Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 17:03:08

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Причины антисталинской кампании - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 9 Печать
Автор Тема: Причины антисталинской кампании - IV  (прочитано 20916 раз)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #15 было: 22 января 2010 года, 13:01:28 »

Хм. Вообще-то я не писал, что СССР за счет своих ресурсов практически не воевал. Я написал, что СССР не воевал исключительно за счет своих ресурсов.

Еще раз повторяю. Каким таким образом Вы определяете что именно ленд-лиз был решающим, заявляя нечто вроде:

Цитата
но объективно, при тяжести войны, отсутствие ленд-лиза было бы фатальным.

Где основания для утверждения что это было "объективно" и "фатально"?

Цитата
Далее. Довольно интересная тема, относительно поставок до конца 1942-ого года.

Именно что. Смех

Цитата
Начнем с того, что первые поставки начались почти сразу после начала войны, так называемый пре-ленд-лиз.

Почти сразу после начала войны? Конкретная дата воспоследует? Подмигивание

Цитата
На фоне эвакуации промышленности и ее запуска, ничего, кроме готовой продукции СССР не было нужно.

То есть СТЗ, ЛКЗ, ГАЗ и ЗиС с 22 июня 1941 год не выпустили ни одной единицы  продукции? В шоке И ЧКЗ к концу 1941 года в строй не вошел? В шоке Круто. Круто

Цитата
Ну и, собственно, до конца 1941-ого года, Ленд-лиз в любом виде ничего бы не изменил, тем более, что СССР не смог бы даже принять грузы в должном объеме (доходило до того, что англичане в первую очередь заменили кран в Мурманске).

Ага. Ленд-Лиз бы ничего не изменил в любом виде, потому что СССР не мог принимать грузы. Но тем не менее его отсутствие в виду тяжести войны было объективно фатальным. А заводы СССР ничего не делали а только эвакуировались.  Смех Смех Смех

Цитата
В связи с объективными причинами (не только сроками необходимыми для ратификации договоров), полноценно поставки начались с 1942-ого года.


Ну и какие же это объективные причины? Кран и ратификация договоров? А заводы СССР эвакуировались? А контрнаступление под Москвой случилось после того как в СССР поступили первые "Матильды"? Смех Смех Смех

Цитата
Я не знаю, что вас так смущает в поставках по ленд-лизу в 1942-ом году?

Я не знаю что Вас заставляет называть их опеределяющими.

Цитата
Согласно первому протоколу (который Московский), США и Великобритания обязались отправлять в Советский Союз ежемесячно 400 самолетов, 500 танков, 152 зенитных и 756 противотанковых орудий, 200 противотанковых ружей, 2 тыс. т алюминия, 1 тыс. т броневых листов для танков, 7 тыс. т свинца, 1,5 тыс. т олова, 300 т молибдена, 1250 т толуола и некоторые другие виды сырья, вооружения, военных материалов, а также продовольствие.

То есть вам неведома разница между "обязательством" и реальным его "исполнением"? Пообещали то много, реально Ленд-Лиз проявился к середине 1943-его года.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #16 было: 22 января 2010 года, 13:15:03 »

Выигранная война с Францией имела место в 1812-14 гг. А в 1805-07 гг - проигранная. Тильзитский мир был почётным, но двухкратный разгром русской армии - факт.

Северная война 1700-21 гг. - один конфликт. Войны Александра с Наполеоном два разных, завершившиеся двумя разными мирными договорами.
Северная война и, аналогичным образом, Наполеоновские войны, это определение периода. К тому же оба разгрома, это разгром не русской армии, а союзной.
В чём он больше у одного или другого?
Тем, что у Петра и Екатерины менялась система, а у Сталина - нет.

Первое место в мире по чугуну и создание судостроительной промышленности не в счёт?
До не давнего времени РФ была первой по добыче газа и (если не ошибаюсь), является первой по выработке энергии. Каким образом это делает страну ведущей?
Судостроительная промышленность Петра может сравниваться с аналогичной в Голландии, Шведции, Англии и Франции? Объемы выплавки чугуна, это, конечно, достижение, как и начало собственного производства многих военных товаров, но в целом Россия и следом РИ при Петре сохраняла статус региональной державы, заметно отставая от центральной Европы (Германия), Голландии, Итальянских минорчиков, Англии и пр. 

Карла и Наполеона Россия тоже победила не в одиночку.
В обоих случаях победа определялась генеральным сражением. Если брать в расчет Русскую компанию Наполеона и Полтавскую битву, то разгром обоих - заслуга России. В первом случае ВОВ, во втором одно генеральное сражение.

Вот и сравните с реальностью.

Что сравнивать с реальностью? Давайте так, если у вас есть какие-то данные по отсутствию поставок в течение 1942-ого года, выносите на обсуждение. В данный момент вы просите меня искать в интернете подтверждение вашего тезиса. Заманчиво, но я откажусь.

Тогда Сталин однозначно опережает Александра и Петра ( с Иваном непонятно - границы Казани и Астрахани - плавают). Но если учесть вассальные режимы в Европе - Сталин однозначно лидирует.
А какой смысл учитывать марионетки?
Ну и потом, не забываем, что при Александре территория РИ росла, а при Сталине СССР прирос только Курилами, Сахалином да Тывой, все остальное - это отвоевывание ранее занимаемых РИ территорий. Конечно, это не заслуга Сталина, что мы их потеряли, но по факту, это не прирост.
Авторизирован
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #17 было: 22 января 2010 года, 13:34:11 »

Еще раз повторяю. Каким таким образом Вы определяете что именно ленд-лиз был решающим
Сопостоявляя объемы поставок с объемами собственного производства.
Например доли Ленд-лиза от собственного производства:
Взрывчатка - более 50%
Металлы - более 150%
Консервы - более 450%
А еще двигатели, грузовики, самолеты, паровозы и пр.
Где основания для утверждения что это было "объективно" и "фатально"?
Да элементарно, не было бы тушенки, а значит избежать массового голода бы не удалось.
Цитата
Почти сразу после начала войны? Конкретная дата воспоследует? Подмигивание
Конкретная дата чего конкретно? Прибытия первой партии вооружения, подписание соглашения? Запроса?
Цитата
То есть СТЗ, ЛКЗ, ГАЗ и ЗиС с 22 июня 1941 год не выпустили ни одной единицы  продукции? В шоке И ЧКЗ к концу 1941 года в строй не вошел? В шоке Круто. Круто
А вы наивно полагаете, что танчеки и пушечки выигрывают тотальную войну? Круто...))
Цитата
Ага. Ленд-Лиз бы ничего не изменил в любом виде, потому что СССР не мог принимать грузы. Но тем не менее его отсутствие в виду тяжести войны было объективно фатальным. А заводы СССР ничего не делали а только эвакуировались.  Смех Смех Смех
Ага, а вам напомнить положение на фронте в конце 1941-ого года? А к середине 1942-ого года?
Цитата
Ну и какие же это объективные причины? Кран и ратификация договоров? А заводы СССР эвакуировались? А контрнаступление под Москвой случилось после того как в СССР поступили первые "Матильды"? Смех Смех Смех
Объективные причины? Да, кран, ратификация договоров. А еще необходимость необходимые грузы произвести, доставить в порт отправки, загрузить, отправить в сопровождении хотя бы нескольких военных кораблей (а это предварительная разработка маршрута, согласование по его сопровождению, подгон необходимого числа кораблей, а в случае надобности еще и их постройки), затем принять, разгрузить и отправить в войска.

Контрнаступление под Москвой привело к разгрому Вермахта? Если складывать факторы, позволившие откинуть немцев от Москвы, то перым выходит истощенность Вермахта, а никак не мощь РККА. Для освоения уровков провала 1941-ого года потребовалось чуть больше года. 

Цитата
Я не знаю что Вас заставляет называть их опеределяющими.
Может мне не стоит вам мешать разговаривать с самим собой? Где я писал об определяющей роли Ленд-Лиза?

Цитата
То есть вам неведома разница между "обязательством" и реальным его "исполнением"? Пообещали то много, реально Ленд-Лиз проявился к середине 1943-его года.
Давайте закрепим. Вы утверждаете, что Ленд-Лиз появился в середине 1943-его года. Т.е. летом 1943-его года. Правильно? (как только вы подтвердите свой тезис, продолжим).
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #18 было: 22 января 2010 года, 14:15:28 »

Северная война и, аналогичным образом, Наполеоновские войны, это определение периода. К тому же оба разгрома, это разгром не русской армии, а союзной.

Под Аустрелицем 80% потерь союзников пришлись именно на русскую армию.
Кто был под Фридландом кроме Беннигсена?

Цитата
Тем, что у Петра и Екатерины менялась система, а у Сталина - нет.

Это у Сталина-то не менялась? Критерии смены системы, они будут?

Цитата
До не давнего времени РФ была первой по добыче газа и (если не ошибаюсь), является первой по выработке энергии. Каким образом это делает страну ведущей?

В данном случае никаким. При Петре первом Россия вошла в статус регионального гегемона как минимум.

Цитата
Объемы выплавки чугуна, это, конечно, достижение, как и начало собственного производства многих военных товаров, но в целом Россия и следом РИ при Петре сохраняла статус региональной державы, заметно отставая от центральной Европы (Германия), Голландии, Итальянских минорчиков, Англии и пр.
 

В смысле она его и без выхода в Балтийское море сохраняла? В шоке

Цитата
В обоих случаях победа определялась генеральным сражением.

Несколько ранее Вы заявляли что:

В обоих случаях победа определялась генеральным сражением. Если брать в расчет Русскую компанию Наполеона и Полтавскую битву, то разгром обоих - заслуга России. В первом случае ВОВ, во втором одно генеральное сражение.

Хотя это были именно генеральные сражения. Вы сами с собой договоритесь, проигрывала Россия в 1805 и 1807 годах проиграв генеральное сражение или нет.

Цитата
Что сравнивать с реальностью?


Вам виднее. Смех

Цитата
Давайте так, если у вас есть какие-то данные по отсутствию поставок в течение 1942-ого года, выносите на обсуждение.


Мы надеялись что они есть у Вас, а у Вас кроме документа о намерениях ничего нету, при этом Вы пытаетесь доказать что вклад Ленд-Лиза был "фатальным".

Цитата
В данный момент вы просите меня искать в интернете подтверждение вашего тезиса. Заманчиво, но я откажусь.

Да нет, это Вы тащите неподтвержденный тезис, и требуете чтобы Ваши голословные утверждения опровергали с цифрами на руках.

Цитата
Сопостоявляя объемы поставок с объемами собственного производства.

Цифры в студию, с разбивкой по годам. Смех Смех Смех

Цитата
Например доли Ленд-лиза от собственного производства:
Взрывчатка - более 50%
Металлы - более 150%
Консервы - более 450%

Это итоговая цифра поставок. Я все еще жду конкретных цифр по периоду 1941-1942 год, то есть по годам когда СССР приходилось действительно хреново.

Цитата
А еще двигатели, грузовики, самолеты, паровозы и пр.

Цифры за 1941-1942 год в студию.

Цитата
А вы наивно полагаете, что танчеки и пушечки выигрывают тотальную войну? Круто...))

Воспоследуют ли цифры отечественного производства за 1941 год, и сранвительный объем поставок за аналогичный период по ленд-лизу? Или продолжите камлать и стучать в бубен? Хех

Цитата
Ага, а вам напомнить положение на фронте в конце 1941-ого года? А к середине 1942-ого года?

Я его помню. Теперь Ваша задача доказать, что перелом в ходе Великой Отечественной, был достигнут именно благодаря поставкам по Ленд-Лизу.
С нетерпением жду.

Цитата
Объективные причины?

Да-да, именно их.

Цитата
Да, кран, ратификация договоров.

Ага, запомним.

Цитата
А еще необходимость необходимые грузы произвести, доставить в порт отправки, загрузить, отправить в сопровождении хотя бы нескольких военных кораблей (а это предварительная разработка маршрута, согласование по его сопровождению, подгон необходимого числа кораблей, а в случае надобности еще и их постройки), затем принять, разгрузить и отправить в войска.


То есть в этом пассаже без единой цифры все-таки сокрыта великая мудрость, а именно то, что пообещать это одно, а выполнить обещания в срок это совершенно другое. И что поставки союзников в указанный мною период таки не были валидны. Потому что нечем, и нечего было отправлять.

Цитата
Контрнаступление под Москвой привело к разгрому Вермахта?

Таки привело. От Москвы уходили бросая технику и раненых.

Цитата
Если складывать факторы, позволившие откинуть немцев от Москвы, то перым выходит истощенность Вермахта, а никак не мощь РККА.

Грязных подробностей сюда. На предмет того, что СССР не произвел с 22 июня 1941 года ни одной единицы продукции, а воевал исключительно тем что осталось с 22-го июня. Смех Смех Смех

Цитата
Для освоения уроков провала 1941-ого года потребовалось чуть больше года. 


Кому? НАм? И урок был исключительно в том, что Ленд-Лиза не было? Хех

Цитата
Может мне не стоит вам мешать разговаривать с самим собой? Где я писал об определяющей роли Ленд-Лиза?

Неужели это я написал? Смех Растолкуйте мне это высказывание:

Возможно это из оперы сфероконей, но объективно, при тяжести войны, отсутствие ленд-лиза было бы фатальным.

Теперь пожалуйста, оседлайте сфероконя, и расскажите с цифрами на руках, что "объективно" бы случилось в отсутствии ленд-лиза. Я про дистрофию персонала на оборонных заводах в 1944 году в курсе. Теперь Ваша задача предметно доказать, что в случае остановки оных заводов в 1945 году, немцы бы победили СССР. Это как бы "фатально" в моем понимании.


Цитата
Давайте закрепим. Вы утверждаете, что Ленд-Лиз появился в середине 1943-его года. Т.е. летом 1943-его года. Правильно? (как только вы подтвердите свой тезис, продолжим).


Давайте сначала Вы с цифрами на руках с разбивкой по годам, докажете нам, что в 1941-ом и 1942-ом году, СССР получил по ленд-лизу в разы больше, чем произвел самостоятельно. Правильно? Или Вы рассчитываете только выдвигать тезисы и ждать что Вас начнут опровергать с цифрами в руках?
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
V01dem4r
Имперский Ястреб
Герцог
*****

Карма: 64
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3510

Путин ответит за всё.


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #19 было: 22 января 2010 года, 14:16:17 »

Цитата
Северная война и, аналогичным образом, Наполеоновские войны, это определение периода.
И что из этого? От этого война 1805-07 гг и война 1812-14 гг становится одной войной?
Цитата
К тому же оба разгрома, это разгром не русской армии, а союзной.
От этого что-то меняется? Может в составе союзной армии не было русских войск?
Цитата
Цитата
Карла и Наполеона Россия тоже победила не в одиночку.
В обоих случаях победа определялась генеральным сражением.

Да ну? Одним генеральным сражением? И больше ничем?
Цитата
Цитата
Тогда Сталин однозначно опережает Александра и Петра ( с Иваном непонятно - границы Казани и Астрахани - плавают). Но если учесть вассальные режимы в Европе - Сталин однозначно лидирует.
А какой смысл учитывать марионетки?
Элементарный - их де-факто можно считать вассальными территориями. Как например Бухару и Хиву в Российской Империи.
Цитата
Ну и потом, не забываем, что при Александре территория РИ росла, а при Сталине СССР прирос только Курилами, Сахалином да Тывой, все остальное - это отвоевывание ранее занимаемых РИ территорий. Конечно, это не заслуга Сталина, что мы их потеряли, но по факту, это не прирост.
Когда Сталин пришёл к власти эти территории входили в состав СССР? Нет? Тогда это считается приростом. Всё что происходило до него к делу не относится.
« Последняя правка: 22 января 2010 года, 14:18:48 от V01dem4r » Авторизирован

Трудно быть гордым,трудно быть отважным,раб вцепился в горло,раб живёт в каждом (с.)
Лучше умереть стоя,чем жить на коленях (с.)
Волонтер, экстремист, болотный червь, белоленточная гнида
#Крымск2012 #ОккупайКазак #Стратегия31, "Партия 5 декабря"
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #20 было: 22 января 2010 года, 14:53:05 »

Северная война и, аналогичным образом, Наполеоновские войны, это определение периода. К тому же оба разгрома, это разгром не русской армии, а союзной.
1. Это разные войны.
2. При Аустерлице русские составляли 80% союзной армии, а при Фридланде примерно 100%.

размах реформ
То есть насколько человек хорош как администратор, определяется исключительно реформами? В шоке Круто

Объемы выплавки чугуна, это, конечно, достижение, как и начало собственного производства многих военных товаров, но в целом Россия и следом РИ при Петре сохраняла статус региональной державы, заметно отставая от центральной Европы (Германия), Голландии, Итальянских минорчиков, Англии и пр.
Германия как государство возникло в 1871 году, а Россия значит при Петре была слабее Пармы с Моденой? Которые были выше, чем региональные державы?  И еслирусские войска при Петре действовали на территории Швеции, Дании, Польши и германских государств, то горячие пармцы доходили не менее, чем до Парижа? Круто

Металлы - более 150%
То есть мы и чугун ввозили?

Да элементарно, не было бы тушенки, а значит избежать массового голода бы не удалось.
Да? Вы в курсе какую долю оная тушенка составляла от общего объема продовольствия?

Давайте так, если у вас есть какие-то данные по отсутствию поставок в течение 1942-ого года, выносите на обсуждение.
Про отсутствие я не говорил. Данные тут.
http://www.specnaz.ru/istoriya/474

В обоих случаях победа определялась генеральным сражением. Если брать в расчет Русскую компанию Наполеона и Полтавскую битву, то разгром обоих - заслуга России. В первом случае ВОВ, во втором одно генеральное сражение.
Ничего, что после Полтавы война длилась 12 лет? А русская компания, часть войны 1812-14 гг? Естественно, роль России была ведущей, но в 1941-45 гг. она была таковой же.

До не давнего времени РФ была первой по добыче газа и (если не ошибаюсь), является первой по выработке энергии. Каким образом это делает страну ведущей?
Металлургия в те времена передовое и высокотехнологическое производство. В отличие от нефтегазодобычи сейчас.

А какой смысл учитывать марионетки?
Такой, что при Сталине мы там распоряжались, как у себя дома.

Про прирост вам уже ответили.
« Последняя правка: 22 января 2010 года, 16:54:07 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #21 было: 22 января 2010 года, 14:59:40 »

Эр Феоклимен, прошу прощения за задержку.
Я тихо попискиваю от восторга при виде столь убойных доводов.
Цитата
Откуда в Вас столько кровожадности, эрэа Yolka? 
Т.е. миллион жертв репрессий (считая с помершими в заключении), из которых немалая часть своей участи вполне заслужила, за весь сталинский период - это ужасно, а от пяти с половиной до семи миллионов (по разным оценкам) сверхнормативно умерших за меньший срок, прошедший после распада Союза, - это так - семечки, по мнению наших добреньких демократов.
И, уж простите, но подыхать в процессе набивания чужих кошельков во сто крат обиднее, чем в процессе становления сильной страны.
Цитата
Россия, например, в те же 90-е не распалась, причем безо всяких большевиков. И причина тут в том, что Россия, по крайней мере в границах нынешней Российской Федерации, сформировалась из наиболее крупного этноса--русского (берем сейчас поздние этапы, период отдельных славянских племен проскакиваем) и других, небольших этносов, частично мирно, частично, конечно, военным путем интегрировавшихся в состав Российского государства, но не достигших до этого достаточно сильной собственной государственности и развивавшихся лишь под влиянием русской культуры (из влияющих на эти этносы культур). То есть, эти самые образования все равно бы объединились, разделение единого культурного, причем дальнего пространства попросту невыгодно.
Блеск! С такой логикой легко обосновать и сохранение России в пределах княжества Московского. Ровно теми же аргументами. Тем более, если уж нам украинцы с белорусами – представители иного этноса с чуждым культурным пространством, то что о народах Сибири и Дальнего Востока говорить? Эти всяко дальше по менталитету.
А факт остается фактом: страна таки распалась.
Цитата
Вы очень тоскуете по отделившемуся Туркменистану? Я лично нет. Отсутствие массовых расстрелов для меня важнее.
Вас интересует моё субъективное мнение или геополитическая оценка? В первом с случае – да, очень. Там самые красивые пещеры мира, которые я больше вряд ли увижу.
Во втором – еще больше. Если говорить не только о Туркмении (а я не вижу, почему она должна выделяться, а остальные игнорироваться), то страна лишилась, например, чертовой кучи месторождений, в том числе казахстанского урана и украинского марганца. Альтернативы последнему мы не имеем. Страна лишилась немалой части пахотных земель, в основном – вкуснейших черноземов Украины. Страна оказалась с разорванной инфраструктурой, так как заводы строили без расчета на «развод и девичью фамилию» и многие в одночасье потеряли поставщиков и потребителей. Без комплектующих много не наработаешь. 
И я не столь «демократична», чтобы расстрелу кучки сепаратистов и воров предпочесть тот факт, что миллионы моих соотечественников оказались втянуты в кровавую резню на окраинах бывшего СССР.
Охотно верю, судьба коренных народов потерянных территорий наших гуманистов не интересует. Сколько "инородцев" сгинет от всяких межнациональных конфликтов и прочих неурядиц – их дело. Но, видите ли, на потерянных территориях жило немало наших соплеменников, которых родина фактически предала, и которые гибли в резне не меньше, а то и больше, чем аборигены. А те, кому повезло не попасть меж двух огней, оказались чужими в собственном доме и во многих новопровозглашенных  странах фактически выживались с места обитания.
Даже в самом благополучном случае, когда отделение прошло без войн и новенькая страна особой враждебности к «нацменам» не демонстрирует, сколько семей вдруг оказалось разделено границами и гражданством со своими родными?
Цитата
Потом, большевики (по-моему, с эти трудно спорить)--они же экспериментаторы.
С этим трудно спорить, да.  Улыбка Но именно поэтому ошибки, допущенные в процессе первопроходчества, можно понять. А результаты были достигнуты впечатляющие.
Цитата
Строили принципиально новое общество, причем пост-биологическое,
И чего же в нем постбиологического. Обосновать можете? Биология, она вообще-то очень разная бывает.
Цитата
с преодоленными инстинктами
Это таки доказывает, что о биологии у Вас довольно смутное представление. Интересы стаи в биологии не столь уж редко превалируют над шкурными интересами отдельно взятой особи.
Цитата
К тому же, наиболее вероятная реинкарнация большевиков в 90-е могла бы прийти под национал-социалистическими лозунгами, под знаменем заморского учителя--Шикльгрубера.
Почему бы это?
Цитата
2. Про "нечеловеческие общества". Да, и Франция, и Британия через это прошли. Хотя размах террора был все-таки меньше. Но: одно дело--говорить об этих страницах как о трагических, кровавых и испытывать раскаяние, и совсем другое--признавать законность, правомочность и правильность таких действий и стремиться строить общество именно на таких принципах и в дальнейшем. Разница есть?
Наверное, есть. Давайте дружно потребуем публичного раскаянья Англии и Франции. Авось тоже развалятся.
Цитата
3. Про "колхозника и Кремль". Нет, я, конечно же, считаю, что здоровое общество--это такое общество, в котором начальник геологоразведочной партии может прийти и обсудить вопросы с правителем. Но тут была иная метафора: для хорошего (вернее, просто нормального) государства обычный колхозник не представляет серьезной опасности.
Да мы без метафор... Вы вот сейчас сами признали, что советское общество было здоровее нынешнего.   Радость
Цитата
У Вас, или кого-нибудь здесь еще, что есть неопровержимые доказательства, что Рокоссовский, или, скажем, Жуков готовили мятеж?
О, Жуков его не только готовил, но и в жизнь воплотил. Вы же не будете отрицать его роли в свержении и аресте (или все-таки убийстве?) заместителя Председателя Совета министров Лаврентия Павловича Берии, произведенном даже без формального соблюдения законности?
Но когда все-таки этот почтенный маршал был репрессирован?
Цитата
И не являются ли по элементарной логике репрессии в армии причиной сильного падения ее морального духа, и, как следствие, столь трагического начала войны?
Вам уже говорили, чтобы Вы внимательней следили за собственными логическими построениями. Ибо прочие страны, обошедшиеся без масштабных репрессий, войну провели еще хуже. А начальник западного военного округа, идущий в театр оперу слушать вместо выполнения прямого приказа командования о подготовке к отражению агрессии, несомненно, таким образом моральный дух поднимал – очень уж репрессий боялся.
Цитата
А про массовые разгромы европейских стран в начале Второй Мировой--а по размеру эти страны какие, в сравнении с СССР?
А по сравнению с Германией? Неужто все они настолько мельче ее, что у бедняг не было ни единого шанса подготовиться к надежному отпору?
Цитата
4. Про Сутягина. Так а разве это хорошо?  Я и не оправдываю тут подобные репрессии. Причина в том, что нынешняя власть пытается отчасти (слава Богу, что только отчасти) возродить репрессивный аппарат советского строя. Причем на гораздо более пошлой основе. Но считать, что тогда подобные действия были хороши, а только сейчас плохи--не приходится.
Ключевой момент: на гораздо более пошлой основе.Ибо
 Ибо тогда у властей можно допустить заботу о безопасности страны, как они ее понимали, и репрессиями принимаемые меры не ограничивались. О нонешних такого не скажешь. Я не знаю, перешли ли эти двое кому-то дорогу, или это просто дурь, столь обычная в нашей стране. Фишка в том, что оная дурь демонстрируется без всякой связи с политикой и экономическим строем, а не является особой приметой сталинской эпохи.
Цитата
То, что начали грести всех подряд--это трагическая ошибка, никакому прогрессу в обществе не способствующая и никоим образом не необходимая.
А и соглашусь. Были и излишества, и перегибы, и ошибки. Но и результат тоже был.
Конечно, лучше обойтись без ошибок и без жертв. Но так не бывает почему-то.
И если мы будем отказываться от результата из-за боязни ошибиться, то судьба наша – лежать на дне и качать водичку, как всем известное морское беспозвоночное.

Пара замечаний по последнему флейму.
эр ГЕН
Цитата
Тем, что у Петра и Екатерины менялась система, а у Сталина - нет.
Я в растерянности… Действительно, поделитесь критериями, а?

Территории, вернувшиеся в состав страны при ИВС, считать, ИМХО, следует. Как логично уже отмечено, отсчет должен быть на начало правления.А вот государства, входящие в сферу влияния, лично я бы не учитывала.
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #22 было: 22 января 2010 года, 15:16:38 »

Под Аустрелицем 80% потерь союзников пришлись именно на русскую армию.
Кто был под Фридландом кроме Беннигсена?
Каким образом это отменяет утверждение о союзности армии? Были или нет союзники определяется размером потерь?
Цитата
Это у Сталина-то не менялась? Критерии смены системы, они будут?
Создавайте отдельную тему, если хотите обсудить конкретно этот вопрос.
Цитата
В данном случае никаким. При Петре первом Россия вошла в статус регионального гегемона как минимум.
Совершенно верно. В случае СССР мы имеем сверхдержаву, единственным конкурентом по основным показателям (Армия, Промышленный потенциал, Ресурсы и пр.) которой были США.
Цитата
В смысле она его и без выхода в Балтийское море сохраняла? В шоке
Я так понимаю, по сути претензий нет? Изволите докапываться? Хорошо. Выход в Балтику состоялся в период строительства С-Питербурга, и окончательно закрепился Полтавой. Т.е. крайний срок - 1709 год. Императорский титул был предложен Петру в 1721-ом году. Т.е. мы имеем как минимум 10-ти летний период доступа к Балтике Россией, и с 1721-ого года, РИ. Строго говоря, императорский титул признали не сразу, поэтому рамки можно раздвинуть и шире.
Цитата
Несколько ранее Вы заявляли что:
В обоих случаях победа определялась генеральным сражением. Если брать в расчет Русскую компанию Наполеона и Полтавскую битву, то разгром обоих - заслуга России. В первом случае ВОВ, во втором одно генеральное сражение.
Хотя это были именно генеральные сражения. Вы сами с собой договоритесь, проигрывала Россия в 1805 и 1807 годах проиграв генеральное сражение или нет.
Россия не давала генеральных сражений в 1805 и в 1807 годах, генеральное сражение давала антифранцузская коалиция.
Цитата
Вам виднее. Смех
Хм... Я думал тут уровень дискуссий несколько выше. Жаль.
Цитата
Мы надеялись что они есть у Вас, а у Вас кроме документа о намерениях ничего нету, при этом Вы пытаетесь доказать что вклад Ленд-Лиза был "фатальным".

Какая-то странная манера вести дискуссию. Я привел вам аргумент - договоренность о поставках. Вы готовы поддержать мысль, что эти поставки - фикция. Доказывайте.
Цитата
Да нет, это Вы тащите неподтвержденный тезис, и требуете чтобы Ваши голословные утверждения опровергали с цифрами на руках.
Что именно вы называете не подтвержденным тезисом? Наличие договоренности о поставках? Никто вам не запрещает доказать, что эта договоренность фикция. Пока же наличествует пляска вокруг "а вы посмотрите, как было в реальности!". Если человек выдвигает подобный тезис, значит он знает, как было в реальности, вот пусть и расскажет.
Цитата
Цифры в студию, с разбивкой по годам. Смех Смех Смех
Вы надеетесь на понт взять? Напрасно. Цифры конкретно чего? Того что я указал? Легко:
СССР произвел:                           Поставки:
Взрывчатка    558 тыс. тонн.     295
Медь                534 тыс. тонн.      404
Аллюминий      283 тыс. тонн.      301
Кобальт и олово 353 тыс. тонн.    499
Консервы         432,5 тыс. тонн.  2077
Цитата
Это итоговая цифра поставок. Я все еще жду конкретных цифр по периоду 1941-1942 год, то есть по годам когда СССР приходилось действительно хреново.
А, простите, какое отношение имеет к тезису: "СССР не смог бы победить исключительно за счет своих мощностей", к хреновому положению 1941-1942? Т.е. мне не совсем понятно, как вы собираетесь опровергнуть мой тезис, получив разбивку по годам?
Цитата
Цифры за 1941-1942 год в студию.
Тот же вопрос. Война закончилась не в 1941, и не в 1942-ом, а в 1945-ом.
Цитата
Воспоследуют ли цифры отечественного производства за 1941 год, и сранвительный объем поставок за аналогичный период по ленд-лизу? Или продолжите камлать и стучать в бубен? Хех
Стоп-стоп. Объем производства за вторую половину 1941-ого года.
Что вам дать? Танки? Пожалуйте. Производство за ВЕСЬ 1941-ый и ВЕСЬ 1942-ой.
Легкие танки: 1907 и 9579
Средние танки: 2800 и 12578
Тяжелые танки: 1353 и 2635.
Цитата
Я его помню. Теперь Ваша задача доказать, что перелом в ходе Великой Отечественной, был достигнут именно благодаря поставкам по Ленд-Лизу.
С нетерпением жду.
А с какой стати, я должен доказывать то, чего не утверждал?

Цитата
То есть в этом пассаже без единой цифры все-таки сокрыта великая мудрость, а именно то, что пообещать это одно, а выполнить обещания в срок это совершенно другое. И что поставки союзников в указанный мною период таки не были валидны. Потому что нечем, и нечего было отправлять.
Вы можете с тем же успехом сказать, что земля плоская, и предложить вам поверить наслово. См. выше. Утверждаете - доказывайте.
Цитата
Таки привело. От Москвы уходили бросая технику и раненых.
Так и запишем. После Москвы Вермахт потерпел поражение. Летнее наступление 1942-ого года осуществили марсиане?
Цитата
Грязных подробностей сюда. На предмет того, что СССР не произвел с 22 июня 1941 года ни одной единицы продукции, а воевал исключительно тем что осталось с 22-го июня. Смех Смех Смех
Каким образом наличие производства в СССР опровергнет тезис об истощении Вермахта, как одной из основных причин захлебывания наступления?
Ну вот выше даны данные по производству танков за ВЕСЬ 1941-ый. При ВСЕМ производстве за 1942-ой год, перелом в войне наметился только к концу 42-ого, а то и вообще к началу 1943-его. Т.е. при объемах производства раз так в 7-8 больше, СССР был бит в 1942-ом.
Цитата
Кому? НАм? И урок был исключительно в том, что Ленд-Лиза не было? Хех
Что вы хотели сказать? Речь об опыте, как составной части силы армии. При чем тут Ленд Лиз?
Цитата
Неужели это я написал? Смех Растолкуйте мне это высказывание:
Возможно это из оперы сфероконей, но объективно, при тяжести войны, отсутствие ленд-лиза было бы фатальным.
Теперь пожалуйста, оседлайте сфероконя, и расскажите с цифрами на руках, что "объективно" бы случилось в отсутствии ленд-лиза. Я про дистрофию персонала на оборонных заводах в 1944 году в курсе. Теперь Ваша задача предметно доказать, что в случае остановки оных заводов в 1945 году, немцы бы победили СССР. Это как бы "фатально" в моем понимании.
Вы сказку про репку слышали? Это та, в которой без мышки, процесс вытягивания репки стал бы невозможным.
Цифр хотите. Да легко. 500 грамм мяса - это хорошая нома для соладата? Так вот ленд-лиз обеспечил ежедневное потребление 500 граммов мяся 10-ти миллионам солдат в течение 3-х лет. Теперь я предлагаю вам накормить такое же количество солдат, без сельхоз областей Украины.

Цитата
Давайте сначала Вы с цифрами на руках с разбивкой по годам, докажете нам, что в 1941-ом и 1942-ом году, СССР получил по ленд-лизу в разы больше, чем произвел самостоятельно. Правильно? Или Вы рассчитываете только выдвигать тезисы и ждать что Вас начнут опровергать с цифрами в руках?
Нет нет. Сказал Гоп, значит пошел вперед. И так. Вы утверждаете, что СССР начал получать Ленд-Лиз в 1943-ем году?
Для затравки: конвой PQ-00. Это самый первый конвой, который был отправлен в СССР 12 августа 1941-ого года из Великобритании. 31 августа он прибыл в порт Архангельска.
Состав конвоя:
7 транспортов с сырьём (в первую очередь каучуком и продовольствием) и военной техникой (15 самолётами в разобранном состоянии) (SS Alchiba (голландский)
флотский танкер RFA Aldersdale, SS Esneh, SS Lancastrian Prince, SS Llanstephan Castle, SS New Westminster City и SS Trehata).
В состав эскорта входили океанские тральщики HMS Halcyon, HMS Salamander и HMS Harrier, эсминцы HMS Electra, HMS Active и HMS Impulsive, а также корабли ПЛО (вооруженные траулеры[1]) HMS Hamlet, HMS Macbeth и HMS Ophelia.
Авианосец HMS Аргус, на который погрузили 24 «Харрикейна» 151-го авиакрыла Королевских ВВС.
Прикрытие:
Авианосец HMS Victorious, крейсер HMS Shropshire и эсминцы HMS Matabele, HMS Punjabi, и HMS Somali.
В дальнейшем те самые 24 «Харрикейна» осуществляли прикрытие всех конвоев, базируясь на аэродроме Ваенга.

Еще подкинуть? Например первый груз пришедший с юга?
Авторизирован
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #23 было: 22 января 2010 года, 15:16:44 »

Цитата
Судя по этой цитате, собственная промышленность СССР не могла обеспечить победу над фашистами.
Про объемы ленд-лиза и его возможности до 42-го переломного вам уже задали вопросы мои коллеги, не буду их дублировать.
Я задам свой вопрос. Какой смысл предъявлять претензию к правителю ХХ века по ленд-лизу и зарубежным ресурсам в контексте сравнения с Александром I, Екатериной II, Иваном VI и Петром I? С тем, что бы сказать, что вот он такой плохой, а его предшественники воевали с опорой  только на свои ресурсы и они лучше? Нет - Да?
Цитата
Говоря о победе в ВМВ принято говорить - победа союзников.
А вот я взял это и не принял. И соответственно не говорю. И что такого объективного заставит меня говорить иначе?
Цитата
Кто внес решающий вклад в победу - вопрос больше философский, определить невозможно.
Для философов может быть. Я не философ, я вижу массу возможностей оценить вклад каждого и посчитать его на предмет решающего.
Цитата
Вы, вероятно, не поняли. Речь шла о том, на сколько собственная промышленность СССР могла потянуть войну с Германией.
Нет, не поняли вы. Спешу разъяснить. Претензия к ИВС появилась в контексте сравнения с четырьмя другими правителями моей страны. Мне интересно, зачем она там? Что бы сказать, что Сталин плох по сравнению с этими четырьмя? Если да, то я сразу же и отвечаю на это, сравнение по этому критерию правителя 16 века, рубежа 17-18, середины конца 18, начала 19, начала середины 20 осмысленно не в большей степени чем упрек к военачальнику ПМВ или ВМВ не смогшем выиграть войну в ходе одного генерального сражения.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
V01dem4r
Имперский Ястреб
Герцог
*****

Карма: 64
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3510

Путин ответит за всё.


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #24 было: 22 января 2010 года, 15:35:30 »

Цитата
Россия не давала генеральных сражений в 1805 и в 1807 годах, генеральное сражение давала антифранцузская коалиция.
А Россия в неё не входила? И не принимала участия в этих сражениях?
« Последняя правка: 22 января 2010 года, 15:39:19 от V01dem4r » Авторизирован

Трудно быть гордым,трудно быть отважным,раб вцепился в горло,раб живёт в каждом (с.)
Лучше умереть стоя,чем жить на коленях (с.)
Волонтер, экстремист, болотный червь, белоленточная гнида
#Крымск2012 #ОккупайКазак #Стратегия31, "Партия 5 декабря"
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #25 было: 22 января 2010 года, 15:36:14 »

Сталина нельзя сравнивать. Его особая заслуга в индустриализации, а вовсе не в победе над фашистами. Я не берусь судить, на сколько второе находится в зависимости от первого, т.к. СССР практически не воевал исключительно за счет своих ресурсов.
Хи-хи. А Россия Александра I воевала с Францией, опираясь исключительно на свои ресурсы?  Язык И Британия никак не помогала России, в том числе золотом?  Подмигивание Некий император французов помнится называл союзную армию перед Аустерлицем "наемниками Англии.  Смех

А вот еще сталинистская пропаганда с моей стороны  Кривая усмешка В шоке (не ожидала от себя такого). У Сталина, Хрущева, Микояна, Багирова (в Азербайджане) сыновья - летчики, а у нынешних...
И я добавлю за Сталина - когда он остался в Москве, в то время как немцы были у ворот, делает ему честь. Немногие находили силы на такое поведение.
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #26 было: 22 января 2010 года, 15:37:30 »

То Станислав

Цитата
В этом смысле круче Ивана IV может быть только Иван III. Тот почти утроил территорию великого княжества Московского .

Браво, эр Станислав, Вы один сумели упомянуть наверное, самого "эффективного менеджера" в отечественной истории. Можно добавить только, что Иван III явился фактическим создателем Российского гос-ва - в начале его правления Москва, по большому счету, являлась лишь одним из княжеств Северо-Восточной Руси. И действовать ему приходилось в гораздо более сложных условиях, чем Грозному. Кроме того, как "собиратель земель" и гос. деятель, Ивана IV безусловно превосходит
Иван Калита.
Хотя подобное сравнение мне лично представляется пустым упражнением для ума.

То Змей

Цитата
Выигранная война с Францией имела место в 1812-14 гг. А в 1805-07 гг - проигранная.

Спорное утверждение, на самом деле. С точки зрения общественного мнения того времени - безусловно, тому способствовали и два проигранных русской армией генеральных сражения - подобного давненько не случалось, особенно болезненно воспринимались Аустерлиц и Фридланд в сравнении с недавними и памятными триумфами екатерининской эпохи; условия Тильзитского мира при пристрастном рассмотрении могли казаться набором уступок со стороны России; известие о союзе с бонапартистской Францией также энтузиазма в обществе не вызвало. Вместе с тем, с учетом условий Тильзитского мира, представлявшего договор о союзе + набор взаимных уступок, итоги войны можно охарактеризовать как ничейные. Неопределенный результат вооруж. противостояния 1805-07 гг. имел прямым следствием войну 1812-14 гг..


Цитата
Тильзитский мир был почётным, но двухкратный разгром русской армии - факт.

Поражение в генеральном сражении не тождественно проигрышу войны, к моменту подписания Тильзитского мира Россия и ее армия в сравнении с Францией находились в худшем положении, однако до разгрома и потери возможности продолжать военные действия было еще далеко. Для того, чтобы заставить РИ подписать мир на своих условиях, Бонапарту пришлось бы осуществить вторжение в пределы России, уничтожить ее военную силу и оккупировать ключевые центры. Трудности подобного похода Бони представлял достаточно хорошо, поэтому с таким энтузиазмом принял российское предложение о мире.

То Camel

Цитата
Некий император французов помнится называл союзную армию перед Аустерлицем "наемниками Англии.  Смех

Это далеко не единственное парадоксальное утверждение узурпатора французов. Уже на о. Св. Елены он утверждал, что при Бородине с 80 тыс. человек разгромил 200 тыс. русских, занимавших первоклассную укрепленную позицию. Тоже поверим на слово? Подмигивание Смех А "английское золото" - это уже из разряда навязчивых идей. Улыбка

С уважением.
« Последняя правка: 22 января 2010 года, 15:45:27 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #27 было: 22 января 2010 года, 15:41:22 »

Цитата
Про объемы ленд-лиза и его возможности до 42-го переломного вам уже задали вопросы мои коллеги, не буду их дублировать.
Простите, переломный 1942-ой, это как? Т.е., меня интересует конкретный момент перелома, после которого немцы лишились инициативы.
Цитата
Какой смысл предъявлять претензию к правителю ХХ века по ленд-лизу и зарубежным ресурсам в контексте сравнения с Александром I, Екатериной II, Иваном VI и Петром I? С тем, что бы сказать, что вот он такой плохой, а его предшественники воевали с опорой  только на свои ресурсы и они лучше? Нет - Да?
Кхм... Я вообще-то не предъявлял никаких претензий. Есть вполне конкретная данность: СССР в 1941 году был не готов к войне с Германией. Персональная ответственность Сталина как руководителя есть, его вина в таком положении страны недоказуема. Руководство страны, в целом, действовало грамотно, исходя из обстановки и информации об этой обстановке.
Цитата
А вот я взял это и не принял. И соответственно не говорю. И что такого объективного заставит меня говорить иначе?
Никто вам не запрещает говорит, что Вермахт разгромил только СССР. Англо-Американский флот и ВВС, ленд-лиз и высадка в Нормандии, безусловно, в этом случае должна будет вычеркнута из истории. На сколько ваше мнение соответствует действительности?
Цитата
Для философов может быть. Я не философ, я вижу массу возможностей оценить вклад каждого и посчитать его на предмет решающего.
Например? Как вы оцените жизнь одного солдата в пересчете на банки поставленной тушенки?
Как вы оцените ленд-лизовскою Аэрокобру, на которой Покрышкин отправил на землю десяток бомбардировщиков, тем самым спася пару сотен жизней?
Как вы оцените тонну ленд-лизовской взрывчатки, благодаря которой завод N выполнил план по патронам, и часть N получила необходимое число боеприпасов, чтобы успешно отбить атаку немцев и не позволить окружить корпус A?
Цитата
Нет, не поняли вы. Спешу разъяснить. Претензия к ИВС появилась в контексте сравнения с четырьмя другими правителями моей страны. Мне интересно, зачем она там?
Где вы там могли разглядеть претензии, я не понимаю. Ну не было необходимости Сталину проводить широкомасштабную административную реформу. Ну не было у него надобности расширять границы СССР в тех масштабах, в которых это делали до него. У него была необходимость индустриализовать страну, и в целом, хоть и с перегибами, с этой задачей он справился. В сравнении с другими лидерами, они выделится именно индустриализацией.
Цитата
Что бы сказать, что Сталин плох по сравнению с этими четырьмя? Если да, то я сразу же и отвечаю на это, сравнение по этому критерию правителя 16 века, рубежа 17-18, середины конца 18, начала 19, начала середины 20 осмысленно не в большей степени чем упрек к военачальнику ПМВ или ВМВ не смогшем выиграть войну в ходе одного генерального сражения.
Я думаю, вы уже поняли, о чем речь?..)
Авторизирован
Lans-Kaspier
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

сообщений: 1

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #28 было: 22 января 2010 года, 16:05:15 »

Ну не было необходимости Сталину проводить широкомасштабную административную реформу.

0_0

Ну не было у него надобности расширять границы СССР в тех масштабах, в которых это делали до него.

0_o

У него была необходимость индустриализовать страну, и в целом, хоть и с перегибами, с этой задачей он справился. В сравнении с другими лидерами, они выделится именно индустриализацией....
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Причины антисталинской кампании - IV
« Ответить #29 было: 22 января 2010 года, 16:47:06 »

Вместе с тем, с учетом условий Тильзитского мира, представлявшего договор о союзе + набор взаимных уступок, итоги войны можно охарактеризовать как ничейные. Неопределенный результат вооруж. противостояния 1805-07 гг. имел прямым следствием войну 1812-14 гг..
Россия своих целей (разгром  Наполеона) не добилась. Наполеон напротив получил в Европе, что хотел, а громить Россию на её территории, он не собирался, а напротив желал дружить. Поэтому несмотря на более, чем определённый результат вооружённого противостояния (разгром русской армии в двух генеральных сражениях, и как следствие - российскую мирную инициативу проявил умеренность). Поведение отчасти похожее на бисмарковское после несомненной победы над Австрией.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!