	238	292
маргарин, тыс.тонн	121	112	46	26	30	28
консервы, млн. у.е.	1 113	926	485	548	557	558
кондитерские изделия, тыс.тонн	790	643	190	163	134	212
макаронные изделия, тыс. тонн	324	292	237	238	207	243
соль, млн. т.	4,4	3,3	1,4	2,6	3,2	2,9
мука, млн.т.	29	24	16	13	13	15
крупа, млн.т.	1,7	1,5	0,9	0,8	0,9	1,1

¹ - только пром. производство (без учета частных хозяйств)

Поправился

По обычной норме в месяц выдавали на одного
человека 1,8кг мяса или рыбы, 400г жиров, 1,3кг крупы или макарон, 400г
сахара или кондитерских изделий.

Пока кроме самолетиков, никаких цифр получено не было, так что ваши громкие заявления о каких то пугающих меня подсчетах легкое преувеличение.
Список ваших вопросов ярко демонстрирует уровень подхода. Производство в тоннах и калориях не дает ровно никакого результата в контексте спора. Ибо речь о необходимом потреблении. Поэтому достаточно взять обычную норму: 1,8кг мяса или рыбы, 400г жиров, 1,3кг крупы или макарон, 400г сахара или кондитерских изделий в месяц. Это все без хлеба, где ежедневная обычная норма 700 грамм (среднее от 1-ой и 2-ой категории). Это норма, которую СССР считал оптимальным минимумом для нормального питания (т.е. размер, который позволял человеку полноценно жить и работать). Исходя из этой нормы мы получим, что в месяц по совокупности одному рабочему требуется ~ 4 кг продуктов и, отдельно, 21 кг хлеба в месяц. Общий объем продовольствия 25 кг. в месяц, или примерно 700 грамм в день. По калорийности поставок есть конкретный результат: 10 млн. человек за 3 года или 450 кг пищи, или 150 в год, или 12.5 кг в месяц. Таким образом по калорийности 25 кг стандартной нормы, равняется 12.5 кг. продуктам поставленным по ленд-лизу (это не значит, что можно наесться 12.5 кг, это значит, что ЛЛ содержал более калорийные продукты). Т.е. по сути мы имеем, что общий объем распределенной еды в СССР соотносится к ЛЛ как 1 к 2.
Количество людей, которые требуется кормить ~ 100 млн. (с учетом потерянных территорий и населения оставшегося там). Таким образом, СССР располагал продукцией в объеме 2500 млн. кг. в месяц., что эквивалентно 1250 млн. кг продукции ЛЛ.  Поставки за годы войны составили 4.5 млн. тонн (расчет берем на 3 года). Это составляет 125000 тонн в месяц, что составляет 5% от общего объема, или 10% по калорийности от имевшегося у СССР продовольствия. Определить, обеспечивал ли СССР установленную норму собственными силами, и ЛЛ был бонусом, или ЛЛ был включен в эту норму – не представляется возможным. По идее, должна быть включена, так как распределение ну ни как не могло учитывать обязательные по протоколам поставки.
Теперь о последствиях. Уменьшение калорийности на 10% ведет к адекватному снижению работоспособности, вплоть до выбывания людей вследствие болезней. Соответственно падает продуктивность, т.е. все производство снижается на схожие показатели 10%. Падает эффективность боевых действий, при чем на всех уровнях, что снижает боеспособность армии на те же 10%.
Группа граждан, у которых норма питания была ниже средней, и, которую можно отнести к пороговой, оказалась бы на грани голодной смерти.
Если брать только армию и исходить из того, что поставки по калориям обеспечивали 10 млн. солдат, а не просто граждан, то получим. Норма N1 солдата чуть больше 2 кг продуктов в день, или 60 кг в месяц. Тогда эквивалент поставок по калорийности будет составлять 1 к 5 и доля калорийности ЛЛ в общем наличии продовольствия по нормам для армии станет выше, и составит почти 30%.

Я хочу сказать, что изъять Аэрокобру у Покрышкина, и посчитать какую долю его успеха составляет самолет, а какую личные качества не возможно.
Туповатый стеб. Камрад – это стандартное обращение в Интернете, на ряду с уважаемый, господин и пр. Могу обращаться к вам: «Эй, ты».
В приведенном примере сравнения производства 1941-ого и 1942-ого приплетать немецкие танки? Ну, если вам можно, то тогда делите еще и на число Пи. Подписываетесь под адекватностью такого деления, или продолжите заниматься постебушками?
Т.е. главным аргументом того, что объем производства в 1941-ом году был значительным в сравнении с 1942-ым, является то, что я, якобы, не читал каких-то мифических книжек, где все в точности до наоборот. В 1941-ом году производство нисколько не уступало производству в 1942-ом. Т.е. «у нас аргументы есть, но мы вам их не покажем!».

А можно сейчас последовательно вывести из низких производственных мощностей СССР в 1941-ом, в сравнении с производственными мощностями в том же СССР но в 1942-году, очевидность изложенного вами факта? Или где и в каком месте в моих постах есть следующее:
1. СССР медленнее, чем США производил развертывание производства.
2. СССР медленнее, чем Германия производил развертывания производства.
Или вернемся к воображаемым оппонентам.

Да-да. Особенно в области измереня роли ЛЛ в танчиках и самолетиках BunkerHill показал глубину познаний, и, разумеется, тут же упрекнул оппонента в поверхностных знаниях и глупостях. Телефоны и провода – это конечно, глупости. Ведь войну выигрывают исключительно танчики и самолетики.
А впрягаться за коллегу не следует. В отличие от вас обоих, я умею признавать неправоту и ошибки. За вами до сих пор тянется «проявление ЛЛ в середине 1943-его года», за вашим коллегой, его странные пассажи с немецкими танчиками на которые он делил совокупное производство СССР за 1941-42-ые годы, и гладил себя по голове.

Будьте добры выделить болтом цифру в 5.5 млн.

А вас не затруднит отмотать несколько страниц форума, и прочесть мои комментарии по этому поводу?

Выделите болтом слово решающий в моем посте. И следом займитесь самообразованием в области филологии, что бы впредь не ставить на одну полочку фатальный и решающий. Пример с репкой могу повторить.
Отсутствие мышки фатально для результата.
Решающую роль сыграл дед.

Отлично. На просьбу доказать злонамерянность снижения поставок, BunkerHill приводит данные о снижении поставок, и не забывает упомянуть, что оппонент «не в курсе», в качестве закрепления своего аргумента. Наверное, BunkerHill, никогда не слышал о том, что если он заявил о предумышленном убийстве, то он должен доказать не только факт самого убийства, но и предумышленность содеянного. Что ж, это к вопросам и компетенции, и «глубины» познаний.

Выигранная битва определяет выигрыш во всей войне? Забавно. А скажите, связь, которую поставили до Сталинградской битвы, она испарилась? Да?
Ну и я, с некоторым налетом усталости, буду уже ждать либо подтверждения выдвинутых вами тезисов, а не соскоков, либо признания неправоты.

C@esar в объемы производства надо вносить поправку относительно того, чем располагал СССР. Ибо производство не учитывает потери в результате военных действий (захват складов и пр.)
По станкам: Всего же из США в СССР в годы войны было поставлено 38100 металлорежущих станков, из Великобритании - 6500 станков и 104 пресса, или около 5% от общего производства.Далее, делаем поправку на потерю оборудования в ходе военных действий, и стоимость самих станков (американские в среднем были дороже). Далее отнимаем получившийся результат от объема промышленного производства в СССР в годы войны.
Например, отнимем (без коррекции) 5% от общего объема танков. Округлим до 100 тыс. Недополучим 5 тыс. танков.или почти 12 танковых дивизий.

Т.е. по сути возразить не чем, и Змей просто не в состоянии объяснить зачем ему данные, какие выводы из этих данных он может сделать.

Вам показать, как 1 лишний танк в равных условиях решает исход битвы 100 тыс. танков? Или может вы начнете подтягиваться в математике, прежде чем кого-то смело обвинять в ее не знании.
Ценность поставок определяется покрытием необходимости, а не объемом. Ваши математические изыскания по поводу объема поставок металлов вас ничему не научили?

Фатальность – да. Конкретно в вопросе про производство в 1941-ом, производство в 1940-ом, или фатальность ЛЛ, то это не ко мне.

Спасибо, именно ваша ссылка ничего не доказала.

Т.е. Аэрокобра поставленная по ЛЛ роли не играла, и в поставки в целом не входила. Так и запишем. А на счет моего мира, оставьте постебушки при себе, я специально для любителей докапываться указал «к примеру», ибо места боев с участием Покрышкина, никак не исключают того факта, что он воевал на Аэрокобре. Впрочем, в мире вашей логике, возможно и такое.

Деля советские танки на немецкие? Супер. Вам снова повторить ваши ляпы, за которые вы не набрались смелости ответить?

Оставим слово беспримерные. Вопрос остался. Что вы хотели показать, деля советские танки на немецкие?

Так и запишем. Спустя 4-ре страницы, Змей сумел признать свою ошибку. Можно поплясать теперь, или ляпы оппонентов в дальнейшем будут опускаться?
Т.е. пляски продолжатся? Вам указать на ваши замечательные расчеты о важности поставок в массе? Или вернуть вам ваш пассаж про чугун?
По прежнему жду логического построения зависимости значимости ЛЛ, от поставок в Германию. А за одно и включения в это логическое построение довоенных немецких поставок в СССР.

Я не совсем понимаю. Вы сейчас пытаетесь перевести беседу в область орфографии? Позволите, я за ваш дармовой редактор расставлю запятые в вашем посте?
На счет своеобразия арифметики, возвращаю вам ваши расчеты по металлам, определения ценности объемом.

До сих пор не увидел убедительного аргумента, что отсутствие телефонов, никоим образом не сказалось бы на положении дел на фронте.

Вы забыли указать, какие цели Северной войны не были достигнуты. Потом поговорим о троллях.

Нет, вы у меня не преподавали. 100 летка сопровождалась перемириями, в т.ч. и не без подписания мира. Однако, странным образом, не Фоменко, а вполне себе классическая история считает это одной войной.

Т.е. странным образом вырисовывается неспособность русской армии воевать с Наполеоном? Правильно я понял вашу мысль?

Еще раз, отдельная отрасль, какой бы она передовой не являлась, не является показателем индустриализованности страны. Объективно, Парма проигрывает по объемам.

Ок.

О! Это кардинально меняет дело.
И так:
Каким образом связаны НЕДОПОСТАВКИ в СССР по ЛЛ с октября 1941- ого по лето 1942-ого, с поставками в ГЕРМАНИЮ, после 22 июня 1941-ого? Какой такой фантастической логикой одно находится в зависимости от другого?

Простите, а не соизволит ли Змей процитировать мои утверждения об отсутствии планов наступательных операций по другим направлениям. А потом рассказать все же, чем руководствовался Вермахт, когда планировал наступление на юг.
Кстати, утверждение, что Вермахт планировал наступление только на юг, следует из постов вашего коллеги BunkerHill. Так что вы ему адресуйте свою радость, по поводу развлечений.

2001 – 2008, например. Или любой год.

О! так вы не в курсе, что полеты в космос осуществляются по принципу целесообразности? Буду иметь ввиду. Вас не смущает отсутствие полетов на Луну?

Ога, и с исчезновением СССР чудным образом испарились все специалисты, мат.база и пр., которые явственно говорили о том, что на n-ый период времени, Челноки уступают ракетам по совокупности цена/объем груза.

Поехали.
1. Возвращаемый аппарат не показатель. СССР имел возможность спользовать многоразовые челноки, но отказался из-за не эффективности. Почему США этого не делали – это их тараканы, где в первую очередь невозможность обеспечить себя достаточным количеством ракет.
2. Высадка на Луну дает заметную фору Американцам, но при этом данное технически сложное и дорогое мероприятие, легко компенсируется спутником, первым человеком в космосе, в открытом космосе, облетом луны. Т.е. технически и физически СССР мог осуществить полет на Луну, но посчитал, что вторым быть стремно, а сам по себе полет никакой пользы не имеет, и свернул лунную программу.
3. Космическая станция – это вопрос денег, а не технологий или индустрии. На сегодняшний момент ни одна страна мира не в состоянии осуществить такой проект самостоятельно. МКС – это в большей степени, американо-российский проект.
О критериях.
1. Объем космических запусков.
2. Тоннаж.
3. Наличие инфраструктуры для запусков.
4. Наличие научного и технического персонала.
И т.д.
На сегодняшний день лидерами в области космонавтики остаются РФ и США.

Вообще-то целью войны был выход к Балтике. Мириться со Шведами Петр и не собирался особо. Цель была достигнута в 1710 году, после окончательного занятия Эстляндии и Лифляндии. Все остальные действия Петра относительно Шведов имели условные выгоды, за исключением, м.б. финского похода.

Тогда убирайте острова в обоих случаях.

Да именно. Только не моя, в вообще арифметика такая. В ней 2% могут являться определяющими. Например, при любом пороговом значении, определяющим может быть даже 0.0000001% и ниже.

Нет. Я ведь не указал доли. Я попросил вас сравнить конкретные автомобили. Произведенные до войны так же страдали от износа, а произведенные за отчетный период (год получения 80 тыс. грузовиков) составило что-то около 40 тыс (по памяти, можете уточнить).

О! Это многое меняет.
А давайте вы как-нибудь внятно увяжете поставки Форда в Германию во время войны, с незначительной ролью ЛЛ.

А давайте вы как-нибудь внятно увяжете поставки Форда в Германию во время войны, с незначительной ролью ЛЛ.
А потом поговорим про арифметику, ок?

Т.е. кроме общих фраз о естественности стравливания, ничего нет? Спасибо, Америку вы не открыли. Тезис о всемирном/англо-саксонском заговоре, это конспирология уровня жидо-массонов.

Повторяю вопрос.
Каким образом наличие бабки и пр., говорит о нефатальности отсутствия мышки?

Тезис о том, что оплаченная помощь роли не играла, снят?
Еще раз повторить, что 500 грамма – цифра взятая с потолка?


P.S. Далее не вижу смысла заниматься перепирательством. От вас:
1. Доказательства того, что 5% это незначительная величина.
2. Отсутствие мышки в Репке не является фатальным.
3. Корреляция поставок в Германию и значения ЛЛ для СССР.
Ну и что посчитаете нужным, без флуда.

Это обычная инженерная погрешность.  ;D
То бишь пренебрежимо малая величина...

"...Враг вступает в город, пленных не щадя,
Оттого что в кузнице не было гвоздя."  ;D

Ну не было бы мышки в Репке - дед бы позанимался с гантелями, подлечил бы ревматизм, подкопал бы репку - и на следующий день все равно вытащил бы... Потому что сила человека - не фиксированная величина, а как бы изменяется с течением времени, а сила мышки таки гораздо меньше величины этих колебаний...  ;D

Судить о том, что хребет Германии сломил только один СССР – это урапатриотизм в не лучшем его проявлении.
А против СССР воевала только Германия? ;D

Простите, а не соизволит ли Змей процитировать мои утверждения об отсутствии планов наступательных операций по другим направлениям
Кажется, это вы. ;D
Зачем ломать копья под Москвой, если уже есть опыт колоссальных потерь, и не взятый с ходу Ленинград?

Вам показать, как 1 лишний танк в равных условиях решает исход битвы 100 тыс. танков?
Покажите. Всегда мечтал увидеть битву 100 тысяч танков. ;D

Еще раз, отдельная отрасль, какой бы она передовой не являлась, не является показателем индустриализованности страны.
А если добавить ещё судостроение? Производство оружия?

Объективно, Парма проигрывает по объемам.
Пересчитайте на душу населения.

2001 – 2008, например
Тогда дайте общее количество космических стартов России и США с разбивкой на:
1. Спутники.
2. Пилотируемые.
3. Аппараты  исследования дальнего космоса.

Каким образом связаны НЕДОПОСТАВКИ в СССР по ЛЛ с октября 1941- ого по лето 1942-ого, с поставками в ГЕРМАНИЮ, после 22 июня 1941-ого? Какой такой фантастической логикой одно находится в зависимости от другого?

А давайте вы как-нибудь внятно увяжете поставки Форда в Германию во время войны, с незначительной ролью ЛЛ.

3. Корреляция поставок в Германию и значения ЛЛ для СССР.
Поставки обоим воюющим сторонам аннулируют друг друга.  Если я вам поставлю 50 тысяч грузовиков, а вашему врагу 100 тысяч, это будет примерно тоже, что поставка ему 50 тысяч, а вам ничего. Так понятно?

жду логического построения зависимости значимости ЛЛ, от поставок в Германию.
См. выше.

А за одно и включения в это логическое построение довоенных немецких поставок в СССР.
Я естественно включаю те же немецкие станки поставленные в 1939-41 гг.  в имеющиеся в СССР на 22 июня 1941 года. А как иначе?

О! так вы не в курсе, что полеты в космос осуществляются по принципу целесообразности?
И мы по причине нецелесообразности не имеем космических станций и челноков, и не запускаем аппараты дальше марсианской орбиты? Это напоминает надпись на мясном магазине при коммунизме (из антисоветского анекдота) "Сегодня в мясе потребностей нет!" ;D

Ога, и с исчезновением СССР чудным образом испарились все специалисты, мат.база и пр
Не все, но много чего испарилось.

Возвращаемый аппарат не показатель. СССР имел возможность спользовать многоразовые челноки, но отказался из-за не эффективности
И даже не провёл ни одного пилотируемого полета. И прекращение программы совпало с началом краха СССР.

Почему США этого не делали – это их тараканы, где в первую очередь невозможность обеспечить себя достаточным количеством ракет
До "Шаттла" могли, а теперь не могут? Как страшно жить. ;D

Высадка на Луну дает заметную фору Американцам, но при этом данное технически сложное и дорогое мероприятие, легко компенсируется спутником, первым человеком в космосе, в открытом космосе, облетом луны
Да в СССР - компенсировалась. А сейчас ни "Шаттлы", ни запуск аппаратов в отдалённые районы солнечной системы не компенсируются.

Вообще-то целью войны был выход к Балтике
Надо же, я это и написал.

Мириться со Шведами Петр и не собирался особо.
Заставить смириться, это значит подписать мир и юридически признать за Россией завоёванные территории. Чтобы заставить шведов это сделать пришлось под Стокгольмом высаживаться и мир подписали в 1721 году.

Тогда убирайте острова в обоих случаях.
Без проблем.

Александр:
Финляндия -  340 тысяч квадратных километров.
Польша -       130 тысяч
Азербайджан (без Нахичевани) - 80 тысяч
Грузия (без Картлийско-Кахетинского царства) - примерно 40 тысяч
Итого: 590 тысяч

Иосиф:
Эстония, Литва и Латвия -180 тысяч
Западная Украина - 120 тысяч
Западная Белоруссия - 100 тысяч
Карелия, Гангут и Заполярье - 40 тысяч
Ляодунский полуостров -20 тысяч
Тува - 170 тысяч
Итого - 630 тысяч

Полегчало? По прежнему, цифирьки несравнимы? ;D Можно ещё с одной стороны убрать Моонзунд, а с другой Готланд и Аланды, но это вряд ли поможет.

Да именно. Только не моя, в вообще арифметика такая.
Я уже понял. У вас 4 равно 8, 4,5 миллиона продуктов - 5,5 миллионам тонн мяса,  а 40 тысяч штурмовиков не считаются. ;D

кроме общих фраз о естественности стравливания, ничего нет? Спасибо, Америку вы не открыли. Тезис о всемирном/англо-саксонском заговоре, это конспирология уровня жидо-массонов.
Есть факт поставок обеим сторонам подкреплённы словами будущего президента. Про всемирный заговор все время талдычите вы, а я всего лишь считаю, что политика эта джунгли, где зверятам выгодно грызь друг друга чужими зубами. У США и Британии лишь несколько большие возможности обусловленные географией, но если бы их не было, ничего бы не изменилось. Мельтюхов приводит слова Сталина, полностью соответствующие словам Трумэна от 24 июня1941 года.

"Война идет между двумя группами капиталистических стран... за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь , чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались" (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. М., 2001. С.278)".

Скоре всего Сталин этого не говорил, но наверняка так думал и был прав для СССР, как и Трумэн - для США.


Каким образом наличие бабки и пр., говорит о нефатальности отсутствия мышки?
Наличие бабки снижает вклад мышки и уровень фатальности этого вклада. Кстати саму фатальность вы так и не доказали.

Тезис о том, что оплаченная помощь роли не играла, снят?
Я не говорил, что она не играла. Я говорил, что она оплачивалоась и эта оплата тоже играла свою роль у её получателя. И призывал отделить оплачиваемое от собственно ленд-лиза.

Еще раз повторить, что 500 грамма – цифра взятая с потолка?
Это фирменный стиль вашей арифметики. ;D

Т.е. по сути возразить не чем, и Змей просто не в состоянии объяснить зачем ему данные, какие выводы из этих данных он может сделать.
То что 10% продовольствия не являются решающим фактором. Хотя естественно полезны. О чём я и писал.
"Немалую роль сыграли и поставки продовольствия. Хотя за первый год войны они были крайне незначительны, всего США поставили нам примерно 15% потребленного мяса и немало прочих вкусных вещей".
http://www.specnaz.ru/istoriya/474

Определить, обеспечивал ли СССР установленную норму собственными силами, и ЛЛ был бонусом, или ЛЛ был включен в эту норму – не представляется возможным.
Обратного вы не доказали и сами это признали.

Если брать только армию и исходить из того, что поставки по калориям обеспечивали 10 млн. солдат, а не просто граждан
Хотя потом занялись допусками не имевшими никакого отношения к реальности. Почему это следует "если брать..." (не говоря уже о сомнительых 10 млн. и пр.)? С чего вы взяли, что гражданское насенление ленд-лизовское не ело?

Спасибо, именно ваша ссылка ничего не доказала.
Лебедев - приводит цифру в 17 тысяч бомбардировщиков.
Я даю разблюдовку по типом и указываю факт наличия  ещё 40 тысяч штурмовиков.
Лебедев не учитывает эти 40 тысяч и выводит 23% ленд-лизовских самолётов без них.
Вы вслед за ним повторяете про 23% и пытаетесь доказать, что Лебедев их как-то учёл, но 23% всё равно правильно?  Продолжайте в том же духе. ;D

Т.е. Аэрокобра поставленная по ЛЛ роли не играла, и в поставки в целом не входила.
Это вы сказали. Я сказал, что учитывать надо общий объём поставок.

А на счет моего мира, оставьте постебушки при себе
Мне они нравятся, а ваше мнение по данному вопросу меня не волнует.

Вы забыли указать, какие цели Северной войны не были достигнуты.
Вы меня спрашивали о достигнутых. Так что разъясните с кем Шереметьев и Петр воевали в Прибалтике, коли война со шведами прекратилась. ;D

Деля советские танки на немецкие? Супер.
Потом пересчитал.

Я не совсем понимаю. Вы сейчас пытаетесь перевести беседу в область орфографии? Позволите, я за ваш дармовой редактор расставлю запятые в вашем посте?
Я имел виду выявление фактических ошибок, но приветствуется любая работа на благо меня. ;D

Нет, вы у меня не преподавали. 100 летка сопровождалась перемириями, в т.ч. и не без подписания мира. Однако, странным образом, не Фоменко, а вполне себе классическая история считает это одной войной.
Мы говорим не о ней. А о конфликтах имевших название Наполеоновские войны. Во множественном числе.

Можно поплясать теперь, или ляпы оппонентов в дальнейшем будут опускаться?
Да хоть на голове стойте. ;D

Вам указать на ваши замечательные расчеты о важности поставок в массе?
В каких-то областях надо считать в массе, в каких-то строго отдельно. Ваши "металлы 150%" это вообще немыслимый мутант. ;D Кстати не подкинете хоть один источник, где бы так считали?

Или вернуть вам ваш пассаж про чугун?
Определитесь со своими пассажами. А то у вас сначала все металлы превратились в отдельные цветные, а потом появилась невиданная зверушка в виде общего процента посчитанного отдельно от массы. ;D

На счет своеобразия арифметики, возвращаю вам ваши расчеты по металлам, определения ценности объемом.
Я определяю ценность и объём каждого металла отдельно, бкез использование мутантных показателей.

P.S. Далее не вижу смысла заниматься перепирательством. От вас:
1. Доказательства того, что 5% это незначительная величина.
2. Отсутствие мышки в Репке не является фатальным.
Тезис ы о значительности и фатальности ваши, вы и доказывайте. Кроме того, я уже показал, что сравнивать классическую мышку и ленд-лизовскую некорректно. Классическая не работала на два фронта.

Отлично. Жду откровений о существенных недопоставках, т.е. продолжения громогласного заявления: «А вы посмотрите, как было в реальности!» Жду.
Мы тут посчитали, что в 1941 - первой половине 1942 г. СССР получил 3800 танков.
А вот данные до конца года.
В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков
http://ww2.kulichki.ru/spaslendliz.htm
Разница между поставками за первое полугодие (не говоря уже о планируемом) и 900 танками за второе полугодие - это и есть недопоставки.

В то же время, как честный человек, не буду скрывать вот эту таблицу, где по общему количеству грузов спада во втором полугодии нет.
http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm

Но не переломной.
Именно поэтому.
Категория послезнания тут не причем. Мы оцениваем итоговые результаты операции, постфактум.
Именно еще до Кольца наметился перелом.
Я назвал и начало операции, и дату захлапывания котелка.
Вообще эти термины? Или что?
Если оценивать инициативу по критерию, какое средство необходимо для достижения результата, то что должен делать командир, то безусловно это фактор не второстепенный. Если говорить о том, какое она место занимает как кирпичик в здании победы то на разных примерах видно, что она может приобретаться, потом утрачиваться, потом опять приобретаться.  Это один из ряда факторов. Причем зачастую лишь слагаемое из других. Потому обладание  инициативой это лишь следствие из причин.
Вернее сказать, что эта битва переломная и как её итог в широком смысле немцами утрачена инициатива.
«Зимняя гроза» - немцы обладают инициативой, но это обладание не становится фактором победы. Не говоря уж о переломе в войне.
Наступление Манштейна на Харьков. Немцы захватили инициативу, но не достигли победы.
Цитадель, немцы обладают инициативой, но не стали обладателями победы.
Три примера, когда видно, что само обладание инициативой не стало переломом в войне. 
Однако почему бы и не воспользоваться послезнанием для оценки, что именно было переломом?
Наша дискуссия началась со сравнения достижений разных правителей России. Вы высказали свои суждения по тому, что ИВС хуже всех перечисленных. И как одна из причин этого вами было заявлено то, что у него была система ЛЛ, а других не было. Можно назвать это «критерием оценки», можно «причиной», я назвал это «претензией». Из контекста это вполне очевидно. И теперь пытаюсь добиться от вас простого ответа, считаете ли вы, что ИВС уступает другим приведенным правителям, именно как правитель в целом, из-за действия этого фактора?
Я сознательно не использовал формулировку «только», а сказал «главный».
«Я не говорил что только СССР победил. Для меня преимущественный вклад по сравнению с союзниками = главный победитель и не равно победа союзников.»
Такая формулировка раньше у вас вроде бы возражений не вызывала.
А я не Покрышкина оцениваю. А вклад в войну. Критерии для оценок я приводил.
Правильно, мы сейчас знаем. И можем довольно объективно судить о том что было переломом а что нет. И не оцениваем насколько объективно было принятие того или иного решения политическим руководством, для чего категорию послезнания действительно лучше не использовать. Каждому фрукту свое дерево.
В 43 начата определенная программа в промышленности. Свой вариант перманентной мобилизации, и выскребание всех запасов вовсю пошло еще после Москвы.
Петру вообще случилось иметь союзников. Польшу – Саксонию, Данию и на определенном этапе Пруссию-Бранденбург. Во всяком случае наши союзники в ВМВ никогда не отвлекали на себя главные силы, а вот у Петра такая фора была.
Имеем, с коррекцией на эпоху. Тем более что вы сами тоже участвовали в сравнении. 
Все зависит от знаний и умения находить критерии для оценок. К примеру сравните действия 1-го и 2-го Беларусских  в Берлинской операции по критерию относительных человеческих потерь.

Все зависит от знаний и умения находить критерии для оценок. К примеру сравните действия 1-го и 2-го Беларусских  в Берлинской операции по критерию относительных человеческих потерь.
Вне зависимости от задач и противника? ;)

Пусть вначале человек так попробует. Зачем сразу усложнять? ::)

Ага, только дальше Вы зачем-то начинаете оперировать именно повышенной калорийностью продуктов полученных по ЛЛ.


В таком случае совершенно неясным остается факт, что как только требуется  доказать "всемогущий ленд-лиз". Всплывают Покрышкин, Речкалов и Аэрокобра.


Там все точно так же, но Вы видите ли говорите глупости, заявляя о том, что у СССР якобы не было мобилизационных возможностей у промышленности. Они то как раз были, потому и удалось обеспечить в течение 1942 года, четырехкратный рост по сравнению с промышленностью мирного времени. Причем безо всякой помощи со стороны.


При чтении литературы по предмету, вполне возможно. Почитайте к примеру Свирина.


Нет, войну выигрывают исключительно лендлизом, Вы нам об этом постоянно говорите.


Откуда оно тянется? Вы это мое утверждение опровергли?


Да я их читал. У меня сложилось впечатление что Вы человек творческой профессии, попытались взять за душу глаголом и экспрессией, а Вас поймали на слове.


Сейчас. ;D


Занимаясь самобразованием в области филологии, я тут набрел на такое дело:

фатальный - роковой, неизбежный, неотвратимый, неминуемый, судьбоносный.



Теперь я даже не знаю как понимать это Ваше выражение.

Отсутствие мышки судьбоносно для результата.
Решающую роль сыграл дед. ??? ??? ???

Какой то тут взаимоисключающий параграф получается. То есть получается что если бы ЛЛ не было, Гитлера бы не победили? Но при этом решающую роль сыграла собственная промышленность?

Немного не так.  :)

Смотри сюда:

http://www.o5m6.de/Numbers.html#armour

Тут как видишь разблюдовка по годам и типам.

То есть получается следующий расклад:

За 1941-1942 год

Матильда - 771 экземпляр
Черчилль - 84 экземпляра
Валентайн - 1175 экземпляров
Стюарт М3 - 977 экземпляров
Ли М3 - 812 экземпляров
Шерман М4А2 -38 экземпляров

Итого 3857 машин. Это до конца 1942-го года.

Цифра в 4697 танков получается путем учета отправленного из ВБ и США. А там если видишь есть отдельная графа lost то есть потерянное при транспортировке.
Особенно эта графа заметна по "Стюартам" американцы нам выслали 1682 экземпляра, из них 443, то есть почти 25% до нас вообще не доехали.

Потому аппендиксы, то есть количество высланного из США, не всегда совпадает с количеством полученного. Потому как что-то утонуло в море, что-то разграбили и разбили персы в Иране.

Спасибо, я после вёрстки несколько туплю. ;D
Погляди табличку, тут помесячная разблюдовка.
http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm

Нет, а вы сомневаетесь?
И где же где же мои утверждения об отсутствии наступательных операций по другим направлениям? Придумалось? Ничего, бывает.
Странно, увидеть битву в равных условиях, Змей не мечтает, а вот 100 тыс. – да. Т.е. равные условия в моем предложении, Змея не смутили, и он, как бы, не увидел, что сравнение чисто гипотетическое.
Т.е. мы уже имеем 3? Правильно? Двигаемся дальше. Производство шелка будет частью индустрии?
Зачем?
По каким причинам произошла эта разбивка, если изначально тезис касался общих полетов?
В 2009 году РФ произвела 33 запуска, что составляет 43% от всех запусков. США меньше в полтора раза.
2008 год – 27
2007 год – 26
Пилотируемые запуски практически полностью лежат на Роскосмосе.
Т.е. поставленный в Германию бензин (например), аннулирует поставленные в СССР провода? Забавно. Т.е. если во время драки, одному дали, например, биту, а другому шерстяные носки, то, как бы помощь взаимно аннулировалась?
Нелепость подобного аргумента против фатальности отсутствия ЛЛ, можно легко рассмотреть на простом примере.
Два дерущихся человека. Оба смертельно устали и хотят пить, чтобы продолжить драку. Вы даете напиться обоим. В этом примере помощь идентична. Правильно? Теперь, если вы любому из этих людей не дали воды, для него это будет фатально?

Ну вот и славно. Значит поставки союзников и тому и тому друг друга нивелировали, то поставки Германии в СССР куда отнести?

Вы меня все какими-то космическими станциями тут пугаете. Вы про которые? В настоящий момент есть только одна – МКС. Создана США и РФ совместно, по причине того, что ни мы, ни они ее в одиночку не тянут. Так что станция наличествует.
По поводу челноков, вы с первого раза не поняли? Дубль два.
Один полет Бурана в 10 раз дороже полета одной ракеты. Но он может перевезти в 10 раз больше груза. Для полноценной работы станции надо доставлять 10 тонн (это условная цифра) груза в год. Буран может доставить все 10 тонн за раз, ракета способна поднять только 2 тонны. Выгодно использовать Буран? Безусловно. Но вот беда. Полетов должно быть 5. Т.е. грузы должны доставляться последовательно, каждые 2-3 месяца. Подготовить Буран к 5 полетам в год вылетает в копеечку, а его полеты порожняком добавят сомнений. 

Например?

А-а-а, так оказывается, управление компьютером – это регресс? Т.е. американские шатлы на ручном управлении, это заметный шаг вперед, по сравнению с автоматикой Бурана? Мысленно жму вам руку. Следующий шаг, это отказ от компьютеров, правильно?
Прекращение программы вызвано экономическими причинами, а не тем, что технологически продолжить программу Энергия-Буран мы не можем.
Ога. Я вам даже больше скажу. Из-за особенностей сложившихся технологий, в некоторых странах винтовки производить рентабельнее, чем автоматы, а в некоторых странах, наоборот. В США проще запускать Шатлы, у нас – ракеты. И никаких оснований утверждать, что одно прогрессивнее другого – нет.

Не видят смысла. Равно как и летать на Луну. А то, что в этом не видят смысла, проблема государства, а не отрасли.

Вы написали, что целей две.

Понимаете ли, возводить в цель подписание мира, возможно только в том случае, если войну объявили вам. Или начали против вас военные действия. А когда Петр Первый объявляет войну Шведам с целью эту войну прекратить, можно засомневаться в адекватности царя.
Вполне сравнимы, с той лишь маленькой разницей, что Александр территории отнимал, а Сталин возвращал.

А не потрудитесь ли вы привести цитатку, где у меня 4=8, 4.5=5, а 40 тыс. штурмовиков не считаются?

Нечувствительно Змей отрекся от тайного забрасывание Мышкой землёй грядки с репкой, дабы Дед не слишком быстро вытаскивал, переведя это в плоскость: политика это джунгли. Т.е. о тайном сговоре Британцев и Американцев поддерживать СССР когда он проигрывает, и Германию, когда проигрывает она, Змей может только гадать.

Т.е. наличие бабки (дедки, жучки и пр.) ни как не отменяет фатальности отсутствия мышки. Отлично.
Саму фатальность чего? Того, что без мышки репку бы не вытащили? Так тянули-тянули, а вытянуть не могли. До появления мышки. Так в оригинале. Чего тут доказывать?

Т.е. ЛЛ это безвозмездная помощь, правильно я понял вашу мысль?
Не угадали опять. У арифметики не может быть фирменного стиля. Хотя как знать, в вашей системе измерений всякое бывает.

Скажите, оценки важности ЛЛ на сайте спецназ являются объективными и справедливыми? Вас не смущает, что на этом сайте под ЛЛ подразумевают танчики и самолетки?
Сами по себе 10% продовольствия решающим фактором не являются. А вот их неполучение приводит к некоторым трудностям и осложнениям – сокращению нормы питания, что, как следствие, к ухудшению производительности труда.

Чего я не доказал, что я признал и почему вы по умолчанию приняли, что норма определена без учета ЛЛ?

А где я говорил о том, что гражданское ЛЛ не ело? Опять придумалось? Злоупотребляете.

Похоже, история с делением советских танчиков на немецкие имеет свое продолжение? Где я пытаюсь доказать, что Лебедев их как то учел?

И я продолжаю задавать все тот же вопрос. Какое отношение доля общего участия, имеет к фатальности отсутствия этой доли? Ну вот у вас здание, у основания которого 200 свай. 1 свая – 0.5% от общего числа. Отсутствие 3% свай приведет к обрушению всего здания?

А теперь потрудитесь дать характеристику войны и серии войн.

Где так считают средний процент? Например годовая инфляция.
Угу. Посчитайте например среднее падение цены в процентах:
Хлеб 20 рублей, стал 15 рублей, падение 25%
Молоко 30 рублей, стало 20 рублей, падение 30%

С мутантными показателями разобрались? Могу еще подкинуть средний рост производства:
Было 100 кг золота, стало 150, прирост 50%
Было 50 кг серебра, стало 150, прирост 200%
Определите без использования «мутантных» показателей средний процент роста добычи драгоценных металлов.

Угу, я привел, например, поставки телефонов. Мелочь, правда. До сих пор нет обоснованного утверждения, что РККА могла вполне обходится без связи.
По поводу мышки вы ничего не показали. Ваше попытки сопоставлять объемы поставок туда и сюда, фатальности отсутствия поставок одной из сторон не доказали.

Разница между поставками за первое полугодие (не говоря уже о планируемом) и 900 танками за второе полугодие - это и есть недопоставки.
Вы упорно продолжаете ограничивать ЛЛ танками?
И давайте по порядку. Должны были поставить N, поставили X.
Эта таблица является подтверждением какого из ваших тезисов?

Отлично. Тогда я предпочту в дальнейшем обсуждать подобные темы с теми, кто не строит из себя клоуна, если вы не против.

И какой вывод на выходе получен?

Точно так же, как и то, что как только требуется доказать "ничтожность ленд-лиза", всплывают танки.

В очередной раз прошу вас подкрепить вышеизложенно моим постом, в котором я зяявляю о том, что у СССР не было мобилизационных возможностей.

Свирин прочитан. Вопрос остался тем же. Какое отношение прямое сопоставление производства танков в 1941-ом и 1942-ом, как доказательства отсутствия мощностей в 1941-ом году, имеет к вашему посту:
Если бы вы читали литературу, и знали бы о мероприятиях проводимых НКО по развертыванию производств, а также адаптации серийных машин для массового производства военного времени, то для Вас это не было бы секретом. Но Вы этих книг не читали, и более того не знаете как к примеру в практически мирных условиях разворачивали свое производство США.

Я не прошу две, или три, хотя бы одну цитату, где я говорю: войну выигрывают исключительно ЛЛ.

Да. Телефоны, провода, обувь, колючка.

А вы, вероятно, человек технической профессии, пытаетесь за душу взять самоуверенностью, от чего когда вас на слове ловят, начинаете юлить, и, как выше, невидеть в упор, то, что опровергает ваши заявления.

И где?

Отлично. С синонимами вышло неплохо. А теперь разыскиваем связь между всеми этими синонимами и словом решающий.
Определяющий дальнейший ход событий, течение чего-л.; главный, наиболее существенный. напр. Решающий голос.

Совершенно верно. Есть роли основные, решающие, а есть второстепенные, менее значимые. Но без второстепенных, менее значимых, картины не выходит. В сказке про репку мораль как раз в том, что конечный результат может зависеть от мелочи.

Угу, угадали. Из болота тащат машину, тянут Грузовиком и Запорожцем. У грузовика 400 ЛС, у Запорожца 50. Чтобы вытащить застрявшую машину надо 405 ЛС. Кто сыграл главную роль в вытаскивании автомобиля? Кто внес решающий вклад?
Для открытия бизнеса надо 1 млн. У вас есть 999 тыс. Ваш партнер внес 1 тыс.  Кому принадлежит решающий вклад?

Что Вы так и не сумели доказать, что роль ленд-лиза в продовольственном вопросе фатальна. Потому что если размазать это продовольствие по карточному рациону, оно прибавку дает, но не "фатальную". Потому что тезис "калорийности в 2 раза выше чем отечественный продукт" высосан из пальца. Я готов согласиться с тем что тушенка и сгущенка действительно высококалорийные продукты, но не остерегся бы утверждать, что весь продуктовый поток состоял из них исключительно. Или докажите что американская гречневая крупа в два раза калорийней отечественной.


Да и самолеты тоже всплывают. Потому что опять таки я не вижу в них решительного перевеса. И доказательства что "каждый четвертый самолет" высосаны из пальца.
Потому что поставки размазаны по времени, поэтому часть текущих поставок всего навсего покрывает убыль из предыдущих. Я понятно изъясняюсь?


Да я ж все никак добиться не могу, их сразу с самого 22 июня 1941 года, стало "много", или их все-таки поначалу было "мало", а потом рост поставок стал нарастать?


Я не вижу чтобы мне опровергли по существу. Раз уж Вы начали приводить примеры из жизни. Я Вам тоже задам вопрос.
В рабочей неделе пять дней, каждый день по работе требуется ездить на машине, для этого требуется 200 рублей ежедневно. но деньги на бензин, получены  в размере 30 рублей в понедельник, 40 рублей во второник, 100 рублей в среду, и в четверг и пятницу вдруг получены 400 и 500 рублей соответственно.
На основании полученных данных, можно сказать что в понедельник у водителя на руках было 214 рублей? И что именно благодаря этим 214 рублям, он и выполнил свою работу в срок?


То есть Вы не рассматриваете ситуацию, когда вместо запорожца есть лопата и топор, и что машину можно вытащить грузовиком, но для этого нужно прокопать канаву и подложить под колеса завязшей машины хворост? Например? Или по вашим условиям задачи без запорожца бы у грузовика ничего не получилось?

Это где ж вы такое определение раскопали?На элементарном. Достаточно вспомнить историю. Морское лидерство времён ВГО например.
Автомобили МакЛарен занимаются освоением и изучением земной поверхности? Если нет, то к чему такое сравнение.
В 1-ой цитате доля в 2 или 5% не меняет ситуации. Во 2-ой цитате ничего не изменит важности доли в 2 или 5%. Хммм...
Так показывать то будете?Сталин её терял, чтобы возвращать? Нет? Нет. То есть  Сталин её точно так же отнимал.
Отличия скажем худ. фильма от сериала вам известны?
И что? Если так считают в годовой инфляции, то и в поставках так тоже можно считать??
Пример некорректен. Нет других вариантов кроме грузовик+запорожец.
Пример тоже несколько некорректен.
У господина А есть 999тыс. У В есть 1 тыс. Варианты =
1) А может взять в долг у В 1тыс и открыть бизнес сейчас.
2) А может пойти заработать эту 1тыс. и открыть бизнес чуть позже. Никакой партнер в этом случае вообще не нужен.

Нет, поскольку при нехватке свай здание строили бы по-другому.

Нельзя просто взять и вычесть ленд-лиз из текущей ситуации, не изменив саму ситуацию.
Не было бы поставок телефонов - часть ресурсов была бы направлена в производство телефонов. Но телефоны нам поставляли, и это позволило сосредотачиваться на других, более важных задачах, за что союзникам, конечно, спасибо.

Скажем так, без ленд-лиза СССР не мог бы вести войну так, как он вел ее в реальности. Он вел бы ее по-другому, но все равно вел бы...
И доля ленд-лиза в снабжении Красной Армии недостаточно высока, чтобы уверенно говорить о поражении СССР в ВОВ без помощи союзников.
Англия вон целый год (с лета 1940 до лета 1941) фактически в одиночку стояла против всей Европы. И устояла, хотя до войны на 2/3 зависела от иностранных поставок (включая собственные колонии), а немецкие подводники даром хлеб не ели закон о ленд-лизе был принят только в марте 1941...

Япония, не имея собственных ресурсов (особенно топлива), 5 лет ожесточенно дралась в Тихом Океане

эк тут все цифрами закидали.

К слову. вот например Покрышкин своего героя получил летая на Р-39. Для его карьеры и успехов ленд-лиз был решающий.

Угу. Нельзя, совершенно верно. И здание получилось бы другим, менее большим, не способным вместить в себя все то, что планировалось.
Вел бы, никто в этом не сомневается. В Великобритании, на сколько мне известно, готовы были отражать высадку немцев даже пиками. Только результаты этой войны могли бы быть иными.
Не претендуя на истину.
Без ЛЛ СССР не смог бы осуществить множества военных операций, проводил бы другие. Война затянулась бы на год-два (оценка Микояна), а может и дольше. Истощение ресурсов (в первую очередь человеческих) было бы значительно выше. Вероятнее всего, к моменту высадки союзников, РККА находились бы примерно на тех же рубежах, что в начале 1943 (максимум середина). Союзники неторопясь благополучно доходят до Берлина, году так к 1946-ому, к 1947-ому, принимают капитуляцию, а СССР с потерями уже куда более 27 млн., остается в своих границах, и принимает условия мира такими, какими их определят союзники.
Война была проиграна Германией со старта. При любом раскладе, даже без участия СССР вообще в войне, США и ВБ валят Германию.

Не совсем ужачный пример. Япония войну проиграла.

Не уверен.
При таком раскладе без 22 июня и Перл-Харбора у ВБ и Гитлера "мексиканская ничья" до поры до времени и файтинги на второстепенных ТВД с переменным успехом... Да и после Перл-Харбора, пока американцы раскачаются, пока унасекомят Японию...
Германия возможно смогла бы обойти Гранд-Флит и Королевские ВВС... Хотя это была бы задачка даже похлеще "Барбароссы"...

Против ABCD + СССР уже прокачанных по самое "не балуйся" после европейской бойни?

*задумчиво*
Серьезно? Не знал... У них ведь и с "прошлого раза" должны были остаться неплохие запасы... По крайней мере стрелкового оружия...
Про алебарды в РИ времен ПМВ я слышал...

Маленькая поправочка. На основании доли продовольственного ЛЛ, а так же ее калорийность, не позволяют ни доказать ничтожную роль ЛЛ, ни доказать решающее значение.
На счет калорийности в 2 раза выше, вы просто не поняли. Американская картошка точно такая же, как и отечественная. Но в общем весе, например, СССР поставляет 20 кг хлеба, а ЛЛ - 5 кг жиров, по калорийности ЛЛ - выше.

И самолеты, и даже винтовки. А вот например пуговицы и сапоги, они роли не играют, да. А то, сколько бы людей пришлось бы снять с производства танков и самолетов, чтобы произвести пуговицы и сапоги, как то забывается. А что касается связи, то СССР вообще был не в состоянии покрыть потребности чисто технологически.
Опять же рельсы, такой, сугубо не военный продукт, однако слабо представляется, что СССР, в случае отсутствия ЛЛ обошелся бы без ЖД, а значит пришлось бы оттянуть массу сил на их производство.
А транспорт? Грузовики, конечно, не танки, но снабжение почти целиком и полностью лежало на плечах ЖД и автомобилей. Сколько усилий будут потрачено на обеспечение снабжения?Если хотите оценивать ЛЛ в совокупности, надо оценивать в трудозатратах.

Вообще-то, к середине 1942-ого их стало много. И это было заметно. Наглядный пример проявления ЛЛ.
Вообще-то ваш тезис о проявлении ЛЛ не ранее середины 1943-его года. Наличие ЛЛ связи проявилось уже в 1942-ом году.
В данном примере показывается определение слова "решающий вклад". Исходя из изменения условий в вашем примере, что изменилось относительно значения слов "решающий вклад"? Можно заменить запорожец лопатами, или таджиками, решающий вклад все равно останется за грузовиком, но без лопат или таджиков, вытащить автомобиль не удастся.

Прежде чем с шашкой на голо пускаться в атаку, скажите, что вас не устраивает в этом определении?
И? Можно еще привести пример, когда лидерство в беге имеет тот, кто быстрее бегает. С чего вы взяли, что в космической отрасли важным является именно дальность полетов?
А космонавтика занимается освоением и изучением земной поверхности? Не знал.
А давайте, вы сначала сформулируете то, что вас смущает, потом напишите, ладно?

Легко. Танки А и танки Б. Абсолютно идентичны и в равных условиях. У одних 100, у других 101. Вероятность уничтожения танков противника 50 на 50. Все танки уничтожают друг друга с одинаковой эффективностью. Одновременное вступление танков в бой:
100 на 101. 99 танков сражаются 1 на 1, а 1 танк А сражается с 2 танками Б. Вероятность уничтожения этого танка А = 100%. Вероятность того, что он утянет за собой один из двух танков Б – 50%, поэтому вероятности для последних рассматриваются отдельно (вне вероятности всех остальных). Для удобства расчетов, будем взаимно уничтожать нечетные пары.
Первый этап – имеем (пусть в первый раз сработает вероятность утягивания последним танком А одного из противников в паре).
Итог: потеряно 99 на 99 (убираем нечетную пару) = по 49 с каждой стороны. В последнем – потери А -1, потери Б – 1. 
Второй этап. 49, против 50 (вероятность утягивания последним танком А одного из пары не срабатывает (все та же вероятность 50 на 50)).
Итог: 48 на 48 = по 24 с каждой стороны. Последние – потери А – 1, потери Б – 0.
Третий этап. 24 танков А против 26 танков Б. Последних с соотношение 1 к 2 уже 6.
Итог: 22 на 22, осталось 11 на 11. По последним, в одном случае танк А погибает безрезультатно, во втором, успевает уничтожить 1 танк Б.
Четвертый этап. 11 танков А, против 14 танков Б. Считаем так же.
Пятый этап. 7 на 7 (удаляем не четную пару) = 3 и 3. Остальные - 3 на 6, результаты (пусть будут не в пользу Б) Потери А – 3, потери Б - 2.
Шестой этап. 3 с одной стороны, и 7 с другой. Даже если опять, вероятность сработает не на танки Б, на поле боя останется 4 танка Б.
При поступательном введении в бой танков по 10, по 5, или по 1-ому, преимущество Б только растет. В первом случае он сможет выставить на первый бой на 10% больше танков, во втором  ~25%, в третьем – 100%.
Все расчеты проводились и с добавлением разных условий. Например, с учетом качества. Танки А имеют качество 10, танки Б – качество 5. Равенство достигается 100 танками А и 200 танками Б. Лишний танк в любую сторону, кардинально меняет результат.

Есть ли разница, я у вас отнимаю ваши 100 рублей. Или я у вас отнимаю свои 100 рублей.
Ого. Вот это вы зря. Принципиальных отличий нет вообще. Я вам даже больше скажу, принципиальных отличий телевизионной короткометражки, от саги Властелин колец – нет.

Сравните совокупный ВВП союзников и оси, сравните мобилизационные возможности, сравните ресурсную базу.
На счет высадки на острова, если замечательный пример - Морской лев. Отказ от этой операции наступил до того, как началась война с СССР. В дальнейшем отставание потенциала Германии только росло. Т.е. чем дальше бы откладывали Морской лев, тем меньше была вероятность его осущестсить.
Масштабные вкладывания во флот, за счет отсутствия затрат на сухопутную армию, несколько изменят расклад на море, но в целом тренд будет прежним, отставание Германии будет только расти.
СССР против прокачанной Германии и ее союзников, войну не проиграл. Речь ведь о том, проиграл, не проиграл, при отсутствии ЛЛ?
Угу. Я сам был удивлен. Но информация такая была.

Насколько я помню, Монти писал, что после Дюнкерка наличных ресурсов хватало только на одну пехотную дивизию - на 3-ю.
Правда, МИБ говорил, что это должно быть без учета дивизий обороны метрополии, но тут сказать особо нечего.

*засим удаляюсь обратно в сумрак, т.к. завал, аврал и все сопутствующее*

Переломность определяется итогами. Т.е. по достижении конечной цели. Относительно Сталинграда, это мы знаем, что данная битва была переломной. Сталин этого знать не мог. Поэтому размеры военных приготовлений не уменьшились.
К слову сказать. Гитлер был уверен в переломности Блицкрига (если можно так выразится), ибо вполне в серьез Германия готовился к сокращению армии.
Немцы об этом узнали едва ли не после окончания Московской операции РККА. Дневники Гальдера явственно об этом говорят.
Тогда почему вы начинаете их оценивать со старта операции? То, что операция успешна, можно оценить только после того, как поставленные цели достигнуты, или, хотя бы, вероятность того, что цели будут достигнуты приблизились к 100%.
Есть некоторая разница, между наметился, и наступил.
Речь идет о переломном моменте.
Не совсем верно. Поражение немцев под Москвой не отняло у них инициативу в войне, хотя, безусловно, перехватить инициативу можно только в следствии победы. Строго говоря, до окончания Курской битвы, говорить, что инициатива кому-то принадлежит всецело, нельзя. Сам факт того, что место и время битвы определяли немцы, говорит о том, что стратегическая инициатива была на их стороне. Хотя с другой стороны, положение было таким, что особого выбора у немцев не было.
То же самое, вид с боку..)
Это зависит от контекста.
Нет, я считаю, что сравнивать можно только по отдельным критериям, и то с оглядкой на то, какие цели ставились, какие условия для достижения этих целей были. Т.е. в целом, кто был хорошим, а кто плохим – сказать нельзя.

Я понимаю. Каким образом вы определили главность роли СССР? По человеческим и материальным потерям? Недополученная материальная база Германии в следствии бомбардировок учтена?
Если под главностью вы понимаете размеры фактических вложений в победу – согласен.
Критерии да, методы подсчетов – нет.
Перманентная мобилизация = тотальной мобилизации?
Совершенно верно. Разница участия союзников налицо. Т.е. мы не имеем разногласий по тезису «Ну, не случилось Петру иметь таких союзников, как Сталину»?
Нет, увы, не имеем. Слишком велика погрешность и условность таких сравнений. Какая-нибудь мелочь, вроде наличия аспирина, кардинально меняет ситуацию.
Замечательно. Давайте. Как из того, что у Жукова больше потерь, следует его худшесть, на фоне минимальных потерь отряда Череззаборногудрищенко при взятии в плен «языка»? Для сравнения надо иметь:
1. Идентичное расположение противника с учетом уровня подготовки и силы укреплений.
2. Идентичная численность противника и наших.
3. Идентичный уровень подготовки частей сравниваемых командиров.
4. Идентичные виды, типы и насыщенность вооружениями.
5. Идентичные географические и погодные условия.
6. Одинаковое время начала операции.
Сможете мне найти все это в действиях 1-ого и 2-ого Белорусских? Или, я так понимаю, это проверка на вшивость, обвиню ли я Жукова в «бесчеловечности», и начать мне доказывать обратное?

И где же где же мои утверждения об отсутствии наступательных операций по другим направлениям?
Сказано, что немцы подумали Зачем ломать копья под Москвой?. То есть не стали ломать.

сравнение чисто гипотетическое
Как и многие другие у вас.

Производство шелка будет частью индустрии?
Как и льняных тканей. ;D

Зачем?
Душевой продукт один из важнейших показателей.

В 2009 году РФ произвела 33 запуска, что составляет 43% от всех запусков. США меньше в полтора раза
Насколько я понял, это запуски спутников.

Т.е. поставленный в Германию бензин (например), аннулирует поставленные в СССР провода?
Он аннулирует поставленный в Германию бензин.

Т.е. если во время драки, одному дали, например, биту, а другому шерстяные носки, то, как бы помощь взаимно аннулировалась?
Бензин и грузовики используются в войне. Бита используется в драке. Шерстяные носки не используется. Пример бессмысленный. Особенно если вспомнить, как некто призывал учитывать все поставки, а не только танчики и самолётики. А потом писал "металлы 150%". ;D

Ну вот и славно. Значит поставки союзников и тому и тому друг друга нивелировали, то поставки Германии в СССР куда отнести?
К ресурсам СССР имевшимся на начало войны.

Создана США и РФ совместно
И вклады обеих сторон одинаковы. ;D

Прекращение программы вызвано экономическими причинами, а не тем, что технологически продолжить программу Энергия-Буран мы не можем.
Причины могут быть любые. Главное факт прекращения (как и в случае с космической станцией).

Из-за особенностей сложившихся технологий, в некоторых странах винтовки производить рентабельнее, чем автоматы, а в некоторых странах, наоборот.
Ой, как интересно! То есть АК-74 и М16 разные виды оружия? Или сейчас какие-то страны производят винтовки, а какие-то автоматы в том смысле в котором эти термины использовались во Вторую Мировую войну?

Понимаете ли, возводить в цель подписание мира, возможно только в том случае, если войну объявили вам. Или начали против вас военные действия. А когда Петр Первый объявляет войну Шведам с целью эту войну прекратить, можно засомневаться в адекватности царя.
То-то он несколько раз призывал шведов помириться.

Вполне сравнимы, с той лишь маленькой разницей, что Александр территории отнимал, а Сталин возвращал.
То есть тема с "несравнимы" отпала? Чудненько. Только вот поскольку до Сталина этих территорий у СССР не было - разницы нет. Эдак получится, что и Иван III ничего не присоединил, а только вернул территории входившие в состав Киевской Руси.

А не потрудитесь ли вы привести цитатку, где у меня 4=8, 4.5=5, а 40 тыс. штурмовиков не считаются?
Там где четырёхкратный рост производства танков в 1942 году обернулся восьмикратным, 4,5 тонны продовольствия обернулись 5,5 миллионами тонн тушёнки, а вы солидаризировались с Лебедевым в 23% доле ленд-лизовских самолётов. Вам это уже приводили.

Нечувствительно Змей отрекся от тайного забрасывание Мышкой землёй грядки с репкой, дабы Дед не слишком быстро вытаскивал
Не отрекался, поскольку с американской Мышкой так и было.

Так в оригинале. Чего тут доказывать?
Отличие ЛЛ-мышки от классической.

Т.е. о тайном сговоре Британцев и Американцев поддерживать СССР когда он проигрывает, и Германию, когда проигрывает она, Змей может только гадать.
Тайного сговора не была. Были тайные поставки Германии и открытое обоснование их Трумэном.

Т.е. ЛЛ это безвозмездная помощь, правильно я понял вашу мысль?
Неправильно. Но она отличается от обычной покупки товаров. Разницу можете прочесть в словаре.

Скажите, оценки важности ЛЛ на сайте спецназ являются объективными и справедливыми? Вас не смущает, что на этом сайте под ЛЛ подразумевают танчики и самолетки?
Меня смущает, что некоторые прочтя фразу Немалую роль сыграли и поставки продовольствия подразумевают танчики и самолетики. ;D

Сами по себе 10% продовольствия решающим фактором не являются. А вот их неполучение приводит к некоторым трудностям и осложнениям
Поэтому я и написал Немалую роль сыграли и поставки продовольствия.

Чего я не доказал, что я признал и почему вы по умолчанию приняли, что норма определена без учета ЛЛ?
Что определялась. А то что однозначно определялась без учёта я не писал.

А где я говорил о том, что гражданское ЛЛ не ело?
В цитате "Если брать..." с поднятием доли лл-продуктов до 30% на основании этого "если брать".

Где я пытаюсь доказать, что Лебедев их как то учел?
Там где солидаризируетесь с его оценкой 23% доли лл-самолётов.

Какое отношение доля общего участия, имеет к фатальности отсутствия этой доли? Ну вот у вас здание, у основания которого 200 свай. 1 свая – 0.5% от общего числа. Отсутствие 3% свай приведет к обрушению всего здания?
Вы употребили термин "фатальность" вы и доказывайте его правомерность в каждом случае.

Где так считают средний процент? Например годовая инфляция
Несомненно в вашей реальности суммируют инфляцию доллара, иены и рубля, а потом считают общий процент. ;D

Угу. Посчитайте например среднее падение цены в процентах:
Хлеб 20 рублей, стал 15 рублей, падение 25%
Молоко 30 рублей, стало 20 рублей, падение 30%
В нашей реальности обычно рассматривается  падение цен на отдельные товары или на продуктовую корзину, которая рассчитыватся по-иному. Как и зависящий от неё индекс потребительских цен.  Хотя в газетах конечно пишут всякое. ;D

Определите без использования «мутантных» показателей средний процент роста добычи драгоценных металлов
В документах нашей реальности фигурируют показатели роста производства каждого металла в отдельности, а не ваши "металлы 150%"

Ваше попытки сопоставлять объемы поставок туда и сюда, фатальности отсутствия поставок одной из сторон не доказали.
Фатальность должен доказывать автор термина.

До сих пор нет обоснованного утверждения, что РККА могла вполне обходится без связи.
До сих пор нет данных свидетельствующих об отсутствии в РККА средств связи до ЛЛ.

Отлично. Тогда я предпочту в дальнейшем обсуждать подобные темы с теми, кто не строит из себя клоуна, если вы не против
Поскольку ваши последние сообщения - сугубый флуд и полезной информации от вас больше не исходит, можете быть свободны. ;D

Ну вообще то если кто то отморозит себе ноги по причине отсутствия теплых носков -то бойцом он уже не будет...

Был предложен конкретный пример драки двух граждан, одному из которых предлагали биту, а другому - носки. В такой ситуации они не нужны. ;D

Т.е. мои предположения о том, как могли рассуждать в ГенШтабе Вермахта планируя одну крупную операцию на лето 1942, вдруг превратилось в утверждение, что никаких других операций не планировалось.

Кто там ниже правду матку про флуд излагал?

Так да или нет? Или осознание того, что только чугуном и верфями промышленный потенциал не меряется появилось?

А как он докажет высокий уровень индустрии? Если в Ватикане откроют кузницу, производящую сто молотков в месяц, то он станет ведущей мировой державой по этому показателю?

Вы не правильно поняли. Это все запуски.

Бензин поставленный в Германию, аннулирует бензин поставленный в Германию?

Отлично. Какое количество бензина нивелирует поставки пуговиц?

Отлично. Исходя из того, что эти поставки 22 июня 1941-ого года не испарились, используя вашу методику, мы компенсируем американские поставки Германии, немецкими поставками в СССР. Ладушки?

Т.е. информации по вопросу нет, но выводы уже сделаны? Есть еще претензии к тезису о почти лидерстве РФ в космической отрасли?

Вы про какую космическую станцию упорно твердите? Про МКС? Как вы измерили доли участия в строительстве и запуске этой станции? Как вы вывели из этого ничтожность участия РФ в этом проекте, да такую ничтожную, что она не может называться почти лидером в этой отрасли?

Действительно, очень. Сравните стоимость производства ПП и винтовок в Германии и СССР в годы войны, и порадуйтесь резко отличающейся пропорцией цены. Это для вас открытие?

Конечно призывал. Ведь цель войны была достигнута. Но я не буду вам мешать изобретать новые цели войны со Шведами.

Есть разница, я у вас отниму ваши 100 рублей, или свои 100 рублей. Иван III был одним из претендентов на наследие КР.

Ну так и где я писал, что 4=8, 4.5=5.5, а 40 тыс. штурмовиков не считаются? Или Змей в очередной раз для красивого словца решил постебаться, и теперь выкручивается, выискивая то, чего не было?  

Т.е., с упорством достойным камнетеса, Змей продолжает утверждать, что отсутствие мышки в сказке про репку, не было бы фатальным для попыток ее вытащить. Замечательно. Вы для крепкости своего аргумента, еще скажите, что у деда был трактор, но та самая мышка его на рынке толкнула, а деньги пропила.

Ну так и в чем отличие? В том что Змей домыслил мышке злодеяний? Странным образом, даже после этого, никак репка без мышки не вытаскивается.

Т.е. сговора не было. Замечательно.


Вы предлагаете заглянуть туда, куда вы, вероятно, не заглядывали никогда? Вы в состоянии перевести с английского lend и lease? А потом немного поразмыслить над тем, почему именно так была названа эта программа. Ну а далее успешно доказывать то, что продажа в кредит, и предоставление оборудования и техники в лизинг, принципиально отличается от Ленд-Лиза.

Танки, самолеты, продовольствие, все? Или на этом сайте подробно изложено, сколько покрышек, каучука, шерсти, средства связи и пр.? Вы воды о незначительности поставок ЛЛ на этом сайте выведены именно из танков, самолетов и немного стрелкового оружия.

Отлично. Т.е. теперь никто не сомневается в немалой роли поставок продовольствия.

Вот на том и порешим. Вычислить прямую зависимость от поставок не представляется возможным. Будем исходить из того, что раз заказывали, значит потребность была.

«Если брать» синонимы слов «Но гражданское не ело, поэтому берем только….»? Или в очередной раз наглядна попытка придумать за оппонента то, чего он не говорил?

Угу. Значит цитаты, где я утверждаю, что он учел штурмовики у Змея нет. Постепенно мы приближаемся к пороговому значению в споре, когда количество ответов на вымышленные утверждения оппонента, превышают количество ответов на реально озвученные тезисы. Даже здесь… Приводя цитату Лебедева, я не солидировался с его данными. Я их просто процитировал. И, если вы не заметили, я не упорствовал и не спорил, по поводу их точности.

Т.е. вы не в состоянии определять, что будет фатальным, а что нет. Тогда объясните мне причину вашего упорного спора в том, в чем вы не разбираетесь?

У-у-у… А где вы уважаемый видели, что бы инфляция считалась по ряду валют? Инфляция – это удешевление платежного инструмента относительно совокупности товаров. И, как ни странно, считается она именно в среднем значении. Т.е. если хлеб вырос в цене на 30%, а колбаса упала на 30%, то инфляция составит 0%.

Другой бы на вашем месте давно бы уже опустил этот спор, но вы, со своим гордяком, все дальше себя тушите. Инфляция замеряется средним ростом цен на товары, а дефляция наоборот, средним падением цен на товары. Продуктовая корзина – это продуктовая корзина, ее считают иначе. Там в основе совокупность цен на набор продуктов. А вот в инфляцию, странным образом, включают еще удорожание техники, одежды и пр.

Не далее как в декабре 2009-ого года я составлял подробный финансовый отчет деятельности компании, в котором рост производства указывался в штуках, в деньгах, в процентах.
Визитки 25 тыс. шт. +20%
Календари 1 тыс. +10%
Макеты 5 шт. – 40%
Бренд Буки 6 шт. +100%
А теперь соизвольте в % дать общий рост производства.


Вы вместо себя кого-то последние пару дней подряжали писать в форум? Пока я не услышал опровержения тезиса о том, что СССР считал ЛЛ жизненно необходимым.

А так вы не в курсе? Ну а что же тогда сразу не сказали, что не знаете, как обстояли дела в частях.
Иван Пересыпкин
«…промышленность средств связи была очень маломощной. В СССР имелся единственный завод "Красная заря", который производил и снабжал страны телефонной аппаратурой всех типов, завод им. Кулакова, который делал телеграфные аппараты СТ-35 и Бодо, т.е. обеспечивал телеграфной связью, и завод им. Коминтерна, который делал мощную радиоаппаратуру. Таким образом, к началу войны с Германией из-за недостаточных мощностей промышленности средств связи не удалось осуществить намеченную программу перевооружения войск связи всем необходимым.»
Частные примеры:
В управлении 3-й армии, было только 3 радиостанции, которые были разбиты в первый же день войны.
До войны СССР производил 400 танковых радиостанций в месяц, т.е. комплектовалось примерно 10-15% танков. После войны, производство было прекращено вообще, и только в конце 1942 года Ленинградский завод им. Козицкого, эвакуированный из Ленинграда в Сибирь, (г. Омск, завод №210 – в конце 50-х годов – предприятие п/я А-1390, Омский приборостроительный завод им. Козицкого) начал выпускать радиостанции КРСТБ под маркой 10Р, позже 10РК-26 (К – Козицкого) и 10РТ-26.
А теперь в общем, производство в 1940-ом:
Радиостанции 11АК и РАФ, шт. 660 170 98
Радиостанции РСБ, шт.            900 610 373
Радиостанции РБ, шт.            10000 6000 4523
Аппараты Ст-35, шт.            2000 1070 954
Телеф. аппараты УНА-И, шт. 25000 7500 6055
Телеф. аппараты УНА-ФИ, шт. 80000 18000 15645
Кабель телеграфный, км            20000 8000 6846
Кабель телефонный, км          200000 88000 61489
1 столбик – заказанное НКО, 2-ой, принятое к производству, 3-ий, фактически изготовлено.
Вот количество поставляемых в части радиостанций в течение 1942-ого года, по квратально:
3684
12450
21127
26051
Поставки по ЛЛ по первому протоколу: 189 000.
Полевой кабель за всю войну:
Производство СССР 231 000 км. (сравните с заказом на мирный 1940-ой)
ЛЛ 1456 000 км.

По точному числу радиостанций на км фронта, увы, порадовать не могу, данные требуют уточнения.

Змей, вы внимательно читаете сообщение, прежде чем его отправить? Вам указать какое количеству бессмысленных вопросов вы задали? Вот, например: «А СССР воевал только с Германией?»
Ваша проблема в том, что вы, обнажив шашку, решили: «А, приперса тут фанат ЛЛ, антисталинист, ща я его отпинаю, ща я над ним поглумлюсь!». И в итоге пытаетесь искать «промахи» оппонента везде, и там где их нет, и там где это не относится к теме. При чем форма общения подобрана таким образом, что вы по умолчанию правы во всем (в любой теме, от ВОВ до кинематографа), а я по умолчанию не прав во всем.

Влезла в тему только что, и как автор неэфирного фильма, посвященного музею ЛЛ и его директорУ Николаю Бородину, и в процессе съемок лично будучи знакомой с И.П.Лебедевым, хочу и должна сказать одно - не будь ЛЛ, мы бы войну не выиграли. ТОлько не бросайтесь тапками.... Теорией не владею, только услышанными из первых рук воспоминаниями.

Мы не Сталин. Мы здесь и сейчас решаем, был или не был Сталинград переломным моментом. Применение здесь послезнания уместно.
Вот именно потому и оцениваю с момента захлапывания котелка, что поставленные цели уже будут достигнуты с высокой вероятностью. Мне хватит и 80%. :D
19 ноября наметился, 23 наступил.  ::) ;D
Совершенно верно. Речь не об одной секунде или дне.
Лишний пример того что инициатива есть лишь один из факторов, сам по себе не гарантия перелома. трого говоря, до окончания Курской битвы, говорить, что инициатива кому-то принадлежит всецело, нельзя. Сам факт того, что место и время битвы определяли немцы, говорит о том, что стратегическая инициатива была на их стороне. Хотя с другой стороны, положение было таким, что особого выбора у немцев не было.
В данном случае от того, на какой именно вопрос ищется ответ.
С вами не согласились.
Просто поскипаю кто и кому сколько и чего поставил, оценю военные усилия разных государств, посмотрю их результаты, найду преломную точку в войне и кто её достиг. А остальное по боку.

Возможно и это применить как составной элемент того что в вверху.
Можно и так сказать.
Консенсус
Всякому фрукту свое дерево. Если критерий не требует подсчета, то зачем его считать?
Что есть "тотальная мобилизация"?
Совершенно верно. У Петра союзник оказался лучше.
В данном случае вы можете сказать за себя, что для вас нужен непременно учет всех всяческих факторов с коррекцией на эпоху. Могу сказать, что я считаю иначе, что по относительно простым поверхностным критериям приращенные территории, выигранные\проигранные войны сравнить и оценить вклад того или иного правителя возможно, а все остальные гипотетические критерии оценок, условно назовем их «аспиринами», можно при желании ввести дополнительно. Разумеется, найдя корректный и приемлемый способ сравнить  условный «аспирин» с условным «бердышом».
Нет, это предложение сделать ровно то, что я сказал, и получить конкретный поверхностный результат для сравнения, при этом, само собой, понимая его некоторую условность. Если по разным удовлетворения результатом нет, то уже следует усложнение,и его можно наращивать вплоть до разбора всей карьеры двух сравниваемых военначальников. Т.е. ввести число критериев стремящееся к большим числам. 

Решли продолжить? Экий вы непоследовательный! ;D


Тогда объясните мне причину вашего упорного спора в том, в чем вы не разбираетесь?
Желаю узнать ваше определение фатальности. ;D

А где вы уважаемый видели, что бы инфляция считалась по ряду валют?
В вашем мире, где  разные металлы сравниваются кучей. ;D

Инфляция – это удешевление платежного инструмента относительно совокупности товаров. И, как ни странно, считается она именно в среднем значении. Т.е. если хлеб вырос в цене на 30%, а колбаса упала на 30%, то инфляция составит 0%.Инфляция замеряется средним ростом цен на товары, а дефляция наоборот, средним падением цен на товары. Продуктовая корзина – это продуктовая корзина, ее считают иначе. Там в основе совокупность цен на набор продуктов. А вот в инфляцию, странным образом, включают еще удорожание техники, одежды и пр.
Несомненно. Если бы вы определили стоимость добытых в СССР металлов, потом проделали такую же операцию с присланными по ЛЛ, сравнили бы обе суммы, тогда можно было бы говорить о 150% или 80%.

А теперь соизвольте в % дать общий рост производства
Посчитайте как я указал выше и обрящете.

Пока я не услышал опровержения тезиса о том, что СССР считал ЛЛ жизненно необходимым.
Считал. Иначе бы не требовал поставок.

А теперь в общем, производство в 1940-ом

Вот количество поставляемых в части радиостанций в течение 1942-ого года, по квратально:

Поставки по ЛЛ по первому протоколу
Отрывочные данные. Полные это:
Наличие на 22 июня 1941 года + Производство в 1941-45 гг. + трофеи и сравнение суммы с поставками по ЛЛ.

Ваша проблема в том, что вы, обнажив шашку, решили: «А, приперса тут фанат ЛЛ, антисталинист, ща я его отпинаю, ща я над ним поглумлюсь!».
В одном из первых сообщений я возразил вам по повоу недооценки петровской индустриализации относительно сталинской.

Т.е. мои предположения о том, как могли рассуждать в ГенШтабе Вермахта планируя одну крупную операцию на лето 1942, вдруг превратилось в утверждение, что никаких других операций не планировалось
Вы сказали не так, а Зачем ломать копья под Москвой? Что автоматически предполагает отсутсттвие этого ломания копий, то есть наступательных операций намосковском направлении.

Или осознание того, что только чугуном и верфями промышленный потенциал не меряется появилось?
Я и предложил считать разные отрасли.

Если в Ватикане откроют кузницу, производящую сто молотков в месяц, то он станет ведущей мировой державой по этому показателю?
В зависимости от производства молотков в других странах.

Бензин поставленный в Германию, аннулирует бензин поставленный в Германию?
Естественно нефть поставленная в Германию, аннулирует (соответственно объёму) бензин поставленный в СССР. Поймали. Можете плясать. ;D

Отлично. Какое количество бензина нивелирует поставки пуговиц?
Бензин аннулируется нефтепродуктами.

Отлично. Исходя из того, что эти поставки 22 июня 1941-ого года не испарились, используя вашу методику, мы компенсируем американские поставки Германии, немецкими поставками в СССР. Ладушки?
Нет. Наличие всего по Германии и СССР определяетсяна 22 июня 1941 года с последующими поставками.

Есть еще претензии к тезису о почти лидерстве РФ в космической отрасли?
Нет. У нас разные критерии. С моей точки зрения, если одна страна имеет более многочисленный парусный флот, не совершает кругосветных плаваний, а её единственный пароход гниёт на заброшенном пирсе, а другая имеет меньше парусников, но при этом располагает действующими  пароходами и совершает кругосветные плавания, лидер именно она.

Вы про какую космическую станцию упорно твердите? Про МКС? Как вы измерили доли участия в строительстве и запуске этой станции? Как вы вывели из этого ничтожность участия РФ в этом проекте, да такую ничтожную, что она не может называться почти лидером в этой отрасли?
Расходы США - порядка 100 миллиардов долларов.
Расходы России - порядка 20 миллиардов долларов.
Термин "почти лидер" вообще нелеп. Страна либо лидер либо нет. СССР и США были лидерами в равной мере. Наши достижения (Первый спутник, первый космонавт, луноход и др. компенсировались высадкой на Луне и полётами за пределы орбиты Марса). Теперь у нас нет ничего, чего бы не было у них, а у них есть то чего нет у нас.

Конечно призывал. Ведь цель войны была достигнута.
Не была, поскольку шведы продолжали вести боевые действия, желая взять реванш.

Есть разница, я у вас отниму ваши 100 рублей, или свои 100 рублей. Иван III был одним из претендентов на наследие КР
То есть когда Муссолини завоевал Албанию, он вернул свои 100 рублей, являясь претендентом на наследие Римской империи, а Наполеон и Гитлер всего то осуществляли свои права на наследство Карла Великого. поэтому их завоевания - не завоевания. ;D

Ну так и где я писал, что 4=8, 4.5=5.5, а 40 тыс. штурмовиков не считаются?
Когда обозвали четырехратный рост производства танков восьмикратным, подменили 4,5 млн. тонн продовольствия 5,5 млн. тонн тушенки и использовали как аргументлебедевские расчёты без учёта штурмовиков.

Действительно, очень. Сравните стоимость производства ПП и винтовок в Германии и СССР в годы войны, и порадуйтесь резко отличающейся пропорцией цены. Это для вас открытие?
Вы употребив глагол настоящего времени, сообщили, что одним страном выгодно производить винтовки, а другим - автоматы. Список стран можно?

«Если брать» синонимы слов «Но гражданское не ело, поэтому берем только….»? Или в очередной раз наглядна попытка придумать за оппонента то, чего он не говорил?
Вы сделали допущение, что не ело и на этом основании подняло долю лл-продовольствия до 30%.

Приводя цитату Лебедева, я не солидировался с его данными. Я их просто процитировал. И, если вы не заметили, я не упорствовал и не спорил, по поводу их точности
Вы использовали её как аргумент. А когда вам указали на нелепость продолжили отстаивать.
У вас есть документальные подтверждения ошибочности расчетов Лебедева? Я понимаю, что 41063 несколько больше, чем 17877. Вам необходимо либо дать альтернативные расчеты, либо привести цитату Лебедева, в которой он говорит о том, что не учитывал штурмовики и пикировщики.
Ещё и откуда-то пикировщики приплели, которые Лебедев как раз учёл.

Т.е., с упорством достойным камнетеса, Змей продолжает утверждать, что отсутствие мышки в сказке про репку, не было бы фатальным для попыток ее вытащить.
Я показываю отличие ЛЛ-мышки от классической, а вы их отождествляете.

Ну так и в чем отличие? В том что Змей домыслил мышке злодеяний? Странным образом, даже после этого, никак репка без мышки не вытаскивается.
ЛЛ-мышке я ничего не домысливал, а вы невозможность вытащить без неё берлинскую репку не доказали.

Т.е. сговора не было. Замечательно.
Вы сами опровергли свой тезис о сговоре? Молодец.  ;D 

Ну а далее успешно доказывать то, что продажа в кредит, и предоставление оборудования и техники в лизинг, принципиально отличается от Ленд-Лиза
Я сравнивал ленд-лиз с поставками, которые оплачивались сразу.

Танки, самолеты, продовольствие, все? Или на этом сайте подробно изложено, сколько покрышек, каучука, шерсти, средства связи и пр.? Выводы о незначительности поставок ЛЛ на этом сайте выведены именно из танков, самолетов и немного стрелкового оружия.

Читаете вы, точно также как считаете.

именно по ленд-лизу мы получили 2586 тыс. тонн авиационного бензина (37% произведенного в СССР в июне 1941 – мае 1945 гг.) и 409,5 тыс. автомобилей (45% использованных Красной Армией за годы войны, без учета трофейного автотранспорта).

еще были станки, рельсы, паровозы с вагонами, радиолокаторы и другие полезные предметы, без которых много не навоюешь.

Отлично. Т.е. теперь никто не сомневается в немалой роли поставок продовольствия.
Теперь?  :o Ничего, что я эту статью в 2004 году написал? ;D

Не могли бы как-то вывести Северную войну в отдельную тему. За дискуссией следить интересно, но прыжки с 18века в 20-й и обратно, немного сбивают с толку

В контексте спора про роль ЛЛ надо принимать следующую последовательность:
После Сталинградской битвы Сталин не мог знать о ее решающие(переломной) роли. Исходя из этого, все принимаемые в дальнейшем решения строятся без учета это переломности, включая и заказы ЛЛ. Действия руководства СССР строятся как с «чистого листа», т.е. война продолжается, враг не разбит, а значит и усилия по его уничтожению по прежнему должны приниматься титанические. Все результаты, следующие за Сталинградом, имели место быть именно на фоне не знания переломности и продолжения этих титанических усилий. А если бы Сталин знал, что вот именно здесь сломлен хребет нацистской армии, то совершенно не известен дальнейших ход боевых действий. Возможно, и Курск был бы другим.
Есть конкретный пример, уверенность Вермахта в разгроме РККА в 1941-ом. На основании этого немцы особо не чесались с мобилизацией всей Германии. Итог известен. Перенесите этот пример на Сталинград. Конечно, исход так и так – поражение Германии, но на сколько изменилась бы цена этой победы?
Когда мне пишут, что мол, до Сталинграда особой помощи не было (хотя это не так), а после Сталинграда она была уже не нужна (и без нее обошлись бы), то в качестве доказательства приводят дальнейший ход войны, совершенно не учитывая, что такое развитие стало возможно именно потому, что Сталин не знал о переломности Сталинграда и продолжал активно заказывать ЛЛ и усиливать производство. Не будь всего этого, Сталинград мог бы оказаться для нас, чем-то вроде Московской операцией Вермахта – успехом, не приведшим к слому противника.
Т.е. вы не утверждаете, что перелом наступил в 1942-ом году? Хорошо, будем считать это недопониманием с моей стороны.
80% - да, хорошая цифра. Но вот, например, успехи Вермахта в Битве за Британию закончились на большем проценте. У кого-то из англичан читал, что (по памяти) «Нам крупно повезло, что Гитлер отказался от дальнейшей борьбы, т.к. как к концу Битвы за Британию, нам уже не чем было воевать». Конечно, у немцев тоже швах, но шансы были..)
23 ноября была достигнута цель операции Уран. Каковы были возможности Вермахта после 23-его ноября вырваться из кольца? Вплоть до 23-его декабря эти шансы были, хотя, конечно, в реале этим шансом Германия толком не воспользовалась. А оставь Паулюсь Сталинград, говорили ли мы о переломности 23-его ноября?
Операция Уран стала переломной? Или все же Кольцо?
Тут у вас несколько запутанная цитата со смесью ваших и моих слов. Я правильно отделил вашу цитату?
Владение инициативой позволяет вести наступательные операции, навязывая противнику бои там, где удобно. Перелом в войне, собственно – это и есть перехват инициативы, с оговорками на послезнания, что именно этот перехват инициативы является последним и ключевым. До тех пор, пока сторона не владеет инициативой, она не в состоянии победить в войне. Поэтому со стратегической точки зрения, главной задачей армии является обретение инициативы. Как это будет происходить, путем истачивания войск противника, крупным сражением, или подрывом тылов, определяется обстановкой. Т.е. инициатива не может гарантировать перелом, это несколько разные плоскости. Инициатива позволяет лишь навязывать противнику свои условия боя, а уж как сумеет этой инициативой воспользоваться обладатель, это другой вопрос. (Ярче всего обладание инициативой показывает подкидной дурак. Инициатива у того, чей ход. Тот кто ходит последним - побеждает).

Роль ЛЛ. Выше я пояснил, почему нельзя(некорректно) на основе послезнаний, увязывать незначительность ЛЛ с тем, что перелом наступил еще в зимой 1942-ого 1943-его.
Да ради Бога…)) Мне хоть пусть сравнивают по квм. приросшей площади, и на основе этого выводят лучшесть главы государства. Сравнение будет иметь те же результаты, что и сравнение лучшести по результативности Д.Бекхема забившего 10 голов за 10 игр, и Васи Пупкина, который за одну игру наколотил малышне в два раза больше..)  

Вот у меня и возникли вопросы относительно методологии. Т.е. что будете считать, как будете считать, что будете учитывать, что не будете учитывать. Поэтому я и привел пример с Покрышкиным, как демонстрацию того, что отделить усилия одной стороны и другой в большинстве случаев не возможно.

И сколько стоит жизнь солдата в пересчете на, например, разбомбленный завод?
Вот это и есть методология. Критерий человеческих потерь может быть оценен как огромный, незначительный или в цифрах.
Всеобщая мобилизация. Термин Юнговский, поэтому первоначальное определение не отражает содержание, поэтому лучше принимать классическое:
«чрезвычайные мероприятия, направленные на переключение всех ресурсов страны на нужды армии».
Я бы сказал: «Принесший больше пользы»..)
Нет, за себя я могу только сказать, что сравнения подобного рода ровным счетом ничего не дают. Вообще оценка деятельности того или иного правителя может производиться только по целям, которые он ставил, успехе их достижения и важности их для развития государства. Попробуйте сравнить Петра и Сталина.
Ну хорошо. Предположим правитель 1 присоединил к государству 1 млн квм. пустыни, а другой 10 квм., но с залежами золота.
Например один правитель проиграл две маленькие войны и выиграл одну очень большую.
Другой выиграл две маленьких войны, но ничего не проигрывал.
А третий уклонился от войны, чтобы не хоронить людей за сомнительные выгоды.
Чтобы получить результат, надо задать критерии. Потери вас интересуют? Достигнутые цели? Сопоставление нанесенного урона с потерями? И наконец, зачем вам это сравнение (т.е. мне как бы надо будет поднимать данные и считать, ибо до сего момента я подобными сравнениями не занимался никогда, за их бессмысленностью)?

Последовательность зависит о характера выстраиваемой беседы. Несмотря на тональность, клоунады в вашем посте заметно поубавилось.


В нашем контексте: то, без чего положительный (ожидаемый, оптимальный, тот на который рассчитывают) результат становится невозможен.

В моем примере идет расчет среднего процента в общей доле заданных величин. Инфляция – это конкретный показатель удешевления конкретной валюты.

Вообще-то стоимость волнует постольку, поскольку. Поставка только тонны золота, в пересчете на стоимость, может покрыть стоимость всего, что произвела страна получатель, но в целом роль этой поставки будет крайне мала. Мои расчеты демонстрируют среднюю долю поставленных металлов, относительно производства. Т.е. расчеты ведутся не на уровне тонн, стоимости, а %.

Угу. Только этот показатель называется рост прибыли, и он как раз таки не показывает рост производства.
Прибыль выросла на 30%.
Производство выросло на 60%.
Исходя из этих данных делаем вывод о падении соотношения произведенных товаров и полученной прибыли и поднимаем вопрос о рентабельности. И что удивительно, если все подсчитывать в отдельности, то все производство будет рентабельно.

Вы все еще верите, что СССР обладал достаточным количеством радиостанций? ~85% танков отправляемых в части в 1941-ом без раций отрывочные данные, или их достаточно? Может в 1942-ом году их прибавилось, с учетом того, что их за весь год не производили? Откуда трофеи наберутся в 1941-ом – 1942-ом году? В эти годы трофеи собирали немцы.
Налаживание выпуска радиотехники с 1943-его по 1945-ый (хотя справится с проблемой обеспечения частей рациями удалось только к середине 1944 года, в этот год даже запас появился), как то отменяет наличие ЛЛ раций в 1942-ом году? Есть вполне адекватные данные, что ЛЛ позволил укомплектовать рациями 130 дивизий (цифру, конечно, надо проверять, но расчет количества поставленных раций сопоставляется с этой цифрой). Объем по кабелю я вам дал.
О наличии в 1941-ом году раций красноречиво говорит, что комплектовалось лишь 15% танков.
Даже если 10% из 189000 будет размещено в танки, то не хитрым образом мы получаем почти 19000 тыс.

И поскольку ничего из этой затеи не вышло – можно смело относить ваше возражения к разряду «я во всем прав по умолчанию, а мой оппонент нет».

Я понимаю, что при желании можно выстроить сложную и громоздкую логическую цепочку, которая в итоге приведет вас к нужному выводу. Но в данном случае даже это нагромождение, никак не позволяет вам превращать «предположения о том, как могли рассуждать в ГенШтабе Вермахта, при планировании одной крупной операции», в «утверждение, что других операций не планировалось».

Три? Почему именно эти? Обычно говоря об индустрии подразумевают весь промышленный потенциал, а не три индустрии.

На душу населения? Кмк, даст фору любому государству.

И не собирался вас ловить. Если честно, я так и понял. И? Пусть будут аннулированы поставки топлива по ЛЛ. Я вообще склоняюсь к мнению, что они, эти поставки, шли исключительно в довесок к технике, ибо у нас бензин был немного другой. Т.е. поставки ГСМ по ЛЛ вообще можно не рассматривать.

А почему с рациями мы учитываем то, что наличествовало?

Кого сделала лидером кругосветка Магеллана, и соответственно, кто стал ничтожным в области кораблестроения?
Ну и в контексте космоса. У вас есть данные по количеству «пароходов» у США? Вы можете внятно объяснить, почему то, что менее выгодно (менее удовлетворяет потребностям), является более прогрессивным, если из самого определения прогресса следует максимальное удовлетворение потребностей?

И это говорит нам о том, что советский конструктор получил за свою работу 1 тыс. долларов, а американский 500 тыс.
Понимаете, слово лидер, подразумевает положение в данный момент времени, при условии, что критерий один. У нас критериев несколько, а оценка охватывает некоторый период. Поэтому применять слово лидер в отношении только одной из двух конкурирующих стран – некорректно. Еще больше эта некорректность выпячивается, на фоне тесного сотрудничества стран, где размер вложений не имеет подавляющей разницы.
На счет СССР, то официально признано, что лидерство в космонавтике он потерял именно после полета американцев на Луну. Это нам с вами приятно говорить, что СССР и США лидировали в равной степени. Эта равная степень такая же, как сейчас между РФ и США.
Кстати, американцы считают точно так же. Читал материалы одной конференции, где они жаловались, что после полета на Луну, никаких прорывов не следовало.
Вот в изучении космоса (астрономия) – американцы рвут всех и вся. В РФ приняли позицию разумную, но не лидерскую – пользоваться открытиями американцев.

Естественно. Но это никак не отменяет достижение поставленной цели.

Да, примерно так..)

Т.е. опять же, вы не обладаете прямой цитатой где у меня: 4 равно 8, а 4.5 равно 5.5, а штурмовики учитывать не надо. Но зато наличествует попытка Змея путем допущений, превратить один тезис, в другой.

Вы хотите перевести разговор в сторону форм глаголов и способов их применения? Или есть претензии по сути?

Нет, я сделал допущение, что «Если брать только армию и исходить из того, что поставки по калориям обеспечивали 10 млн. солдат, а не просто граждан, то получим». Отыщите здесь утверждение, допущение, предположение, что гражданское не ело?

Цитата, где я отстаивал данные Лебедева.
Выделите болтом, где я отстаиваю данные Лебедева. Учел пикировщики? Отлично.

С какой целью вы это делаете, если речь идет о понятии фатальность и решающий вклад?

Еще раз, репка вытащилась без мышки в классической сказке? Понятие фатальность и решающий вклад встали на свои места?

Тезис? Это вы про мой вопрос про верите ли вы в заговор? С каких пор вопрос стал тезисом?

Я сравнивал ленд-лиз с поставками, которые оплачивались сразу.
Т.е. о торговле речи нет. Правильно? Теперь осталось посчитать, сколько СССР оплатил сразу из самых первых поставок? 41 млн. из 90. Остальное легло в кредит. И даже это приводить не надо, ибо Ленд-Лиз – это название программы, а не вид торговли.

Какую ссылку дали, то я вам от туда и привел.

Ну и где же каучук, шерсть, покрышки, средства связи?

Угу. Только перед этим «либо с торжественным видом выкладывают свой решающий и последний козырь: поставки, не относящиеся к основным видам вооружений».
А незначительность поставок с первого же абзаца: «Конечно, можно изводить тонны бумаги, объясняя почтеннейшей публике грандиозное значение ленд-лизовской помощи, но никаким американофильским словоизвержением невозможно изменить реальные цифры.» После чего идет перечисления стрелкового оружия, танков и самолетов.

Нет, нет, никаких претензий. Мне показалось.
По поводу статьи - вы автор? Ну что ж, тогда это меняет дело. Тогда сразу на прямую, как к автору – цель статьи?

Кого сделала лидером кругосветка Магеллана, и соответственно, кто стал ничтожным в области кораблестроения?
Сама по себе одна кругосветка - мало. Хотя Португалия наряду с Испанией именно тогда входила в число сильнейших морских держав. Что совпадало с экспедициями Колумба, Магеллана и колониальными завоеваниями по всему миру. Не зря папа разделил заморские земли между Португалией и Испанией. И не случайно героем разгрома Непобедимой Армады символизирующей начало упадка морской мощи Пиренейских держав стал Фрэнсис Дрейк, совершивший перавое британское кругосветное путешествие.

Ну и в контексте космоса. У вас есть данные по количеству «пароходов» у США? Вы можете внятно объяснить, почему то, что менее выгодно (менее удовлетворяет потребностям), является более прогрессивным, если из самого определения прогресса следует максимальное удовлетворение потребностей?
Три  Space shuttle и один Space Ship. Строятся ещё по крайней мере один Space Ship. Я исхожу из того, что космический корабль многоразового использования (даже если сейчас его использование дороже) более высокая ступень развития космической техники, чем одноразовые.

Последовательность зависит о характера выстраиваемой беседы. Несмотря на тональность, клоунады в вашем посте заметно поубавилось.
Забыл пяток смайликов поставить. ;D

И это говорит нам о том, что советский конструктор получил за свою работу 1 тыс. долларов, а американский 500 тыс.
И о том, что расходы на содержание станции разные, и о количестве производимых работ...Кстати цифирьки опять из серии "500 грамм тушёнки" или как?

Понимаете, слово лидер, подразумевает положение в данный момент времени, при условии, что критерий один. У нас критериев несколько, а оценка охватывает некоторый период. Поэтому применять слово лидер в отношении только одной из двух конкурирующих стран – некорректно. Еще больше эта некорректность выпячивается, на фоне тесного сотрудничества стран, где размер вложений не имеет подавляющей разницы.На счет СССР, то официально признано, что лидерство в космонавтике он потерял именно после полета американцев на Луну. Это нам с вами приятно говорить, что СССР и США лидировали в равной степени. Эта равная степень такая же, как сейчас между РФ и США.
Критериев несколько. И потому,  хотя отставание начало обозначаться после выхода на Луну, но и тогда мы имели свои фирменные достижения - Луноходы, первую мягкую посадку на Венере  и др. Тот же отмеченный вами автоматический полёт "Бурана". А теперь у нас нет ничего, чего не было бы у них, а у них есть много чего, чего нет у нас.

Естественно. Но это никак не отменяет достижение поставленной цели.
Окончательное достижение цели войны происходит когда война заканчивается.

Да, примерно так
Тогда по данной проблеме вопросов не имею. Могу лишь повторить, что ваша планета очень интересная. ;D

Т.е. опять же, вы не обладаете прямой цитатой где у меня: 4 равно 8, а 4.5 равно 5.5, а штурмовики учитывать не надо. Но зато наличествует попытка Змея путем допущений, превратить один тезис, в другой.
Я считаю отмеченные моменты достаточно прямыми. Если вы считаете их кривыми - считайте сколько влезет.

Вы хотите перевести разговор в сторону форм глаголов и способов их применения? Или есть претензии по сути?
По сути вы сказали, что одним странам сейчас выгодно производить винтовки, а другим автоматы. Я поинтересовался списком. Можете использовать и эпоху Второй Мировой войны. По моим данным винтовок и карабинов, что в СССР, что в Германии было выпущено существенно больше чем пистолетов-пулемётов. Если у вас есть другие данные - представьте.

Нет, я сделал допущение, что «Если брать только армию и исходить из того, что поставки по калориям обеспечивали 10 млн. солдат, а не просто граждан, то получим». Отыщите здесь утверждение, допущение, предположение, что гражданское не ело?
Вы сделали допущение, что ела только армия. Отсюда следует, что остальные не ели.

Цитата, где я отстаивал данные Лебедева.

Тут впервые появляется цифирька.
К аппрелю 1943-его года 25% самолетов в ВВС РККА были поставлены по ленд-лизу.

Тут ссылочка.
Не нравится так, берите так:
Лебедев И.П.:
Произведено в СССР 77479 боевых самолета.
Поставлено по ЛЛ 17484 самолета.
Имеем 23%.

Тут несмотря на явную и указанную нелепость подсчёта без штурмовиков, а также представленное вам количество выпущенных  штурмовиков и бомбардировщиков по типам  пытаетесь защищать товарища.
У вас есть документальные подтверждения ошибочности расчетов Лебедева?...Вам необходимо либо дать альтернативные расчеты, либо привести цитату Лебедева, в которой он говорит о том, что не учитывал штурмовики и пикировщики.

Учел пикировщики? Отлично
Что отлично? Что Лебедев их учёл или что вы ему приписали неучет?

С какой целью вы это делаете, если речь идет о понятии фатальность и решающий вклад?
С такой целью, что вы использовали классическую мышку для доказательства фатальности ленд-лизовской.

Еще раз, репка вытащилась без мышки в классической сказке?
В классической - да. Но вы ее используете для доказательства фатальности ленд-лизовской.

Но в данном случае даже это нагромождение, никак не позволяет вам превращать «предположения о том, как могли рассуждать в ГенШтабе Вермахта, при планировании одной крупной операции», в «утверждение, что других операций не планировалось».
Вы опирались на это гипотетическое рассуждение и использовали его как доказательство. Значит позволяет.

Тезис? Это вы про мой вопрос про верите ли вы в заговор? С каких пор вопрос стал тезисом?

Склероз замучал? Где в этих репликах вопрос?
У-у-у… Сейчас вы мне расскажите о великом заговоре жидо-массонов, которые откармливали Германию и СССР, чтобы они друг-друга изничтожили.

Спасибо, Америку вы не открыли. Тезис о всемирном/англо-саксонском заговоре, это конспирология уровня жидо-массонов.

Ленд-Лиз – это название программы, а не вид торговли
Несомненно. А вне её приходилось как правило платить сразу.

Какую ссылку дали, то я вам от туда и привел
Прочтя пару предложений и не увидев соседних. Читаете вы также оригинально, как и считаете.

Ну и где же каучук, шерсть, покрышки, средства связи?...Только перед этим «либо с торжественным видом выкладывают свой решающий и последний козырь: поставки, не относящиеся к основным видам вооружений».

Только перед этим «либо с торжественным видом выкладывают свой решающий и последний козырь: поставки, не относящиеся к основным видам вооружений».
И что тук не так? Каучук и шерсть - это вооружение?

Как забавно эволюционирует ваш взгляд на один и тот же текст.

Сначала:
Вас не смущает, что на этом сайте под ЛЛ подразумевают танчики и самолетки?

Потом:
Танки, самолеты, продовольствие, все?

Теперь, ещё кусочек прочли. Вас в каждое предложение отдельно носом тыкать? ;D Разъясните пожалуйста причины столь избирательного чтения и тогда я отвечу на вопрос Тогда сразу на прямую, как к автору – цель статьи?

В нашем контексте: то, без чего положительный (ожидаемый, оптимальный, тот на который рассчитывают) результат становится невозможен.
То есть без ЛЛ победа была бы невозможна?

В моем примере идет расчет среднего процента в общей доле заданных величин. Инфляция – это конкретный показатель удешевления конкретной валюты.
Тогда и нечего было сравнивать ваши "Металлы 150%" с инфляцией. ;D

Вообще-то стоимость волнует постольку, поскольку. Поставка только тонны золота, в пересчете на стоимость, может покрыть стоимость всего, что произвела страна получатель, но в целом роль этой поставки будет крайне мала. Мои расчеты демонстрируют среднюю долю поставленных металлов, относительно производства. Т.е. расчеты ведутся не на уровне тонн, стоимости, а %.
Продолжаю ждать примера использования таких расчётов.

Только этот показатель называется рост прибыли
Весёлая у вас планетка. ;D А у нас прибыль — это превышение в денежном выражении доходов от продажи товаров и услуг над затратами на производство и сбыт этих товаров и услуг. То есть до реализации вашего товара её определить сложно будет.

Три? Почему именно эти? Обычно говоря об индустрии подразумевают весь промышленный потенциал, а не три индустрии.
Уже пять набралось - металлургия, оружие, суда, шёлк и лён. Добавьте ещё и продемонстрируйте крутость Тосканы относительно России. ;D

На душу населения?
Тогда - другое дело.

Вы все еще верите, что СССР обладал достаточным количеством радиостанций?
Я ничему не верю, я спрашиваю долю ЛЛ-радиостанций от использованных армией за всю войну.

А почему с рациями мы учитываем то, что наличествовало?
Потому что учесть долю ЛЛ-поставок можно только относительно всего соответствующего товара использованного в войну.

Объем по кабелю я вам дал
Без имевшегося объема к началу войны.

И поскольку ничего из этой затеи не вышло
Действительно вы ущербность петровской индустриализации относительно сталинской так и не доказали. ;D

Т.е. поставки ГСМ по ЛЛ вообще можно не рассматривать.
С какого перепугу? Кстати каучук немцам тоже шёл. И покрышки.

Я вообще склоняюсь к мнению, что они, эти поставки, шли исключительно в довесок к технике, ибо у нас бензин был немного другой.
Даже если и так - это часть горючего использовавшегося для ведения боевых действий, а потому должно быть учтено. Насколько мне известно, их бензин часто добавлялся к нашему для повышения октанового числа. Кроме того процент ЛЛ-бензина был много выше чем процент ЛЛ-самолетов и уже поэтому использовался не ими одними.

Португалия и Испания входили в число сильнейших морских держав. Т.е. их было даже больше двух?
Кругосветка не делает державу лидером кораблестроения? Спасибо. Именно это я и хотел услышать.
Т.е. следуя ходу ваших рассуждений, Дрейк стал героем разгрома Армады – именно потому, что совершил кругосветку? Или все таки героем он стал потому что был:
1. Фаворитом королевы.
2. Успешно командовал сражением.

Замечательно. Поскольку подробностей относительно кораблей нет (тип), я беру для сравнения первый попавшийся и сравниваю.
И так.
1. 23-й полет КК "Индевор". 48-й пилотируемый полет к МКС (полет ISS-2J/A). Частичная замена экипажа, доставка оставшихся негерметичных компонентов японского модуля КИБО: Experiment Module Exposed Facility (JEM EF) и Experiment Logistics Module - Exposed Section (ELM-ES).
2. 37-й полет КК "Дискавери". 49-й пилотируемый полет к МКС (полет ISS-17A). Частичная замена экипажа, доставка многоцелевого модуля Леонардо (с грузом).
3. КК Союз-ТМА17. Доставка нового экипажа на МКС. 52-й пилотируемый полет к МКС (полет ISS-21S).
4. КК Союз-ТМА16. Доставка нового экипажа на МКС. 50-й пилотируемый полет к МКС (полет ISS-20S).
Как видим, нет ничего того, чего Союз не может доставить на станцию, более того, миссии практически одинаковы. Может, вас смущает, что Союз не доставляет грузов? Сам по себе КК Союз разработан для, в первую очередь пилотируемых полетов, для доставки экипажей, а для доставки грузов есть Протон.
Теперь о рентабельности полета:
Шаттл. Полная загрузка 29,5 тонн, стоимость запуска — около $400–500 млн.
«Союз» (одноразовая ракета-носитель) — 7-7,5 тонн. Стоимость запуска — по одним данным $7–8 млн, по другим данным $35–40 млн. Скорее всего, зависимость определяется тем, где будет проходить запуск.
«Протон» (одноразовая ракета-носитель) — максимальный вес доставки на орбиту — 22 тонны. Стоимость пуска — $25 млн. (на сколько мне известно, ценник по Протонам был 75 млн., а 25 млн. – это сибестоимость).
«Днепр» (одноразовая ракета-носитель) — 3,7 тонны. Стоимость пуска — около $10 млн.
Теперь объясните мне прогрессивность Шатлов относительно ракет.
На счет тупиковости Шатлов. Вообще-то шатлы на данный момент тупик. Это примерно такой же тупик, как и лопастные пароходы. Сейчас ведется активная работа по разработке КК которые, заменят Шатлы. Между тем, ракетостроение продолжает развиваться.


Зачем же, не видно, что это преувеличение. Для реальной картины достаточно сравнить порядки цифр зарплат космонавтов на земле.
В США в среднем 6,5 тыс. (от 4500 до 8500). В РФ около 800 долларов. Получаем 8-ми кратную разницу.
Конечно, при полете предусмотрены бонусы, но данных про них у меня нет, да и это разовый платеж.
Теперь берем ваши данные:
Расходы США - порядка 100 миллиардов долларов.
Расходы России - порядка 20 миллиардов долларов.
Получаем 5-ти кратную разницу.
Продолжим сличать долю участия прямыми финансовыми затратами?

Собственно, у них нет таких ракет, у нас нет таких Шатлов. На фоне бития Шатлов по рентабельности, мы имеем некоторое преимущество. Кстати, чего у нас нет, того, чего у них есть? Точнее, что такое они могут сделать, чего не можем сделать мы? Отправить марсоход? На основании того, что мы не полетели на Луну, можно говорить об отсталости советской космонавтике? Или главным будет вопрос целесообразности?

К критериям, я вам добавлю финансовую конкуренцию. Т.е. на фоне целого ряда договоренностей, технологически с Наса Роскосмос не конкурирует, они совместно работают, поэтому МКС никак не поделить между они и мы. Единственным полем для конкуренции является бизнес – туризм и спутники. Это кстати, является одним из замечательных примеров успешности отрасли – она востребована и успешно удовлетворяет потребности (неудивительно, что США в серьез планируют заказывать полеты в РФ на постоянной основе).

Это уже формальные оговорки. В реальности ничто не угрожало завоеваниям Петра.

К вопросу об интересности моей планеты, вы с такими прямыми моментами, к нам с миром прилетели?

По сути, я сказал: «Из-за особенностей сложившихся технологий, в некоторых странах винтовки производить рентабельнее, чем автоматы, а в некоторых странах, наоборот». Никаких намеков на современные страны, или на сейчас – не прослеживается.
«В 1941-ом году в Архангельск приходит первый груз. Через два месяца - второй».
А зачем мне приводить данные количества производства, если я говорю о разных пропорциях цены? Дать более яркий пример? В США было проще производить джипы, в СССР мотоциклы.
«Если брать только армию» = «Ела только армия». Любопытно.

Цитаты моих слов, где я отстаиваю данные Лебедева: «Нет, Лебедев прав!» «У Лебедева все верно посчитано» нет. Змей вдруг из просьбы привести опроверждения расчетов Лебедева, либо его цитату, вывел то, что я отстаиваю данные Лебедева.
- Сколько будет 3х3?
- 10.
- С чего вы взяли?
- Я взял из таблицы умножения Васи Пупкина.
- Вася был не прав.
- Вы можете привести другие данные, опровергающие Васино число?

Молодец Лебедев, что учел пикировщики.

Вообще-то сказка – это пример термина фатальность. Дописывать лишние сущности начали вы с коллегами.

Доказательство чего? Того, что других операций не планировалось? Или доказательство того, что мы не знаем, почему на 1942-ой год Вермахт запланировал одну крупную наступательную операцию?
Топите себя еще больше. Продолжайте извиваться.

Ну и где тут мой тезис, который я опроверг?
Ну и где тут выдвинутый мой тезис, который я опроверг?

Стоп. Что значит приходилось? Т.е. Армторг пришел, попросил дать в долг, но ему сказали – нет, платите наличными?

«От мужа Васи нет никакой помощи. Судите сами: он никогда не моет посуду, и не убирает носки в ящик. Да, конечно, он чего-то там зарабатывает, а без зарплаты семья не проживет, но играет ли это роль,  если он не моет посуду?»
Что подразумевает под помощью автор?

Вы внимательно читали? Ожидаемый, оптимальный результат. Пиррова победа – то же победа. Отсутствие ЛЛ было бы фатально для результатов ВОВ.
А была бы возможна победа без ЛЛ или нет, явственно следует из утверждения, что поражение Германии в ВМВ, было определено с самого начала.

А ничего, что некто Змей задал примерно такой вопрос: где еще есть такие мутантные расчеты? И тут же получил ответ.

Инфляция. Пример расчета прибыльности относительно объемов производства.

О, так конторки работающие на заказ стали веселенькими?
Прибыль – состояние не перманентное, и имеет такую странную для вас особенность – изменчивость. И что более для вас удивительно, рост затрат на производство может уменьшить прибыль, может ее не изменить, или напротив повысить. Поэтому подсчет роста затрат относительно роста прибыли для выключения отдельных малорентабельных или вовсе не рентабельных направлений, имеет принципиальное значение, в первую очередь, для определения дальнейшей деятельности компании.

Если вы хотите сравнить Тоскану и РИ, сравнивайте. Я при чем?

Т.е. вы по-прежнему не верите тому, что в РККА были проблемы со связью? Похвальное упорство.
Долю вам дать? Ну например 200 высокочастотных телефонных станций, которые СССР вообще не производил.
Или например радиолокаторы, которые СССР только разрабатывать начал в конце 1942-ого года.
Полевой кабель, наличие которого, странным образом, испарилось, в следствие разгрома в 1941-ом году, а в месте с ним и большая часть полевых радиостанций.
А тот факт, что с августа 1941-ого года, до середины 1942-ого года вся выпускаемая отечественная техника комплектовалась исключительно ЛЛ-радиостанциями, не говорит вам о швахе с наличием собственных радиостанций?

Значит немецкие поставки станков то же будем учитывать? Или нам не важно откуда взялось, главное, что было?

К началу войны у СССР было 20 тыс. с гаком танков. Вопрос. Будем ли мы учитывать это количество танков в подсчете наличия танкового парка в январе 1942-ого года? Если нам известно, что потребности армии в кабеле до начала войны не были покрыты и на 50%, а в следствии военных действий, с учетом потерь мат.части и людей, эта цифра никак не могла замереть, или вырасти, надо ли доказывать шваховое положение со связью?
Нет, конечно, можете и дальше упорствовать и верить в то, что вам нравится. Это ваше право. Вопросы религии я обсуждать не хочу.

А я пытался доказать ущербность петровской индустриализации относительно сталинской?
Змей придумал за оппонента аргумент, и успешно его опроверг. Поздравляю. Можно, пока вы тут спорите сам с собою, я в сторонке постою?

С такого, что поставленный ГСМ шел на обслуживание Ленд-лизовской же техники. В торговле и лизинге это иногда предусматривают по умолчанию (например, техника, и одновременно ее обслуживание входит в стоимость техники).
Я думаю, что и пару железяк немцам подкинули. В тоннах, можете сравнить?

Это уже как нашим было интереснее. Усиление вооружения ЛЛ самолетов, как бы, это то же наша инициатива.
Как вы рассчитали % ЛЛ самолетов относительно % ЛЛ топлива? Я понимаю, что не по весу и не литрам (хотя вы бы обязательно постебались над этим), например, на 1 самолет предусмотрено N литров поставленного топлива, все что выше – превышение. Можно эти расчеты увидеть?

Тем не менее, по факту Сталинград – переломный момент и к этому моменту ЛЛ играл очень ограниченную роль. Критерий оценок наличествует. По поводу того, какие есть вероятности для вермахта в этом случае суметь, как то отыграться, вопрос спорный и другой. Это уже называется введение нового критерия в дополнение к старому. Впрочем могу на него ответить что а) что прямой зависимости от знаний\не знаний о переломе и сосредоточении военных усилий нет. Это субъективный фактор, люди могут напрячь титанические усилия и в случае знания о переломе, а могут пошланговать в случае, когда считают что перелом не произошел.
Именно так я и утверждаю. И привел даты конца 42 года. 19 начало операции «Уран», 23 смыкание клещей. Вы же надеюсь, не путаете смыкание клещей в «Уране», с операцией «Кольцо»?
Критерии оценок большего процента вероятности выигрыша немцами Битвы за Британию в сравнении вероятностью изменениями немцами в свою пользу обстановки после операции «Уран»?
Позволю себе не согласиться с этим англичанином и счесть, что он в данном случае руководствовался другими мотивами, нежели объективной оценкой обстоятельств «Битвы за Британию». :D
Даже вырвись Паулюс на волю, это все равно означало бы тяжелое поражение его частей , с выбытием большинства из них на переформирование, а это в свою очередь влекло бы изменение всей обстановки на ВФ. В переломную сторону.
Уран.
Перелом в войне это создания ситуации, после которой любые действия противника уже ничего не решают. Он даже может периодически обладать инициативой.
Вот именно. Всего лишь один из ряда факторов, обеспечивающих победу.
Для того что бы доказать значительность ЛЛ вам надо тогда доказать что перелом зимой 42 - 43 не наступал.
Так и делают.  ;)
На что вам возразят, тем что здесь на самом деле сравнение Бекхема конкретного сезона и к примеру Пеле другого сезона, а что здесь Пупкин и Бекхем, требует обоснований.
1. Определяется переломный момент в войне.
2. Определяются военные силы противника по театрам на этот момент.
3. Сравнение.
Тот кого волнуют разбомбленные заводы пусть и доказывают сколько они стоят в человеческих жизнях.
Для каждого конкретного случая по разному и в разных случаях одни и те же потери могут быть названы «огромными», «незначительными» и или просто приведены в числовом выражении. Зависит от случая.
Вот именно имеем разные термины «тотальной мобилизации».
В рамках критерия сравнительных оценок, ИВС получается имел более сложную задачу по сравнению с П1, так как П1 имел союзника принесшего больше пользы.
Вот именно, это вы можете сказать за себя, а не за других. Другие вполне могут избрать другой путь и посчитать земельные приобретения и кому больше помогал союзник. И сделать на этом основании вывод что Сталин свою задачу выполнил лучше. А если вам кажется что они тут в чем то ошибаются то вы должны обосновать, почему надо судить только по целям, успехе и важности.
Чем не критерии для сравнения? Пожалуйста вполне можно взять и доказать что 10 кв.км. с золотом лучше чем 10 млн. кв.км. Главное доказать что критерий не релевантен, без этого, критерий площади остается в силе.
Я его задал.
Что бы показать вам пример вашей ошибки. Вы говорите, что даже Рокоссовского с Жуковым не сравнить, я вам показал пример выбора критерия, по которому сравнить можно. Ваше право сравнить или нет. Заняться или нет.

1. Безусловно. По поводу ЛЛ, что вы подразумеваете под ограниченной ролью?
2. По поводу возможности отыграться. Вопрос, безусловно, спорный, но обсуждать его я не предлагаю. Я говорю лишь о том, что любые незначительные изменения в сложившейся реальности на любом этапе войны, могут изменить и весь ее последующий ход. Вы согласны с этим?
3. Прямая зависимость есть. Пример с «успешным разгромом РККА» в головах штабистов Вермахта, привел к известному результату. Я могу допустить, что Гальдер выдавал желаемое за действительное на уровне мантры, а сам прекрасно видел начало заката немецкой машины, но это лишь допущения. Поэтому вероятнее всего, зная, или предполагая, что Вермахт сломлен, Сталин изменил бы стратегию поведения. К тому же, на конец войны мы видим серьезный избыток военной техники. В целом, это вопрос отдельной дискуссии в духе альтернативы.
Не путаю…) В том то и дело..)) Смыкание фланговых ударов может и не привести к разгрому окруженных частей, а собственно – это главная задача.
Субъективно? Вообще, не встречал особых сомнений в том, что если бы Паулюс оставил Сталинград и двинулся на встречу Манштейну, кольцо было бы прорвано.
Разумеется. Это лишь демонстрация настроений, а не фактических способностей ВВС Британии вести войну. Британия теряла больше истребителей, чем Люфтваффе, но успевала компенсировать потери, о чем данный летчик знать просто не мог.
С этим никто не спорит. Однако, в этом случае Сталинградское сражение уже могло потерять статус переломного.
Как это согласуется с вашим постом выше?
Откуда можно знать, что любые действия противника уже ничего не решают? Действия противника могут кардинально изменить весь расклад.
Мы с вами говорим на разных языках. Инициатива сама по себе не определяет победу-поражение, это инструмент ведения боевых действий, который ведет к победе. Т.е. инициатива само по себе не может привести ни к победе в войне, ни к поражению – это инструмент. Без него победа не возможна. И наоборот, победить без обладания инициативой нельзя.
То, что мы само по себе называем Сталинград переломным, является послезнанием, основанным на дальнейшем ходе войны. И до и после Сталинграда у нас есть ЛЛ. Росла его роль или падала, без него Сталинград мог бы оказаться не переломным. Например, перелома вообще могло бы не быть, и война растянулась бы на пару лет, до прихода союзников в Берлин. Мог бы наступить перелом на Курской дуге (если бы эта битва состоялась), или в каком-нибудь другом сражении. Без ЛЛ полностью меняется стратегия войны, при чем меняется не в лучшую сторону.
Обоснование в разных условиях. Можно еще и разности задач указать. Например попробовать определить лучшесть футболистов Пеле и Яшина.
Сам факт того, что перелом в войне состоялся без участия союзников, можно доказать? Т.е. для сравнения не по фактическому вложению, а с учетом косвенных обстоятельств, нужно удалять того или иного союзника в принципе, и умозрительно определять развитие событий. Как-то так.
Но сравнение то проводите вы. Не будет налета, немцы произведут на 10 танков больше, соответственно РККА потеряет дополнительные жизни.
Юнговское не входит в противоречие с классическим. А классическое определение говорит о том, что тотальная мобилизация в СССР началась практически сразу после начала войны, а в Германии только после Сталинграда. И по объемы производства Германия вполне себе добилась паритета с СССР.
Не правильно. Задача – победа в войне. Объективные обстоятельства позволили П1 облегчить для себя эту задачу, для ИВС – нет. И как теперь сравнивать заслуги П1 и ИВС? Поменять их местами. Другого варианта нет.
Можно и ВАЗ с Маклареном сравнивать по объему багажника. Как это будет говорить о том, что ВАЗ в целом лучше, чем Макларен?
Да пожалуйста. Оцените ценность приобретенных территорий, по тому, какую ценность они стали представлять для страны через 70 лет.
Относительность человеческих потерь? Она по факту не скажет, кто лучше. Вот никак. Относительно человеческих потерь скажет только об относительности человеческих потерь.
Вы меня не можете понять. Такое сравнение не позволит говорить о лучшести или худшести.

В принципе, весь Сталинград - это катастрофа Вермахта, как и Москва зимой 1941-ого года. Речь ведь не о том, на сколько предопределено поражение Вермахта, а о том, с какого момента можно считать Сталинградскую битву - переломной.

Если отбрасывать левые набросы и цепляния, катастрофа Вермахта случилась зимой 1941-ого, когда под Москвой были похоронен главный инструмент мобильности - транспорт. Восполнить эти потери Вермахт не сможет за всю войну. Поэтому со стратегической точки зрения, перелом наступил в первые полгода войны.

С московской битвы вытанцовывается и провал всего наступления 1942-ого года, и, соответственно, Сталинград. Обладая инициативой в войне Вермахт не смог обеспечить выполнения ни одной основной задачи, ни в 1941-ом, ни в 1942-ом, ни в 1943-ем.

Можно выстроить последовательсноть - провал Блицкрига - это первый колокольчик. Центральным событием провала стал Смоленск. Я не знаю, на сколько осведомлен был Сталин о Барбароссе и ее задачах, но, вероятно, руководство СССР знало о своих слабых местах, и видя темп наступления, могло определить, где и на сколько надо задержать немцев, чтобы они гарантированно не добежали до Красной площади. Возможно именно поэтому второй эшелон не был размещен в "пределах видимости", а брошен вперед. Отсюда и относительное спокойствие Сталина, когда немцы стояли под Москвой, даже беглый взгляд на карту СССР того времени и отрывочные данные о потерях немцев, позволяют судить, что Москву немцам с ходу не взять.

«Это ещё не конец. Это даже не начало конца. Но это, возможно, конец начала» (С), Уинстон Черчилль после Битвы при Эль-Аламейн...

А Сталинградская битва - это и есть "начало конца", ИМХО...  :)

Не совсем про ленд-лиз.
http://www.almanacwhf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=127:usass1&catid=20:16nomer&Itemid=18

Монгольский ленд-лиз.
http://alter-vij.livejournal.com/174908.html

Очень правильная статья бывшего редактора "Лимонки" Леши Волынца. По справедливости монголов следовало пригласить на парад 9 мая 2010 года, как я и писал.
http://www.apn-spb.ru/publications/article7282.htm

А почему тогда не пригласить пакистанцев с бангладешцами? Они ведь входили в Британскую Индию. Да и австралийцев,канадцев,новозеландцев тоже да плюс граждан бывших английских колоний в Африке? В общем по большому счету чуть ли не весь мир.
Может дело в том что вклад Британии в войну был все же побольше чем у Кубы или Монголии да и Франция вроде собирается выйти из военной организации НАТО.По моему не следует искать везде заговоры и сговоры.
P.S. Торговля "диванами и табуретками" тоже теперь криминал?

А почему тогда не пригласить пакистанцев с бангладешцами? Они ведь входили в Британскую Индию. Да и австралийцев,канадцев,новозеландцев тоже да плюс граждан бывших английских колоний в Африке?
Я - за. Если Азербайджан и Армения как часть СССР участвовали, почему бы Индии с Пакистаном как части Британской Империи не пройтись?

Может дело в том что вклад Британии в войну был все же побольше чем у Кубы или Монголии
Можно считать только  тех кто подписал капитуляцию Германии 9 мая - тогда полякам там делать было нечего.

Да и Франция вроде собирается выйти из военной организации НАТО
Она как раз перед парадом вернулась в нее.

Торговля "диванами и табуретками" тоже теперь криминал?
Нет, но торговцы мебелью должны ей торговать, а не возглавлять минобороны. А криминала там за глаза и за уши хватает.
http://www.rospres.com/search/dossier.php?q=%D1%E5%F0%E4%FE%EA%EE%E2+%C0%ED%E0%F2%EE%EB%E8%E9+%DD%E4%F3%E0%F0%E4%EE%E2%E8%F7