Форум официального сайта Веры Камши

По каким критериям сравнения, интересно? По военным? Боюсь что Сталину не угнатся ни за Петром ни за Грозным. По административным? Петр и Екатерина дадут Сталину фору. По завоеваниям? Круче Александра I ого трудно кого-то найти.

Сталина нельзя сравнивать. Его особая заслуга в индустриализации, а вовсе не в победе над фашистами. Я не берусь судить, на сколько второе находится в зависимости от первого, т.к. СССР практически не воевал исключительно за счет своих ресурсов.

В процентах приращения Иван Грозный круче, если считать и Сибирь.

Тобольск был основан через год после смерти Ивана Грозного. По сути, при Грозном Россия приросла только Уралом. Так что нет.
За время правления Александра территория Российской империи значительно расширилась: в российское подданство перешли Восточная и Западная Грузия, Мингрелия, Имеретия, Гурия, Финляндия, Бессарабия, большая часть Польши (образовавшая царство Польское). И это только Европейская часть.
Русско-американская компания и освоение Дальнего Востока плюсом.

Город основан, но то территория уже была захвачена.
  А все поволжье уже и не считаем?

Масштабы не те..))
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Рост_русского_государства_при_Иване_IV.jpg

Хотя, если считать в % размер прироста относительно стартового размера, то да, Иван Грозный рулит, он пости удвоил размеры государства.

именно это я и сказал -относительно исходного! в процентах. Никто из упомянутых не удвоил...

По военным?Боюсь что Сталину не угнатся ни за Петром ни за Грозным.

По завоеваниям? Круче Александра I ого трудно кого-то найти.

За время правления Александра территория Российской империи значительно расширилась: в российское подданство перешли Восточная и Западная Грузия, Мингрелия, Имеретия, Гурия, Финляндия, Бессарабия, большая часть Польши (образовавшая царство Польское). И это только Европейская часть.

Александр: Грузия, Финляндия, Молдавия и Польша. Среди войн проигранная с Францией в 1805-07 гг.

Иван: Завоевано Поволжье от Казани до Астрахани, потеряны небольшие земли на западе. Началось завоевание Сибири. Среди войн - проигранная Ливонская.

Петр: Завоеваны Ингрия, Эстония, часть Латвии и южно каспийское побережье.
Среди войн - проигранная Турецкая 1711-13 гг.

Иосиф: Завоеваны Эстония, Литва, Латвия, часть Карелии, кусок Заполярья, Западная Украина, Западная Белоруссия, Молдавия, Ляодунский  полуостров, Южный Сахалин, Курилы. Установлены вассальные режимы в Польше, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Албании и Восточной Германии. Проигранных войн нет.

По административным? Петр и Екатерина дадут Сталину фору.
Критерии?

Его особая заслуга в индустриализации, а вовсе не в победе над фашистами.
Чем хуже Петровская индустриализация? И чья заслуга в победе над фашистами?

Судя по этой цитате "т.к. СССР практически не воевал исключительно за счет своих ресурсов." англичан и американцев.  ;D ;D ;D

По-моему, еще можно говорить, что в советскую орбиту при Сталине попали Китай и Северная Корея, Мао повел свою игру уже позже.
У меня бабушка во Внешторге работала, все бумаги по ленд-лизу оформляла, так что, чем больше роль ленд-лиза, тем больше у меня поводов гордиться своей бабушкой. :) :)
С другой стороны, разве не заслуга - суметь договориться о ленд-лизе?
А вот еще сталинистская пропаганда с моей стороны  ;-v :o (не ожидала от себя такого). У Сталина, Хрущева, Микояна, Багирова (в Азербайджане) сыновья - летчики, а у нынешних...

Свою игру вели и Ким и Мао.
В том то и дело. Международная торговля рулит. Почти никто в ВМВ не вел войну с опорой только на свои ресурсы. Ставить это в претензию по отношению к началу 19 века  ??? можно наверное с тем же успехом что никто ВМВ не выиграл в одно сражение, как Александр Невский. ;D

Уленшпигель


В этом смысле круче Ивана IV может быть только Иван III. Тот почти утроил территорию великого княжества Московского .



Fiametta



И построить шикарные высотные здания в Москве "на крови американских военных" (с) Хайнлан  ;D

АРМИР он таки к концу 1942 года победил. ;D


А это как? Вы не беретесь судить о мощностях советской промышленности, но при этом смело утверждаете что СССР за счет своих ресурсов практически не воевал. Жажду грязных подробностей. Особенно в части валидности американского лендлиза и британских военных поставок примерно до конца 1942 года.

Хороший аргумент. Только Сталин здесь не при чём. А то мы так до полного маразма дойдём. Хотя конечно вряд ли кто-нибудь другой оказался бы в состоянии написать следующий текст Рузвельту: "Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжелой борьбе с общим врагом — кровавым гитлеризмом."
http://www.shsu.edu/~his_ncp/LendL.html

И только Сталин, в бесконечной мудрости своей, был на это способен. Не говоря уже о том, что Штаты просто бы не додумались осознать Германию своим противником в войне, если бы не мудрое, отеческое влияние великого Вождя. А даже осознав, что Германия их противник (чего без помощи Сталина, как я уже объяснил, они бы просто не смогли сделать, по естественной причине отсутствия гениальности), они бы никогда не пришли к мысли об оказании материальной помощи своим естественным союзникам. Ведь и распространённое в русском просторечии выражение: не учи меня жить, лучше помоги мне материально, я совершенно уверен, исторически восходит именно к цитате из письма товарища Сталина президенту Рузвельту.

Ого, очень интересно. А выигранная война с Францией в список уже не может быть включена? По каким причинам? К тому же Тильзицкий мир проигрышем назвать крайне сложно.

Давайте будем последовательны. Если Александр I проиграл войну с Францией, надо тогда писать, что и Петр I проиграл войну шведам под Нарвой.

размах реформ.

Масштабы не те. Петр не вывел Россию из отстающих в лидеры относительно индустрии. К тому же при Сталине произошел коренной перелом в хозяйственном устройстве, Россия (СССР) из аграрной страны стала индустриальной.

Судя по этой цитате, собственная промышленность СССР не могла обеспечить победу над фашистами. Возможно это из оперы сфероконей, но объективно, при тяжести войны, отсутствие ленд-лиза было бы фатальным.
Англичане получили по ленд-лизу больше, чем СССР.
Американцы в войне участвовали материально.
Говоря о победе в ВМВ принято говорить - победа союзников. Кто внес решающий вклад в победу - вопрос больше философский, определить невозможно.

Строго говоря никто особо о Ленд-Лизе не договаривался, это американская правительственная программа. Чтобы получать помощь, надо воевать с врагами США.

Вы, вероятно, не поняли. Речь шла о том, на сколько собственная промышленность СССР могла потянуть войну с Германией.

Вот вот. А если вспомнить Рюрика... Поэтому сравнение лучше вести по простому приросту, а не относительному.

Хм. Вообще-то я не писал, что СССР за счет своих ресурсов практически не воевал. Я написал, что СССР не воевал исключительно за счет своих ресурсов.
Далее. Довольно интересная тема, относительно поставок до конца 1942-ого года.
Начнем с того, что первые поставки начались почти сразу после начала войны, так называемый пре-ленд-лиз. На фоне эвакуации промышленности и ее запуска, ничего, кроме готовой продукции СССР не было нужно. Ну и, собственно, до конца 1941-ого года, Ленд-лиз в любом виде ничего бы не изменил, тем более, что СССР не смог бы даже принять грузы в должном объеме (доходило до того, что англичане в первую очередь заменили кран в Мурманске).
В связи с объективными причинами (не только сроками необходимыми для ратификации договоров), полноценно поставки начались с 1942-ого года.
Я не знаю, что вас так смущает в поставках по ленд-лизу в 1942-ом году? Согласно первому протоколу (который Московский), США и Великобритания обязались отправлять в Советский Союз ежемесячно 400 самолетов, 500 танков, 152 зенитных и 756 противотанковых орудий, 200 противотанковых ружей, 2 тыс. т алюминия, 1 тыс. т броневых листов для танков, 7 тыс. т свинца, 1,5 тыс. т олова, 300 т молибдена, 1250 т толуола и некоторые другие виды сырья, вооружения, военных материалов, а также продовольствие.

Ого, очень интересно. А выигранная война с Францией в список уже не может быть включена? По каким причинам? К тому же Тильзицкий мир проигрышем назвать крайне сложно.
Выигранная война с Францией имела место в 1812-14 гг. А в 1805-07 гг - проигранная. Тильзитский мир был почётным, но двухкратный разгром русской армии - факт.

Давайте будем последовательны. Если Александр I проиграл войну с Францией, надо тогда писать, что и Петр I проиграл войну шведам под Нарвой.
Северная война 1700-21 гг. - один конфликт. Войны Александра с Наполеоном два разных, завершившиеся двумя разными мирными договорами.

размах реформ
В чём он больше у одного или другого?

Масштабы не те. Петр не вывел Россию из отстающих в лидеры относительно индустрии.
Первое место в мире по чугуну и создание судостроительной промышленности не в счёт?

Говоря о победе в ВМВ принято говорить - победа союзников.
Карла и Наполеона Россия тоже победила не в одиночку.

Согласно первому протоколу (который Московский), США и Великобритания обязались отправлять в Советский Союз
Вот и сравните с реальностью.

Поэтому сравнение лучше вести по простому приросту, а не относительному.
Тогда Сталин однозначно опережает Александра и Петра ( с Иваном непонятно - границы Казани и Астрахани - плавают). Но если учесть вассальные режимы в Европе - Сталин однозначно лидирует.

Еще раз повторяю. Каким таким образом Вы определяете что именно ленд-лиз был решающим, заявляя нечто вроде:


Где основания для утверждения что это было "объективно" и "фатально"?


Именно что. ;D


Почти сразу после начала войны? Конкретная дата воспоследует? ;)


То есть СТЗ, ЛКЗ, ГАЗ и ЗиС с 22 июня 1941 год не выпустили ни одной единицы  продукции? :o И ЧКЗ к концу 1941 года в строй не вошел? :o Круто. 8)


Ага. Ленд-Лиз бы ничего не изменил в любом виде, потому что СССР не мог принимать грузы. Но тем не менее его отсутствие в виду тяжести войны было объективно фатальным. А заводы СССР ничего не делали а только эвакуировались.  ;D ;D ;D


Ну и какие же это объективные причины? Кран и ратификация договоров? А заводы СССР эвакуировались? А контрнаступление под Москвой случилось после того как в СССР поступили первые "Матильды"? ;D ;D ;D


Я не знаю что Вас заставляет называть их опеределяющими.


То есть вам неведома разница между "обязательством" и реальным его "исполнением"? Пообещали то много, реально Ленд-Лиз проявился к середине 1943-его года.

Северная война и, аналогичным образом, Наполеоновские войны, это определение периода. К тому же оба разгрома, это разгром не русской армии, а союзной.
Тем, что у Петра и Екатерины менялась система, а у Сталина - нет.

До не давнего времени РФ была первой по добыче газа и (если не ошибаюсь), является первой по выработке энергии. Каким образом это делает страну ведущей?
Судостроительная промышленность Петра может сравниваться с аналогичной в Голландии, Шведции, Англии и Франции? Объемы выплавки чугуна, это, конечно, достижение, как и начало собственного производства многих военных товаров, но в целом Россия и следом РИ при Петре сохраняла статус региональной державы, заметно отставая от центральной Европы (Германия), Голландии, Итальянских минорчиков, Англии и пр. 

В обоих случаях победа определялась генеральным сражением. Если брать в расчет Русскую компанию Наполеона и Полтавскую битву, то разгром обоих - заслуга России. В первом случае ВОВ, во втором одно генеральное сражение.


Что сравнивать с реальностью? Давайте так, если у вас есть какие-то данные по отсутствию поставок в течение 1942-ого года, выносите на обсуждение. В данный момент вы просите меня искать в интернете подтверждение вашего тезиса. Заманчиво, но я откажусь.

А какой смысл учитывать марионетки?
Ну и потом, не забываем, что при Александре территория РИ росла, а при Сталине СССР прирос только Курилами, Сахалином да Тывой, все остальное - это отвоевывание ранее занимаемых РИ территорий. Конечно, это не заслуга Сталина, что мы их потеряли, но по факту, это не прирост.

Сопостоявляя объемы поставок с объемами собственного производства.
Например доли Ленд-лиза от собственного производства:
Взрывчатка - более 50%
Металлы - более 150%
Консервы - более 450%
А еще двигатели, грузовики, самолеты, паровозы и пр.
Да элементарно, не было бы тушенки, а значит избежать массового голода бы не удалось.
Конкретная дата чего конкретно? Прибытия первой партии вооружения, подписание соглашения? Запроса?
А вы наивно полагаете, что танчеки и пушечки выигрывают тотальную войну? Круто...))
Ага, а вам напомнить положение на фронте в конце 1941-ого года? А к середине 1942-ого года?
Объективные причины? Да, кран, ратификация договоров. А еще необходимость необходимые грузы произвести, доставить в порт отправки, загрузить, отправить в сопровождении хотя бы нескольких военных кораблей (а это предварительная разработка маршрута, согласование по его сопровождению, подгон необходимого числа кораблей, а в случае надобности еще и их постройки), затем принять, разгрузить и отправить в войска.

Контрнаступление под Москвой привело к разгрому Вермахта? Если складывать факторы, позволившие откинуть немцев от Москвы, то перым выходит истощенность Вермахта, а никак не мощь РККА. Для освоения уровков провала 1941-ого года потребовалось чуть больше года. 

Может мне не стоит вам мешать разговаривать с самим собой? Где я писал об определяющей роли Ленд-Лиза?

Давайте закрепим. Вы утверждаете, что Ленд-Лиз появился в середине 1943-его года. Т.е. летом 1943-его года. Правильно? (как только вы подтвердите свой тезис, продолжим).

Под Аустрелицем 80% потерь союзников пришлись именно на русскую армию.
Кто был под Фридландом кроме Беннигсена?


Это у Сталина-то не менялась? Критерии смены системы, они будут?


В данном случае никаким. При Петре первом Россия вошла в статус регионального гегемона как минимум.
 

В смысле она его и без выхода в Балтийское море сохраняла? :o


Несколько ранее Вы заявляли что:

В обоих случаях победа определялась генеральным сражением. Если брать в расчет Русскую компанию Наполеона и Полтавскую битву, то разгром обоих - заслуга России. В первом случае ВОВ, во втором одно генеральное сражение.

Хотя это были именно генеральные сражения. Вы сами с собой договоритесь, проигрывала Россия в 1805 и 1807 годах проиграв генеральное сражение или нет.


Вам виднее. ;D


Мы надеялись что они есть у Вас, а у Вас кроме документа о намерениях ничего нету, при этом Вы пытаетесь доказать что вклад Ленд-Лиза был "фатальным".


Да нет, это Вы тащите неподтвержденный тезис, и требуете чтобы Ваши голословные утверждения опровергали с цифрами на руках.


Цифры в студию, с разбивкой по годам. ;D ;D ;D


Это итоговая цифра поставок. Я все еще жду конкретных цифр по периоду 1941-1942 год, то есть по годам когда СССР приходилось действительно хреново.


Цифры за 1941-1942 год в студию.


Воспоследуют ли цифры отечественного производства за 1941 год, и сранвительный объем поставок за аналогичный период по ленд-лизу? Или продолжите камлать и стучать в бубен? ???


Я его помню. Теперь Ваша задача доказать, что перелом в ходе Великой Отечественной, был достигнут именно благодаря поставкам по Ленд-Лизу.
С нетерпением жду.


Да-да, именно их.


Ага, запомним.


То есть в этом пассаже без единой цифры все-таки сокрыта великая мудрость, а именно то, что пообещать это одно, а выполнить обещания в срок это совершенно другое. И что поставки союзников в указанный мною период таки не были валидны. Потому что нечем, и нечего было отправлять.


Таки привело. От Москвы уходили бросая технику и раненых.


Грязных подробностей сюда. На предмет того, что СССР не произвел с 22 июня 1941 года ни одной единицы продукции, а воевал исключительно тем что осталось с 22-го июня. ;D ;D ;D


Кому? НАм? И урок был исключительно в том, что Ленд-Лиза не было? ???


Неужели это я написал? ;D Растолкуйте мне это высказывание:

Возможно это из оперы сфероконей, но объективно, при тяжести войны, отсутствие ленд-лиза было бы фатальным.

Теперь пожалуйста, оседлайте сфероконя, и расскажите с цифрами на руках, что "объективно" бы случилось в отсутствии ленд-лиза. Я про дистрофию персонала на оборонных заводах в 1944 году в курсе. Теперь Ваша задача предметно доказать, что в случае остановки оных заводов в 1945 году, немцы бы победили СССР. Это как бы "фатально" в моем понимании.



Давайте сначала Вы с цифрами на руках с разбивкой по годам, докажете нам, что в 1941-ом и 1942-ом году, СССР получил по ленд-лизу в разы больше, чем произвел самостоятельно. Правильно? Или Вы рассчитываете только выдвигать тезисы и ждать что Вас начнут опровергать с цифрами в руках?

И что из этого? От этого война 1805-07 гг и война 1812-14 гг становится одной войной?
От этого что-то меняется? Может в составе союзной армии не было русских войск?
Да ну? Одним генеральным сражением? И больше ничем?
Элементарный - их де-факто можно считать вассальными территориями. Как например Бухару и Хиву в Российской Империи.Когда Сталин пришёл к власти эти территории входили в состав СССР? Нет? Тогда это считается приростом. Всё что происходило до него к делу не относится.

Северная война и, аналогичным образом, Наполеоновские войны, это определение периода. К тому же оба разгрома, это разгром не русской армии, а союзной.
1. Это разные войны.
2. При Аустерлице русские составляли 80% союзной армии, а при Фридланде примерно 100%.

размах реформ
То есть насколько человек хорош как администратор, определяется исключительно реформами? :o 8)

Объемы выплавки чугуна, это, конечно, достижение, как и начало собственного производства многих военных товаров, но в целом Россия и следом РИ при Петре сохраняла статус региональной державы, заметно отставая от центральной Европы (Германия), Голландии, Итальянских минорчиков, Англии и пр.
Германия как государство возникло в 1871 году, а Россия значит при Петре была слабее Пармы с Моденой? Которые были выше, чем региональные державы?  И еслирусские войска при Петре действовали на территории Швеции, Дании, Польши и германских государств, то горячие пармцы доходили не менее, чем до Парижа? 8)

Металлы - более 150%
То есть мы и чугун ввозили?

Да элементарно, не было бы тушенки, а значит избежать массового голода бы не удалось.
Да? Вы в курсе какую долю оная тушенка составляла от общего объема продовольствия?

Давайте так, если у вас есть какие-то данные по отсутствию поставок в течение 1942-ого года, выносите на обсуждение.
Про отсутствие я не говорил. Данные тут.
http://www.specnaz.ru/istoriya/474

В обоих случаях победа определялась генеральным сражением. Если брать в расчет Русскую компанию Наполеона и Полтавскую битву, то разгром обоих - заслуга России. В первом случае ВОВ, во втором одно генеральное сражение.
Ничего, что после Полтавы война длилась 12 лет? А русская компания, часть войны 1812-14 гг? Естественно, роль России была ведущей, но в 1941-45 гг. она была таковой же.

До не давнего времени РФ была первой по добыче газа и (если не ошибаюсь), является первой по выработке энергии. Каким образом это делает страну ведущей?
Металлургия в те времена передовое и высокотехнологическое производство. В отличие от нефтегазодобычи сейчас.

А какой смысл учитывать марионетки?
Такой, что при Сталине мы там распоряжались, как у себя дома.

Про прирост вам уже ответили.

Эр Феоклимен, прошу прощения за задержку.
Я тихо попискиваю от восторга при виде столь убойных доводов. Т.е. миллион жертв репрессий (считая с помершими в заключении), из которых немалая часть своей участи вполне заслужила, за весь сталинский период - это ужасно, а от пяти с половиной до семи миллионов (по разным оценкам) сверхнормативно умерших за меньший срок, прошедший после распада Союза, - это так - семечки, по мнению наших добреньких демократов.
И, уж простите, но подыхать в процессе набивания чужих кошельков во сто крат обиднее, чем в процессе становления сильной страны. Блеск! С такой логикой легко обосновать и сохранение России в пределах княжества Московского. Ровно теми же аргументами. Тем более, если уж нам украинцы с белорусами – представители иного этноса с чуждым культурным пространством, то что о народах Сибири и Дальнего Востока говорить? Эти всяко дальше по менталитету.
А факт остается фактом: страна таки распалась. Вас интересует моё субъективное мнение или геополитическая оценка? В первом с случае – да, очень. Там самые красивые пещеры мира, которые я больше вряд ли увижу.
Во втором – еще больше. Если говорить не только о Туркмении (а я не вижу, почему она должна выделяться, а остальные игнорироваться), то страна лишилась, например, чертовой кучи месторождений, в том числе казахстанского урана и украинского марганца. Альтернативы последнему мы не имеем. Страна лишилась немалой части пахотных земель, в основном – вкуснейших черноземов Украины. Страна оказалась с разорванной инфраструктурой, так как заводы строили без расчета на «развод и девичью фамилию» и многие в одночасье потеряли поставщиков и потребителей. Без комплектующих много не наработаешь. 
И я не столь «демократична», чтобы расстрелу кучки сепаратистов и воров предпочесть тот факт, что миллионы моих соотечественников оказались втянуты в кровавую резню на окраинах бывшего СССР.
Охотно верю, судьба коренных народов потерянных территорий наших гуманистов не интересует. Сколько "инородцев" сгинет от всяких межнациональных конфликтов и прочих неурядиц – их дело. Но, видите ли, на потерянных территориях жило немало наших соплеменников, которых родина фактически предала, и которые гибли в резне не меньше, а то и больше, чем аборигены. А те, кому повезло не попасть меж двух огней, оказались чужими в собственном доме и во многих новопровозглашенных  странах фактически выживались с места обитания.
Даже в самом благополучном случае, когда отделение прошло без войн и новенькая страна особой враждебности к «нацменам» не демонстрирует, сколько семей вдруг оказалось разделено границами и гражданством со своими родными? С этим трудно спорить, да.  :) Но именно поэтому ошибки, допущенные в процессе первопроходчества, можно понять. А результаты были достигнуты впечатляющие. И чего же в нем постбиологического. Обосновать можете? Биология, она вообще-то очень разная бывает. Это таки доказывает, что о биологии у Вас довольно смутное представление. Интересы стаи в биологии не столь уж редко превалируют над шкурными интересами отдельно взятой особи. Почему бы это?Наверное, есть. Давайте дружно потребуем публичного раскаянья Англии и Франции. Авось тоже развалятся.Да мы без метафор... Вы вот сейчас сами признали, что советское общество было здоровее нынешнего.   :D О, Жуков его не только готовил, но и в жизнь воплотил. Вы же не будете отрицать его роли в свержении и аресте (или все-таки убийстве?) заместителя Председателя Совета министров Лаврентия Павловича Берии, произведенном даже без формального соблюдения законности?
Но когда все-таки этот почтенный маршал был репрессирован? Вам уже говорили, чтобы Вы внимательней следили за собственными логическими построениями. Ибо прочие страны, обошедшиеся без масштабных репрессий, войну провели еще хуже. А начальник западного военного округа, идущий в театр оперу слушать вместо выполнения прямого приказа командования о подготовке к отражению агрессии, несомненно, таким образом моральный дух поднимал – очень уж репрессий боялся.А по сравнению с Германией? Неужто все они настолько мельче ее, что у бедняг не было ни единого шанса подготовиться к надежному отпору?Ключевой момент: на гораздо более пошлой основе.Ибо
Ибо тогда у властей можно допустить заботу о безопасности страны, как они ее понимали, и репрессиями принимаемые меры не ограничивались. О нонешних такого не скажешь. Я не знаю, перешли ли эти двое кому-то дорогу, или это просто дурь, столь обычная в нашей стране. Фишка в том, что оная дурь демонстрируется без всякой связи с политикой и экономическим строем, а не является особой приметой сталинской эпохи.А и соглашусь. Были и излишества, и перегибы, и ошибки. Но и результат тоже был.
Конечно, лучше обойтись без ошибок и без жертв. Но так не бывает почему-то.
И если мы будем отказываться от результата из-за боязни ошибиться, то судьба наша – лежать на дне и качать водичку, как всем известное морское беспозвоночное.

Пара замечаний по последнему флейму.
эр ГЕНЯ в растерянности… Действительно, поделитесь критериями, а?

Территории, вернувшиеся в состав страны при ИВС, считать, ИМХО, следует. Как логично уже отмечено, отсчет должен быть на начало правления.А вот государства, входящие в сферу влияния, лично я бы не учитывала.

Каким образом это отменяет утверждение о союзности армии? Были или нет союзники определяется размером потерь?
Создавайте отдельную тему, если хотите обсудить конкретно этот вопрос.
Совершенно верно. В случае СССР мы имеем сверхдержаву, единственным конкурентом по основным показателям (Армия, Промышленный потенциал, Ресурсы и пр.) которой были США.
Я так понимаю, по сути претензий нет? Изволите докапываться? Хорошо. Выход в Балтику состоялся в период строительства С-Питербурга, и окончательно закрепился Полтавой. Т.е. крайний срок - 1709 год. Императорский титул был предложен Петру в 1721-ом году. Т.е. мы имеем как минимум 10-ти летний период доступа к Балтике Россией, и с 1721-ого года, РИ. Строго говоря, императорский титул признали не сразу, поэтому рамки можно раздвинуть и шире.
Россия не давала генеральных сражений в 1805 и в 1807 годах, генеральное сражение давала антифранцузская коалиция.
Хм... Я думал тут уровень дискуссий несколько выше. Жаль.
Какая-то странная манера вести дискуссию. Я привел вам аргумент - договоренность о поставках. Вы готовы поддержать мысль, что эти поставки - фикция. Доказывайте.
Что именно вы называете не подтвержденным тезисом? Наличие договоренности о поставках? Никто вам не запрещает доказать, что эта договоренность фикция. Пока же наличествует пляска вокруг "а вы посмотрите, как было в реальности!". Если человек выдвигает подобный тезис, значит он знает, как было в реальности, вот пусть и расскажет.
Вы надеетесь на понт взять? Напрасно. Цифры конкретно чего? Того что я указал? Легко:
СССР произвел:                          Поставки:
Взрывчатка 558 тыс. тонн.    295
Медь                534 тыс. тонн.      404
Аллюминий      283 тыс. тонн.      301
Кобальт и олово 353 тыс. тонн.    499
Консервы        432,5 тыс. тонн.  2077
А, простите, какое отношение имеет к тезису: "СССР не смог бы победить исключительно за счет своих мощностей", к хреновому положению 1941-1942? Т.е. мне не совсем понятно, как вы собираетесь опровергнуть мой тезис, получив разбивку по годам?
Тот же вопрос. Война закончилась не в 1941, и не в 1942-ом, а в 1945-ом.
Стоп-стоп. Объем производства за вторую половину 1941-ого года.
Что вам дать? Танки? Пожалуйте. Производство за ВЕСЬ 1941-ый и ВЕСЬ 1942-ой.
Легкие танки: 1907 и 9579
Средние танки: 2800 и 12578
Тяжелые танки: 1353 и 2635.
А с какой стати, я должен доказывать то, чего не утверждал?

Вы можете с тем же успехом сказать, что земля плоская, и предложить вам поверить наслово. См. выше. Утверждаете - доказывайте.
Так и запишем. После Москвы Вермахт потерпел поражение. Летнее наступление 1942-ого года осуществили марсиане?
Каким образом наличие производства в СССР опровергнет тезис об истощении Вермахта, как одной из основных причин захлебывания наступления?
Ну вот выше даны данные по производству танков за ВЕСЬ 1941-ый. При ВСЕМ производстве за 1942-ой год, перелом в войне наметился только к концу 42-ого, а то и вообще к началу 1943-его. Т.е. при объемах производства раз так в 7-8 больше, СССР был бит в 1942-ом.
Что вы хотели сказать? Речь об опыте, как составной части силы армии. При чем тут Ленд Лиз?
Вы сказку про репку слышали? Это та, в которой без мышки, процесс вытягивания репки стал бы невозможным.
Цифр хотите. Да легко. 500 грамм мяса - это хорошая нома для соладата? Так вот ленд-лиз обеспечил ежедневное потребление 500 граммов мяся 10-ти миллионам солдат в течение 3-х лет. Теперь я предлагаю вам накормить такое же количество солдат, без сельхоз областей Украины.

Нет нет. Сказал Гоп, значит пошел вперед. И так. Вы утверждаете, что СССР начал получать Ленд-Лиз в 1943-ем году?
Для затравки: конвой PQ-00. Это самый первый конвой, который был отправлен в СССР 12 августа 1941-ого года из Великобритании. 31 августа он прибыл в порт Архангельска.
Состав конвоя:
7 транспортов с сырьём (в первую очередь каучуком и продовольствием) и военной техникой (15 самолётами в разобранном состоянии) (SS Alchiba (голландский)
флотский танкер RFA Aldersdale, SS Esneh, SS Lancastrian Prince, SS Llanstephan Castle, SS New Westminster City и SS Trehata).
В состав эскорта входили океанские тральщики HMS Halcyon, HMS Salamander и HMS Harrier, эсминцы HMS Electra, HMS Active и HMS Impulsive, а также корабли ПЛО (вооруженные траулеры[1]) HMS Hamlet, HMS Macbeth и HMS Ophelia.
Авианосец HMS Аргус, на который погрузили 24 «Харрикейна» 151-го авиакрыла Королевских ВВС.
Прикрытие:
Авианосец HMS Victorious, крейсер HMS Shropshire и эсминцы HMS Matabele, HMS Punjabi, и HMS Somali.
В дальнейшем те самые 24 «Харрикейна» осуществляли прикрытие всех конвоев, базируясь на аэродроме Ваенга.

Еще подкинуть? Например первый груз пришедший с юга?

Про объемы ленд-лиза и его возможности до 42-го переломного вам уже задали вопросы мои коллеги, не буду их дублировать.
Я задам свой вопрос. Какой смысл предъявлять претензию к правителю ХХ века по ленд-лизу и зарубежным ресурсам в контексте сравнения с Александром I, Екатериной II, Иваном VI и Петром I? С тем, что бы сказать, что вот он такой плохой, а его предшественники воевали с опорой  только на свои ресурсы и они лучше? Нет - Да?
А вот я взял это и не принял. И соответственно не говорю. И что такого объективного заставит меня говорить иначе?
Для философов может быть. Я не философ, я вижу массу возможностей оценить вклад каждого и посчитать его на предмет решающего.
Нет, не поняли вы. Спешу разъяснить. Претензия к ИВС появилась в контексте сравнения с четырьмя другими правителями моей страны. Мне интересно, зачем она там? Что бы сказать, что Сталин плох по сравнению с этими четырьмя? Если да, то я сразу же и отвечаю на это, сравнение по этому критерию правителя 16 века, рубежа 17-18, середины конца 18, начала 19, начала середины 20 осмысленно не в большей степени чем упрек к военачальнику ПМВ или ВМВ не смогшем выиграть войну в ходе одного генерального сражения.

А Россия в неё не входила? И не принимала участия в этих сражениях?

Хи-хи. А Россия Александра I воевала с Францией, опираясь исключительно на свои ресурсы?  :P И Британия никак не помогала России, в том числе золотом?  ;) Некий император французов помнится называл союзную армию перед Аустерлицем "наемниками Англии.  ;D

И я добавлю за Сталина - когда он остался в Москве, в то время как немцы были у ворот, делает ему честь. Немногие находили силы на такое поведение.

То Станислав


Браво, эр Станислав, Вы один сумели упомянуть наверное, самого "эффективного менеджера" в отечественной истории. Можно добавить только, что Иван III явился фактическим создателем Российского гос-ва - в начале его правления Москва, по большому счету, являлась лишь одним из княжеств Северо-Восточной Руси. И действовать ему приходилось в гораздо более сложных условиях, чем Грозному. Кроме того, как "собиратель земель" и гос. деятель, Ивана IV безусловно превосходит
Иван Калита.
Хотя подобное сравнение мне лично представляется пустым упражнением для ума.

То Змей


Спорное утверждение, на самом деле. С точки зрения общественного мнения того времени - безусловно, тому способствовали и два проигранных русской армией генеральных сражения - подобного давненько не случалось, особенно болезненно воспринимались Аустерлиц и Фридланд в сравнении с недавними и памятными триумфами екатерининской эпохи; условия Тильзитского мира при пристрастном рассмотрении могли казаться набором уступок со стороны России; известие о союзе с бонапартистской Францией также энтузиазма в обществе не вызвало. Вместе с тем, с учетом условий Тильзитского мира, представлявшего договор о союзе + набор взаимных уступок, итоги войны можно охарактеризовать как ничейные. Неопределенный результат вооруж. противостояния 1805-07 гг. имел прямым следствием войну 1812-14 гг..



Поражение в генеральном сражении не тождественно проигрышу войны, к моменту подписания Тильзитского мира Россия и ее армия в сравнении с Францией находились в худшем положении, однако до разгрома и потери возможности продолжать военные действия было еще далеко. Для того, чтобы заставить РИ подписать мир на своих условиях, Бонапарту пришлось бы осуществить вторжение в пределы России, уничтожить ее военную силу и оккупировать ключевые центры. Трудности подобного похода Бони представлял достаточно хорошо, поэтому с таким энтузиазмом принял российское предложение о мире.

То Camel


Это далеко не единственное парадоксальное утверждение узурпатора французов. Уже на о. Св. Елены он утверждал, что при Бородине с 80 тыс. человек разгромил 200 тыс. русских, занимавших первоклассную укрепленную позицию. Тоже поверим на слово? ;) ;D А "английское золото" - это уже из разряда навязчивых идей. :)

С уважением.

Простите, переломный 1942-ой, это как? Т.е., меня интересует конкретный момент перелома, после которого немцы лишились инициативы.
Кхм... Я вообще-то не предъявлял никаких претензий. Есть вполне конкретная данность: СССР в 1941 году был не готов к войне с Германией. Персональная ответственность Сталина как руководителя есть, его вина в таком положении страны недоказуема. Руководство страны, в целом, действовало грамотно, исходя из обстановки и информации об этой обстановке.
Никто вам не запрещает говорит, что Вермахт разгромил только СССР. Англо-Американский флот и ВВС, ленд-лиз и высадка в Нормандии, безусловно, в этом случае должна будет вычеркнута из истории. На сколько ваше мнение соответствует действительности?
Например? Как вы оцените жизнь одного солдата в пересчете на банки поставленной тушенки?
Как вы оцените ленд-лизовскою Аэрокобру, на которой Покрышкин отправил на землю десяток бомбардировщиков, тем самым спася пару сотен жизней?
Как вы оцените тонну ленд-лизовской взрывчатки, благодаря которой завод N выполнил план по патронам, и часть N получила необходимое число боеприпасов, чтобы успешно отбить атаку немцев и не позволить окружить корпус A?
Где вы там могли разглядеть претензии, я не понимаю. Ну не было необходимости Сталину проводить широкомасштабную административную реформу. Ну не было у него надобности расширять границы СССР в тех масштабах, в которых это делали до него. У него была необходимость индустриализовать страну, и в целом, хоть и с перегибами, с этой задачей он справился. В сравнении с другими лидерами, они выделится именно индустриализацией.
Я думаю, вы уже поняли, о чем речь?..)

Ну не было необходимости Сталину проводить широкомасштабную административную реформу.

0_0

Ну не было у него надобности расширять границы СССР в тех масштабах, в которых это делали до него.

0_o

У него была необходимость индустриализовать страну, и в целом, хоть и с перегибами, с этой задачей он справился. В сравнении с другими лидерами, они выделится именно индустриализацией....

Вместе с тем, с учетом условий Тильзитского мира, представлявшего договор о союзе + набор взаимных уступок, итоги войны можно охарактеризовать как ничейные. Неопределенный результат вооруж. противостояния 1805-07 гг. имел прямым следствием войну 1812-14 гг..
Россия своих целей (разгром  Наполеона) не добилась. Наполеон напротив получил в Европе, что хотел, а громить Россию на её территории, он не собирался, а напротив желал дружить. Поэтому несмотря на более, чем определённый результат вооружённого противостояния (разгром русской армии в двух генеральных сражениях, и как следствие - российскую мирную инициативу проявил умеренность). Поведение отчасти похожее на бисмарковское после несомненной победы над Австрией.

Наполеону войну проиграли или нет? Воспоследуют доказательства что "если бы не пруссаки, австрийцы(нужное подчеркнуть)" Александр №1 Наполеона гнал бы до городу Парижу? Или факт остается фактом, что сражения были проиграны Россией Франции?


И Сталин тут совершенно не причем, все случилось вопреки этому мерзкому диктатору. ;D


Есть конечно. Таки Россия влияла на европейские дела в той же мере, до Петра, как она влияла при Петре?


Конечно.


то есть до Петра ничего подобного не было.


До Петра, императорский титул в Европиях признавали?


И Россия там была не при делах, ни в планировании кампаний, ни в планированиях сражений, я верно понял?


У нас тут по разному.


Под Вас подстраиваемся.


У Вас это должно быть, раз вы так смело судите о том что ленд-лиз был "фатальным". Или Вы с чьего-то голоса поете? Хотелось бы фамилию певца.


Вашу изначальную тираду про объективных сферических коней. Она ничем кроме договора о намерениях не подкреплена. Да и цифры из оного договора Вам сравнить не с чем, ибо цифрами производства продукции на территории СССР в данный период Вы не владеете, пытаясь их подменить итоговыми цифрами на сентябрь 1945 года из одного исследования.


На понт пытаетесь взять Вы. Где разбивка по годам? К примеру в 1941 году произведено столько-то, получено из заграницы суммарно столько-то, из них в рамках лендлиза столько-то.
Вы мне опять суете итоговые цифры сентября 1945 года.
Ваш понт не прошел.


Вы бы наглядно убедились, что основную тяжесть военных действий в самый неблагоприятный период СССР вынес опираясь на собственные силы. А ЛЛ помог ему ускорить разгром противника. Не более того. Но Вы цифрами не владеете, и продолжаете камлать.


Наконец-то пошли цифры. ::)


Сравните с количеством бронеобъектов полученных в указанный период по ЛЛ и так и быть, добавьте к ним технику полученную в рамках торговых соглашений, которые ЛЛ не являлись. сравните цифры.


Вас вернуть к изначальному тезису, с которым Вы сюда ворвались? Или сами вспомните, там было что-то про объективную реальность, и фатальные последствия.


Записывайте. Под Москвой Вермахт потерпел поражение, не настолько серьезное как хотелось бы, но потерпел, что привело к изменению стратегии.


По всему фронту? Как в 1941 году? Или только на юге?


Вермахт он как, сам по себе истощался?  ??? Шел-шел и истощился, или были некие боестолкновения в которых его ударные группировки сточились до кочерыжек? Обратно хотелось бы уточнить сколько ЛЛ танков участвовали в боях лета-осени 1941 года.


И сколько было получено танков от союзников в этот же период?


И сколько было получено танков от союзников в 1942 году?


Летом 1942 года на Барвенковском выступе поражение, осенью 1942 года СССР отступал до Сталинграда, зимой 1942 года случилось "Кольцо", и Вермахт спешно эвакуировал группу армий "Б" с Кавказа. Потом были "Звезда" и "Скачок" и последнее успешное локальное наступление немцев на Харьков. Дальше усе. Приехали. Стратегическая инициатива в руках СССР.


Вот я бы тоже хотел узнать, где Вы там нашли "объективно" и "фатально".


То есть все-таки "мышка". Но настолько "фатальная", что "репка" бы после Сталинграда и провала деблокирующего удара группы армий "Дон", утянула бы бабку и дедку, и внучку и жучку и мурку в землю. Так получается? ;D


Не вижу цифр.



То есть все 5,5 миллионов тонн мяса, в течение 3 лет, это был ЛЛ? ??? Жаль только что Роберт Джонс с Вами несогласный, он говорит об итоговой цифре "продовольствия" то есть включая сахар, муку, крупы и пшеницу, примерно в 4,5 миллиона тонн. То есть как то 500 граммов мяса не выходит. Разоблачите его. ::)


Я утверждаю, что РККА реально ощутила лендлизовскую помощь только к 1943-ему году. Ту же самую тушенку, ботинки и трехосные полноприводные грузовики.


То есть Вы банально не в теме. Первый протокол ЛЛ, был подписан только в сентябре 1941 года, и начал действовать 1 октября 1941 года.

Поставки августа 1941 года, это не Ленд-Лиз, а торговое соглашение с ВБ, поставки по которому оплачивались сразу, наличным золотом. То есть к условно-бесплатной помощи данный конвой никаким боком не относился.

Так что после определенных событий немцы утрачивают возможность выиграть войну на Восточном фронте с инициативой или без. Такая ситуация что даже цепь тактических побед не способна переломить стратегическую ситуацию.
Обладание или утрата инициативы тут вторично.
Вам был задан простой вопрос. Зачем вы упомянули зарубежные ресурсы относительно ИВС в контексте сравнения с другими правителями?
И продолжаетет мусулить эту тему, делая вид что то не претензия. :)
Вы уж разбиритесь со своими взаимоисключающими параграфами.
Я не говорил что только СССР победил. Для меня преимущественный вклад по сравнению с союзниками = главный победитель и не равно победа союзников.
Просто поскипаю кто и кому сколько и чего поставил, оценю военные усилия разных государств, посмотрю их результаты, найду преломную точку в войне и кто её достиг. А остальное по боку.
Здесь. Я не берусь судить, на сколько второе находится в зависимости от первого, т.к. СССР практически не воевал исключительно за счет своих ресурсов.
В общем контексте
По каким критериям сравнения, интересно? По военным? Боюсь что Сталину не угнатся ни за Петром ни за Грозным. По административным? Петр и Екатерина дадут Сталину фору. По завоеваниям? Круче Александра I ого трудно кого-то найти.

Сталина нельзя сравнивать. Его особая заслуга в индустриализации, а вовсе не в победе над фашистами. Я не берусь судить, на сколько второе находится в зависимости от первого, т.к. СССР практически не воевал исключительно за счет своих ресурсов.

Вы можете внятно сказать у вас есть претензия к ИВС по поводу зарубежных ресурсов в сравнении с другими четырьмя да или нет?

Россия не давала генеральных сражений в 1805 и в 1807 годах, генеральное сражение давала антифранцузская коалиция
Кто был под Фридландом кроме русских?

Медь                      534 тыс. тонн.      404
Аллюминий           283 тыс. тонн.      301
Кобальт и олово  353 тыс. тонн.    499
Это таки все металлы? И с каких это пор 1201 тысяча тонн, составляет 150% от 1170 тысяч?

Что вам дать? Танки? Пожалуйте. Производство за ВЕСЬ 1941-ый и ВЕСЬ 1942-ой.
А машины довоенного производства мы вообще не считаем?

Цифр хотите. Да легко. 500 грамм мяса - это хорошая нома для соладата? Так вот ленд-лиз обеспечил ежедневное потребление 500 граммов мяся 10-ти миллионам солдат в течение 3-х лет.
Как уже было сказано: это всё продовольствие. Долю от российских поставок можно?

Т.е. при объемах производства раз так в 7-8 больше

Танки? Пожалуйте. Производство за ВЕСЬ 1941-ый и ВЕСЬ 1942-ой.
Легкие танки: 1907 и 9579
Средние танки: 2800 и 12578
Тяжелые танки: 1353 и 2635.
Чудненько. Итого за 1941-42 гг. - 31032.

Теперь смотрим сюда.
http://tran211.narod.ru/gbtex.htm

Итого 31032 : 9810 = 7 или 8.  ;D ;D ;D

И около 4 тысяч английских и американских машин.
Из которых около 2 тысяч английские пехотные танки примерно поровну Матильд и Валентайнов.
Примерно 1 тысяча американских Стюартов,  20  английских Тетрархов.
Около 800 единиц Ли,  40 Шерманов.
И 40 тяжелых Черчиллей.

И около 4 тысяч английских и американских машин.
По моим данным - около 3,5 тысяч. Но и к противоположной стороне надо прибавить машины итальянского, венгерского и французского производства + чешские машины поступившие до начала войны в германскую, румынскую и французскую армии, и бронетехнику Финляндии (британские поставки + советские трофеи Зимней войны). Всего: хорошо за тысячу, если не под полторы.

Ох…)) Много вас….)))

Наличие русской армии каким образом делает Россию проигравшей? 3-я антинаполеоновская коалиция включала в себя Австрию, Россию, Великобританию, Швецию, Неаполитанское королевство и Португалию. Попытка Австрии навести шорох на севере Италии приводит к марш броску Наполеона к Вене. Т.е. не было бы никакого Аустерлица, если б не безголовость Австрияк. Соответственно, без союза с Австрией никакого Аустерлица не было бы. Так что правильно говорить – поражение именно союзников, ибо Аустерлиц является прямым следствием действий Австрии.

В 1807 году было много битв. Генеральное сражение данное Россией в рамках четвертой антинаполеоновской коалиции было дано под Эйлау. Сражение победителя не выявило, хотя формально поле боя осталось за Наполеоном. Дальнейшие действия русской армии были обусловлены началом войны с Турцией, поэтому факт разгрома под Фридландом назвать поражением в войне – натянуть ежа на глобус.
Потери французов порядка 12 тыс. Потери русских порядка 20 тыс. Вся армия Беннигсена 60 тыс., Наполеона (в этом сражении) ок. 80 тыс. Учитывая, что за весь период Русско-турецкой войны РИ мобилизовала более миллиона солдат, поражение в войне из-за потери 20 тыс. солдат выглядит весьма странным.

Тильзит по факту был лишь перемирием, и обе стороны это понимали

Наблюдается некоторая существенная разница, между ЛЛ и помощью золотом. Предположим, США посылали бы вместо порохов доллары, это бы сильно помогло?

Гитлер? (это стеб, только чтобы показать, что нахождение в столице не является чем-то особо выдающимся, хотя, безусловно, на фоне шкурников а-ля Честохвалов, это выглядит достойно).

Что сказать то хотели?

То Змей


Как раз подобной цели можно было бы достичь только в коалиц. войне. После Иены и Ауэрштадта о подобном можно было забыть надолго, в дальнейшем война велась по программе-минимум - "за прусского короля" (с). Кстати, эта задача оказалась хотя бы отчасти решена.



Нет, он не получил долгосрочного мира и времени для создания династии. И уступка уровня Конт. блокады или признания вел. герц. варшавского с его стороны - сохранение Пруссии.



У Соколова вычитали? ;) Что же, в таком случае приходится признать, что представления о дружбе у узурпатора были весьма оригинальными. ::) 


Не нужно передергивать. Во-первых, Аустерлиц и Фридланд не представляют аналога Иены и Ауэрштадта, разгрома большей части русской армии в этих сражениях не произошло. Во-вторых, между этими сражениями произошло немало интересных событий, в частности "ничейные" ген. сражения при Эйлау и Гейльсберге, успешное для русского оружия сражение при Путуске (во избежании обвинений в квасном патриотизме могу отметить также, что потери в арьергардных боях, предшествовавших битве при Эйлау примерно соотв. потерям в проигранном генеральном сражении). В условиях продолжения Россией войны победа над ней становилась нетривиальной задачей - а ведь оставались побитая, но еще боеспособная Австрия, к-я могла бы выступить в любой момент, и Англия. Отсюда и вся "умеренность" Бонапартия.


Ничем не похожее. Совершенно разные ситуации.

С уважением.

Таки наблюдается.


Предположим СССР были нужны не готовые пороха, а их составляющие, ибо американские пороха были мягко скажем некоторой смешной кондиции, точнее высокой калорийности, которая кстати и заставила отказаться от производства СВТ, повышенный нагар знаете.
Ну и опять же помощь была не совсем бескорыстной и не без задней мысли. Англичане нам продавали за те самые золото и доллары куда более весомые вещи.
К примеру линию по производству танковых перископов МК-4 и металлообрабатывающие станки.

От американцев мы даже ШРУСов, это которые шарниры равных угловых скоростей необходимые нам для производства собственных полноприводных машин не дождались, я уже не говорю про дальнюю авиацию типа Б-24 и Б-17 которые мы очень просили.

Пора делить тему.

Как раз подобной цели можно было бы достичь только в коалиц. войне.
То есть не добилась.

Нет, он не получил долгосрочного мира и времени для создания династииОт России он получил мир, а дальнейшее - следствие политики обеих сторон.

Что же, в таком случае приходится признать, что представления о дружбе у узурпатора были весьма оригинальными.
Нож за спиной и стремление побольше дать и поменьше взять - нормальное поведение, вполне соответствующее отношениям внутри той же Антигетлеровской калиции. Хотя по итогам Наполеону было правильнее прислушаться к Коленкуру по вопросу о Константинополе. ;)

Во-первых, Аустерлиц и Фридланд не представляют аналога Иены и Ауэрштадта, разгрома большей части русской армии в этих сражениях не произошло.
Да, это менее капитальный разгром. Но всё равно - разгром.

В условиях продолжения Россией войны победа над ней становилась нетривиальной задачей - а ведь оставались побитая, но еще боеспособная Австрия, к-я могла бы выступить в любой момент, и Англия. Отсюда и вся "умеренность" Бонапартия.
Этот фактор имел значение.

Ничем не похожее. Совершенно разные ситуации.
Австрийцам досталось больше, но сам принцип общий: умеренность с побеждённым и стремление склонить его к союзу.

поражение в войне из-за потери 20 тыс. солдат выглядит весьма странным.
Потери в других сражениях 1805-07 гг. + небоевые мы не считаем?

факт разгрома под Фридландом назвать поражением в войне – натянуть ежа на глобус
Поражение  - следствие разгрома под Фридландом и Аустерлицем, а также других поражений России и союзников.

В целом – нет. Третья и четвертая коалиции собраны Англией. Она спокойно продолжала воевать.
Выбывание России в 1807 году обусловлено не проигрышем войны, а началом русско-турецкой. Александр предпочел договориться с Наполеоном, чтобы вплотную заняться Османами.
Уважаемый, мне кажется не стоит спорить с воображаемыми оппонентами. Я нигде не говорил что: «все случилось вопреки этому мерзкому диктатору».
Я так понимаю, что это продолжение спора с голосами в голове?
Мой тезис:
Объемы выплавки чугуна, это, конечно, достижение, как и начало собственного производства многих военных товаров, но в целом Россия и следом РИ при Петре сохраняла статус региональной державы, заметно отставая от центральной Европы (Германия), Голландии, Итальянских минорчиков, Англии и пр.

Возможно, где-то между строк и закралась мысль, что до Петра Россия была ОГО-ГО! Но я этой мысли в упор не вижу. С чем… или точнее с кем вы спорите?

Нет. Внимательно прочтите. Но в целом Россия и следом РИ (пауза) при Петре…

Разумеется. Например Римская, Византийская. (вот видите как удобно. За хотел так понял вопрос, захотел по-другому, а на то, что имел ввиду автор вопроса, положить).

В 1805 году Россия совсем не при делах. Она свой союзнический долг выполняла.

Ну, пока я вижу только ваши постебушки.

В каком месте, не подскажете?

У меня? Ну например, можно сослаться на Микояна, Жукова, Сталина.

«Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжелой борьбе с общим врагом — кровавым гитлеризмом.»
«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой.»

когда к нам стали поступать американская тушенка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

«Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колесах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления.»

А на счет «сколько поступало реально» - это вам цифры приводит, ни мне.


А зачем мне цифры в первый год войны? Вплоть до конца 1942-ого года РККА находилась в крайне сложном положении.

Конкретно, где?

Я до сих пор не вижу никаких причин, начинать приводить вам разбивку по годам. Для меня, например, не ясно, откуда в 1944 году, например, в СССР взялись дополнительные пороха, что бы на всех углах кричать, что помощь СССР в 1941-ом нам была нужна, а вот в 1944-ом уже нет?

Результаты односторонней борьбы:
1. Блокада Ленинграда.
2. Закрепившиеся под Москвой немцы.
3. Прорыв к Сталинграду.
С какой натяжкой про это можно сказать: «основную тяжесть военных действий РККА вынес». По мне так положение крайне сложное. Со стратегической точки зрения куда более сложное, чем в конце 1941-ого.

Угу. И есть у меня. Жаль от вас пока ничего не поступило.

Что с чем сравниваем? Вы тут заявили, что РККА вынес всю тяжесть войны за счет своей промышленности, и, мол, эвакуация корректив не внесла: «То есть СТЗ, ЛКЗ, ГАЗ и ЗиС с 22 июня 1941 год не выпустили ни одной единицы  продукции?  И ЧКЗ к концу 1941 года в строй не вошел?  Круто». Оцените крутость.
Почти половину 1942-ого года РККА воевала на имевшейся в резерве технике, ибо объемы производства значительно отставали.

Конечно. И болтом выделите там: перелом в ходе Великой Отечественной, был достигнут именно благодаря поставкам по Ленд-Лизу.
С нетерпением жду.
Угу. Наверное, бросок на Кавказ – это была оборонительная стратегия? Да? Провал Блицкрига наступил не в ходе операции Тайфун (контрнаступление), а до нее, еще под Смоленском. Далее была отчаянная попытка нагнать упущенное время, однако мощи немцам не хватило.
Стратегическую инициативу РККА не получил, так как все последующие попытки откинуть немцев под Ржевом закончились печально. Соотношение потерь по официальным данным 1 к 3.5 не в нашу пользу.
Московская операция:
1. Закрепила провал Блицкрига.
2. Остановила продвижение Вермахта.
3. Значительно повысила моральный дух (хотя панические настроения в армии имели место вплоть до разгрома немцев под Сталинградом).
4. Значительный урон подвижной части немецких мех.частей.
Стратегическая инициатива осталась в руках Вермахта, что и подтвердил 1942 год.

Что такое стратегическая инициатива вам известно? Судя по этому посту, не очень.

И как же это отменяет тезис о том, что Вермахт истощился? А никак. Истощение Вермахта не позволило немцам с ходу взять Москву. Точка. По какой причине произошло это истощение вопрос многогранный и действия РККА там играют одну ИЗ ролей.
Например, среди причин называется:
1. Промахи в расчетах командования Вермахта, относительно скорости продвижения мех.частей.
2. Промахи в логистике (от зимней смазки до обмундирования).
3. Общая усталость. Наступления было практически беспрерывным.
4. Сложные условия (распутица).
Это то, что не было предусмотрено командованием Вермахта. А противодействие РККА, это, как бы, естественно, и немцы к этому противодействию были готовы. (Я ни сколько не умаляют заслуг руководства СССР, командования РККА и простых солдат, их действия являются примером героизма и доблести во время защиты своей Родины. Но этого бывает недостаточно, чтобы одолеть врага).

Вы давеча говорили, что в 1941-ом году промышленность работала. Я вам привел цифры, показывающие, как она работала.

Одними танчиками войну не выигрывают. Для танка нужны:
1. Метал.
2. Снаряды (порох, взрывчатка, металл)
3. Обмундирование для солдат (ткань, шерсть, кожа)
4. Питание (сух. паек)
5. Ручное оружие (сталь, порох)
6. Желательна рация (каучук, металл и пр.)
7. Топливо.
А еще для эффективных действий, нужны автомобили, составы и пр.


Если говорить об объемах производства техники в 1942-ом году, надо принимать в большей степени вторую половину года, т.е. лето-осень.
Смотрим. Сталинградская битва была окончена 3 февраля 1943-его года. Кольцо случилось зимой 1943-го года. Я думаю, вы про 1942-ой написали не из-за не знания (хотя…), а пытаясь подтянуть за уши успех в 1942-ом. Спешу вас успокоить, даже если бы кольцо началось 31-ого декабря, а не 10 января, это ровным счетом ничего бы не изменило.  

РККА не выигрывал войну вплоть до 1943-его года. Т.е. вывести «мы и сами с усами» из положения в 1941-ом и 1942-ом, надо постараться.

Сталинград случился в 1942-1943-ем. И даже после Сталинграда никто в командовании РККА не пел песни о победе в войне. Германия после поражения в начале 1943-его года начала тотальную мобилизацию. Т.е. до этого времени СССР всеми своими силами, в том числе и поставками по Ленд-лизу, дрался только с Вермахтом, а не с Германией.

Странно. То видите: «Наконец-то пошли цифры. ::)», то не видите. Может у вас монитор мерцает?..)
Я брал расчет 4.5 млн. И таки да, я под тушенкой взял все продовольствие (не верно выразился, правильнее – сухой паек). Тезис остается тем же. Чем вы будете кормить 10 млн. солдат?

Так, отличненько. Оставим это к вопросу о поставках по ленд-лизу по годам. Тезис о том, что ЛЛ начал поступать во второй половине 1943-его года снят?

Совершенно верно. Я рад что вы знаете, когда был подписан Московский протокол. Но помощь от ВБ стала поступать именно в августе. Равно как и ЛЛ – за деньги. Поскольку эти поставки шли до подписания протокола, они называются пре-ленд-лизом.  

Любопытно. Торговое соглашение говорите? Оплаченное золотом? История с Ленд-лизом вам в целом знакома? Судя по заявлениям – нет. Во-первых, оплачивали наличными, а не золотом, и заказано было на сумму 92 млн. долларов, из них 50 млн. было выделено британской корпорацией военных поставок, в виде аванса в счет будущих поставок сырья из СССР. При этом, Армторг платил за все вне зависимости от возможности все взять авансом, или нет. Это был в большей степени политический шаг (мол, мы в состоянии за все заплатить). Великобритания уже 22 июня 1941-ого года вызвалась оказывать всеобъемлющую помощь, и начала требовать того же от США. Разумеется, делали они это не по щедроте душевной, а исходя из интересов собственной безопасности.

Какие конкретно события в 1942-ом году вы можете назвать переломными? Операция Кольцо начатая 10 января 1943-его года?
Причудливым образом, именно эта вторичная вещь, была определяющей всю войну на всей протяженности фронта.
Я ответил, что заслуга ИВС в индустриализации, а вот победа в ВОВ, это комплекс мероприятий, где весомую роль сыграл ЛЛ. Кто из Российских правителей получал подобную помощь во время войны? Мне вот видится, что всю дорогу Россия впрягалась в европейские разборки с, как правило, сомнительными выгодами для себя.
Как можно назвать претензией Сталину, например, полный пофигизм в ряде частей? Как можно назвать претензией Сталину в целом низкий образовательный уровень офицеров? Это отменит факт неготовности к войне? Нет. Будет это претензией Сталину? Нет. Даже поверхностный анализ показывает, что действия руководства СССР исходя из имевшихся на тот момент данных, объективно правильно.
Ну как еще проще объяснить? Ну вот вы тычите котенка мордой в лужицу, потом в лоток. А он все равно гадит где попало. Вы все сделали правильно, но результат неудовлетворительный.
Главный победитель – это тот, кто получил максимум. Максимум получили США.
Любопытно. Исходя из этого, переламывание Вермахтом первой и второй волны частей РККА, это целых два переломных момента. Однако оба этих переломных момента не привели Германию к победе. Откуда уверенность, что Германия, начавшая тотальную мобилизацию, не даст по зубам РККА уже после Сталинграда, если аналогичным образом поступил РККА с Вермахтом во время Сталинграда?
Ну и где же тут претензия? То, что СССР практически не воевал исключительно своими силами? Ну, так это факт. Даже если не брать в расчет ЛЛ, Союзники успешно давили немцев с воздуха и на море, сковывая внушительные силы.
Претензия какого рода? Вы можете мне сказать? Я нигде не написал, что Сталин крававый, тупой вурдалак, патамушта без ЛЛ он гавно. Поэтому я не понимаю, как вообще можно предъявлять претензии Сталину за то, что он посылал запросы союзникам на поставку того, чего СССР не мог произвести в должном объеме?

Когда Фридланд стал генеральным сражением? Это было последнее сражение, а не генеральное.

Процент взят не от общего веса, а по совокупности типов металла.
Медь,              534 404 76 %
Алюминий,          283 301 106 %
Олово,            13 29 223 %
Кобальт,        340 470 138 %
Без учета других металлов ~ 136%
Или вам что медь, что алюминий, что олово, что кобальт – все одно?

Речь, вообще-то, шла о мощностях производства, а не о наличии. Так например паровозов СССР вообще практически не произвёл в первый год войны (9 что ли…). Это не говорит об отсутствии локомотивов, но зато говорит о мощности их производство в первый год войны.

Если бы это продовльствие гнило на складах за ненадобностью, имело смысл бы сравнивать. А так, продовольственные поставки позволяли всю войну кормить 10 млн. человек. Вероятно, в СССР не было возможности прокормить данное количество солдат, без ущерба для продовольственного положения в целом, раз столько еды было заказано.
А вы на киловатты не пробовали делить? Что на что делите и с какой целью?
Вообще-то я приводил эти данные, для сравнение объема производства в СССР в первый год, и второй. Вот и делите (конечно, с 7-8 я явно погорячился, выходит где-то 5 по каждому типу в среднем и 4 в общем, но в контексте спора, этого вполне достаточно). 

Вот и славно. Аналогии нет.
И что сим вы хотите опровергнуть?
Небезвозмезность помощи каким то образом умиляет ее ценность? Ну предположим, США и ВБ (последняя заключает мир с Германией), начинают помогать Германии на возмездной основе. Это, безусловно, так как помощь возмездная, никакой роли не сыграет? Так?
Я вам даже больше скажу. В первый год войны от Британцев мы получили лишь половину того, что купили за деньги, а не только авансом. Следует спросить их, почему?
"Помню телефонный звонок от Гопкинса 1 октября 1941 года, касавшийся колючей проволоки. Русские в ней крайне нуждались, и для начала им было ее нужно 4000 тонн. Этого количества проволоки хватило бы, чтобы протянуть ее от Москвы до Сиднея и обратно. Проволоку следовало своевременно доставить в Нью-Йорк, с тем чтобы успеть ее отправить с конвоем через две недели. Можно ли было это исполнить? В тот вечер мы допоздна вели телефонные переговоры с Артуром Уайтсайдом из Стального отдела, с руководством нашей армии, с англичанами, а также с полудюжиной стальных компаний. Подведя итоги, мы обнаружили, что располагаем лишь 700 тоннами. Нам, правда, предлагали много проволоки для скота, но ведь нужна была другая, военного образца."
Ай, какие же бяки американцы! Не поставили сволочи всего что просили.

И что это изменит? От небоевых потер вырастет генеральность этого сражения? Наполеон точно так же имел небоевые потери, и потери в других сражениях, однако на фоне резервов это поражением не является, а вот для России - все, конец всему.
Разгром под Фридландом - это очередное сражение. Оно точно такое же, как и под Эйлау, с потерей 20 тыс. солдат. Однако, почему-то ИМЕННО Фридланд, стал той самой последней каплей. И то, что Россия могла спокойно продолжать войну с Турцией, каким то чудным образом, не является доказательством того, что Россия не утеряла возможности воевать. Даже более того, начала войну с нуля, с совершенно не потрепанным противником.

Дальнейший разговор о ленд-лизе и его роли выделен в отдельную тему (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12999.0)

Ох, мальчики, прошу прощения, почтенные эры… Не пора ли снизить градус накала? Тут уже обе стороны перегибают палку.
Если позволите, высказать мое сугубо шпаковское мнение (пожалуй, все же здесь, я ж без циферок  ;D ), то…
Был ли ЛЛ значимым? безусловно, был. Прежде всего, не по танчикам, а по пунктам, с которыми в стране был полный швах: тем же средствам связи, например.
Был ли он определяющим? КМК, все же нет. После дебютного разгрома страна сжалась в кулак и была готова воевать хоть зубами. И ведь стала бы. В немалой степени в том заслуга именно руководства и лично ИВС. В том, что сумели не растеряться, организовать эвакуацию промышленности, сплотить народ... И психологический фактор еще никто не отменял. Но без ЛЛ Победа обошлась бы нам в еще большие жертвы и отложилась бы на еще более долгий срок.
Можно ли на основании этого делить Победу поровну? Дудки! Это все равно, что признавать равный вклад боксера и мастера, сшившего ему перчатки.
Наша страна приняла на себя основную тяжесть удара. И хребет врагу сломали именно наши деды.
Вот за тех, кто уцелел благодаря Ленд-лизу, скажем союзникам спасибо.

Против такой формулировки мне возразить нечего. Спасибо за нее.

Может, все-таки не стоит фаллометрией заниматься и высчитывать вклад в Победу?
"А значит, нам нужна одна Победа. Одна на всех, мы за ценой не постоим!" (с)
Yolka, данке за пост. Лучше, наверное, не скажешь.

Присоединяюсь. Очень точно.

Вот-вот. И каким был бы конечный результат? Американцы в Берлине, а РККА только к своим границам подходит?

Отнюдь. Своевременное открытие второго фронта помогло бы нам не меньше, как бы не больше пресловутого Ленд-лиза. Не думаю, что немцы уперлись бы рогом в нашу территорию, бросив собственную на произвол судьбы и американцев.
ЗЫ. У Вас сообщение удвоилось. Удалите, пожалуйста.

Открытие второго фронта нам особенно бы помогло в 1941-ом году..)) Но все что могли сделать союзники до Нормандии - это высадится в Италии и сковывать немцев в Африке. Могли они октрыть второф фронт раньше, вопрос дискуссионный. Если мы без ЛЛ провоевали бы дольше, то это подразумевает более медленное движение РККА к границам СССР. А значит на момент высадки в Нормандии, линия фронта была бы восточнее, чем это было в реальности. Отсюда и дальнейшее развитие военных действий.
На счет бросили или нет, показывает характер боевых действий на Западе и на Востоке в 1944-1945-ом годах.

Союзникам все равно наваляли в Арденнах так, что Красной армии пришлось немного ускориться...

Я не знаю в каком году союзникам наваляли в Арденнах. Я знаю, что в 1945-ом году немцы начали наступление в Арденнах, а закончили его союзники. И если вы об этих Арденнах, но наваляли союзникам там примерно с таким же успехом, как РККА под Курском...)

Виноват, погорячился...
Крупной неудачей союзников пожалуй стала операция под Арнемом, а не под Арденнами... Но и она носила довольно ограниченный характер...

Это было в декабре 1944 года. Причем Арденны это частный случай. До него были по мере убывания Хуртгенский лес, "Огород" в ходе которого военный гений Монти себя окончательно дискредитировал, до того был "Гудвуд". Причем во всех случаях, дело у немцев упиралось именно в отсутствие толковых пехотных резервов.
Кои все были на Восточном фронте.

В 1944 году.


РККА наваляла немцам лучше. Потому что в 1943 году, у немцев не было необходимости снимать боеспособные части 6-ой танковой армии СС и спешно перебрасывать их из Арденн в Австрию с целью будить весну на Балатоне.

Ну справедливости ради в конце 1944 - 1945 г. у немцев вообще не было резервов, у них и на Западе фронт еле держался, и на Востоке обрушился...

Не цепляйтесь. Арденская операция датируется 1944-1945-ым годом (но чаще 1945-ым, и только потому что проходила со второй половины декабря по конец января, то есть большая часть в 1945-ом.)
1. Хуртгенский лес. Торжество самоуверенности над опытом. Например, 2-ая ударная и 8-ая армии РККА это прошли в 1942-ом, американцы такого опыта не имели. Не стоит винить американцев в том, что ко всем приходит со временем.
2. Если разбирать Маркет-Гарден, ошибок было достаточно с обоих сторон, но, ИМХО, "отожгли" больше Британцы (именно англичане). Ну и не стоит забывать, что, Монти шибко многого захотел (на счет гения, не понял... какой же он гений? Для таких операция надо трех-пяти кратный перевес, союзники даже до двух-кратного не дотянули)...))
Более точно так: в 1944 году начали немцы, а закончили союзники в 1945. Поправка излишня, все прекрасно поняли, о чем речь..)
Вообще речь не о том, кто лучше навалял, речь о том, что немцы и там и там навалять не смогли.
А на счет переброски, силы РККА значительно превосходили силы Союзников, поэтому такие переброски - лишь попытка создать равновесие.

О да! В 41-м оно бы помогло существенно больше, чем в имеющемся варианте. Пресловутое «если мы не откроем второй фронт в ближайшее время, русские закончат войну без нас» (цит. по памяти)… А почему не могли? Мы же смогли. Правда, нашего желания никто не спрашивал. Ну, так это называется не «могли – не могли», а «хотели – не хотели». Желание получить славу и плюшки победителя чужой кровью – оно, конечно, вполне понятно и даже, если я ставлю себя на место союзников, мной одобряемо. Весьма разумно. Только вот это оно самое и есть – примазаться на халяву к чужой победе.  ;-vВы определитесь. Мы воюем совсем одни или все-таки с союзниками.
В первом варианте мы воюем дольше, но конкуренции как бы вовсе нет. Во втором – второй фронт предпочтительнее Ленд-лиза. Два фронта, равных по мощи восточному, одновременно немцы бы не потянули. Эрго, вынужденно бы оттянули часть дивизий с востока на запад. Для нас это была бы самая лучшая помощь, позволяющая закончить войну даже в более ранние сроки. В 41-м нам было не до дележки плюшек, выстоять бы. И кто оказался бы в Берлине первым – не суть важно. Да, при этом славу победителей пришлось бы делить без натяжек, но разве это было главным?
А то, что предлагаете Вы, мне кажется сомнительным. Если союзники не подключились бы на раннем этапе, значит, так же, как в реале, ждали бы до последнего, пока побеждающая сторона не определится, а противник не окажется измотан до предела. Ведь они же не к дате привязывались, а к состоянию фронта.

Потому что даже в условиях переломанного Вермахта, высадка в Нормандии не прошла без сучка и задоринки. Высадка в 1941-ом, ИМХО, привела бы к разгрому высаживающихся армий.
Для высадки, по мимо военных расчетов, нужна еще и соответствующая подготовка. По факту, союзники в 1941-ом году не были способны на то, что делали в 1944-ом.
Это утрирование. В реале союзники воевали с 1940-ого года. Так как могли, так как умели.
В реале союзники не смогли создать фронт такой же мощности. У них не было такой возможности. Тут и снабжение, и расстояния для перевозки и пресловутое: "Ведикобритания будет сражаться до последнего американца".
Вообще-то, они привязывались к своим возможностям. Высадку в 1941-ом элементарно, не с чего было бы произвести. Опять же, обратите внимание на объемы производства. Такого масштабного излишка в технике к окнцу войны у союзников не было. Из чего можно сделать вывод, что они не откладывали высадку, а провели ее тогда, когда физически смогли это сделать.

Вообще-то союзники могли закончить войну еще в 1939 г.
Польша могла навалять фрицам в 1938, объединившись с Чехией...

А она тогда объединилась с Германией против Чехословакии...  :P

Англичанам в 41-ом не до десантов было. А США и в войну-то вступили только под конец года. Да и потом в 41-ом СССР и Англичане могут записать себе совместную операцию - оккупация Ирана.

В 1939 году войны еще не было..))) А так да, вероятно ТАКОЙ войны не случилось бы.
Это не вероятно. В 1938 году отношения Польши и Германии были близки к союзу..)

Ого!!! А что же тогда началось 1 сентября 1939 года?

Только потому, что немцев выбивали с "выступа" в 1945 году. Максимум захваченного пришелся именно на декабрь 1944 года. дальше нужны были пехотные резервы коих не было.


Кто-то тут яростно доказывает, что если бы не было ЛЛ, то РККА была бы жутко медленной, и потому американцы бы захватили Берлин, а РККА едва ли бы вышла к границам СССР 1941 года.
А тут оказалось что "торжество самоуверенности" едва не обернулось большой проблемой.


Так кто тут рассказывает о могучих союзниках? Которые бы не посылая ЛЛ захватили бы Берлин?

Но в данном случае, Вы опять не в теме. Касаемо "Огорода" Монти все точно рассчитал у себя в голове. И перевес у него имелся, в голове. Другое дело, что ему в голову не могло прийти, что немцы в столь короткие сроки, сумеют восстановить до штатной численности дивизии, вышедшие из Фалезского котла в одних трусах. Потому у него и получилось именно так, как получилось.


То есть Вы опять не в теме. Потому пишете про равновесие. когда я написал "будить весну на Балатоне". Я имел в виду мартовский контрудар немцев "Весеннее пробуждение" против 3-его и 4-го Украинских фронтов.
Там никаким равновесиеми не пахло, там собирали ударную группировку.

А кто из союзников воевал в 1939-ом году? Польша?

Есть небольшая разница между утверждал, и предполагал. И да. Союзники не пробежали по Европе за 1 год. Пробежали бы за 2.
Я. Есть основания полагать, что этого не произошло бы? Или начать составлять списочек провалов РККА начиная с 1941-ого?
Охо-хо. Уважаемый, у меня Огород по часам расписанный на компе лежит. Не выдавайте желаемое за действительное..)
То, что он не мог предполагать, это сугубо его личные просчеты. Факт остается фактом, союзники не дотянули до 2-х кратного перевеса. Был бы 4-х-5-ти кратный, получили бы в реале 3-х кратный.
Нет конечно. Я не в теме. А вы мне сейчас поведаете истину, что ударная мощь РККА ну ни как не выше ударной мощи союзников. И как только вы эту истину поведаете, поставите в себе подпись: "обладатель истины"
А вам, мил человек, объяснить, почему наличествующими частями на восточном фронте организовать эту акцию немцы не могли? Или вам и так очевидно, что для наступательных операций на Востоке и Западе, немцам требуется несколько разное количество войск?
Конечно не пахло. Организация наступательных операций на западном фронте, требует стольких же усилий, что и на восточном. Ога. Ставьте в подпись.

1 сентября в 4 часа 45 минут прибывший в Данциг с дружеским визитом и с воодушевлением встреченный местным населением немецкий учебный корабль — устаревший броненосец «Шлезвиг-Гольштейн», открывает огонь по польским укреплениям на Вестерплятте. Вооружённые силы Германии вторгаются в Польшу, в боевых действиях на стороне Германии приняли участие также войска Словакии.

1 сентября в Рейхстаге выступил Гитлер в военной форме. В оправдание нападения на Польшу Гитлер ссылался инцидент в Гляйвице. При этом он тщательно избегал термина «война», опасаясь вступления в конфликт Англии и Франции, давших Польше соответствующие гарантии. В изданном им приказе говорилось лишь об «активной обороне» против польской агрессии.

В этот же день Англия и Франция под угрозой объявления войны потребовали немедленного вывода немецких войск с польской территории. Муссолини предложил созвать конференцию для мирного решения польского вопроса, что встретило поддержку со стороны Западных держав, но Гитлер отказался, заявив, что негоже представлять полученным дипломатией то, что завоёвано оружием.[15]

1 сентября в Советском Союзе была введена всеобщая воинская повинность. При этом призывной возраст был снижен с 21 до 19 лет, а для некоторых категорий — до 18 лет. Закон немедленно вступил в силу, и в короткое время численный состав армии достиг 5 миллионов человек, что составило около 3 % населения.

3 сентября в 9 часов Англия, а в 12:20 и Франция, а также Австралия и Новая Зеландия объявили Германии войну. В течение нескольких дней к ним присоединяются Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз и Непал. Вторая мировая война началась.[16]

А теперь смотрим, что было у немцев на западной границе в сентябре 1939 г.:
Для выполнения своей задачи группа армий «Запад» под командованием генерал полковника Риттер фон Лееб, действовавшая на этом сильно растянутом фронте, имела в распоряжении 8 кадровых и 25 резервных и ландверных дивизий. Последние еще нужно было отмобилизовать, и их нельзя было считать полностью боеспособными ни с точки зрения технического оснащения, ни с точки зрения боевой подготовки. Танковых соединений группа армий «Запад» не имела. Западный вал (линия Зигфрида), который значительно уступал в мощности линии Мажино и частично еще строился, не являлся непреодолимым препятствием для противника, решившегося на наступление, и не мог компенсировать недостаточное количество используемых сил. Последние были развернуты на следующих рубежах: 7 я армия (командующий генерал артиллерии Долльман) вдоль Рейна от Базеля до Карлсруэ, 1 я армия (командующий генерал полковник фон Витцлебен) – от Рейна до люксембургской границы, заняв Западный вал. Небольшая оперативная группа «А» под командованием генерал полковника барона фон Гаммерштейна охраняла границы с нейтральными государствами до города Везель.

Что было у Франции:
Франция осенью 1939 г. мобилизовала 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковую и 45 резервных дивизий, из которых часть была оставлена пока в Северной Африке и около 20 дивизий – на Альпийском фронте против Италии. Однако даже за вычетом этих последних соединений – а их использование в ходе войны не исключалось – французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше.

Прошу меня извинить, я думал вы имели ввиду боевые действия.

Вопрос о том, перейди в наступления Французские части, начав "нормальную" войну, не раз обсуждался. В реале французская армия не могла начать полноценное наступление ранее середины сентября. Участок фронта очень узкий, около 150 км., плюс худо бедно, но украпления немцев. 33 дивизии Вермахта на 150 км, это примерно по 1 дивизии на 5 км., более чем достаточно для обороны. Места для маневра у французской армии нет. Некоторые локальные атаки французов ясно показали, что на полномасштабное наступление союзники просто не готовы (по планам 40 дивизий, против 33-х, явно не достаточно).
Ну и конечно, начни французы полномасштабное наступление, может быть что-нибудь бы и выгорело, но ИМХО, к зиме были бы подтянуты основные силы Вермахта, и все получилось бы, как в реале.

Увы, численность дивизий дает слабое представление о боеспособности армии. При относительно равном числе дивизий (123 против 145), потери союзников составили 1 к 8 в пользу немцев, что как бе намекает, что 40 дивизий против 33-х (размеется, большая часть из них не полностью отмобилизована), не принесут желаемого результата французам, особенно если учесть, что им предстоит наступать.

Вот у кого точно был шанс закончить войну в 1940-ом, так это у СССР. Даже трочатками, РККА смогли бы пробежаться до Берлина и спасти Французов. Сталин явно недооценил свои силы..)

Протяженность фронта от Базеля до германско-люксембургской границы составляла 400 км,  а оттуда до Рейна северо-западнее Везеля – еще 250 км.
Да и потом засчитывать ландвер и резерв за полноценные соединения можно только с большой натяжкой...

А СССР я так понимаю, бежал бы еще хуже союзников. Да?


Конечно. Если бы Вы не шукали по вершкам, то Вам было бы понятно, что даже в реальных условиях шанс взять Берлин у союзников был, они ведь прорвали линию Зигфрида. Но обстоятельства на их ментальном уровне сложились так, что они эту блестящую возможность упустили.


И закончите его "Ураном".


Проще спросить, у кого он не лежит.


Я чего вижу, то и пишу.


Вылившиеся в крах оперативных масштабов. Монти был не мальчик с улицы, он был командующий. Потому его сугубо личные просчеты, отразились на судьбе операции. Потому рассматривать просчеты командования отдельно от войск это весьма мозаичный подход.


Потому что Монти не считал противостоящих ему немцев боеспособными. Он решил что Фалез доконал немцев окончательно, и перед ним слабые заслоны из второразрядных частей.


А был бы 10-кратный, они бы непременно выиграли бы "Огород" и взяли Берлин к зиме 1944 года.  ;D Или Вы мне сейчас опять расскажете про личные трудности командующего, которые на подготовке к операции и выделении наряда сил на нее, не отразились. ??? ;D


Оно заметно.


Так Вы опять сами с собой спорите? То сперва мне рассказываете про то, что для наступления нужна локальная концентрация сил в 3-х кратном размере, то тут же начинаете рассказывать о "равновесии". Вы определитесь, чего Вы хотите поведать.



Мне очевидно, что для "Стражи на Рейне", была нужна 6-я танковая армия СС, 5-я танковая армия, и 7-я общевойсковая.  Мне так же очевидно, что для "Весеннего пробуждения" была нужна та же самая 6-я танковая армия СС. 2-я танковая армия, и 6-я общевойсковая.
Мне неочевидна разница в наряде.


Наряд сил в Арденнах:
6-я танковая армия СС.
5-я танковая армия.
7-я армия.

Наряд сил на Балатоне:
6-я танковая армия СС.
2-я танковая армия.
6-я армия.

Теперь Вам осталось эту разблюдовку опровергнуть.

"Ога"(с). ::)

Итого, имеем два варианта.
1. Союзники ждали обескровливания Вермахта, чтобы самим меньшей кровью отделаться. В этом случае, как я уже говорила, они ждали бы его, сколько надо, и в том случае, если б Союз воевал дольше. Соответственно в Берлин раньше бы не вошли.
2. Копили силы, потому как сами были недостаточно сильны для нападения. Ну так в случае, если бы СССР воевал дольше и труднее без Ленд-лиза, в 44-м немецкая армия была бы свежее, сильнее и увереннее в себе. Какого ж рожна союзники бы полезли на сильную Германию, если еле справились, по Вашим же словам, с потрепанной? Результат тот же: не видать им Берлина.
Вариант, при котором они не заключают союза с СССР и не воюют с Германией вообще, а вместе с ней или позже нападают на нас, мы не рассматриваем, я так понимаю. Это другая вилка, и она зависела не от них.Все воевали, как могли и как умели. Даже Польша. Ну, так с такими возможностями и умением не права качать, утверждая свою главенствующую роль, а молчать в тряпочку. В крайнем случае, скромно подвякивать: «Кто на нас с Васей Иосифом?»А Вам не приходило в голову, что он просто честно соблюдал имеющиеся договоренности? Случается, знаете ли, и такое.  :)
Увы, перед войной тогда еще не союзники приложили максимум усилий, чтобы СССР юридически оправданного повода для первого удара не получил. А с Германией у нас, как ни как, пакт о ненападении был.

        Раз пошла такая пьянка спор выскажусь. Даже  Африка оказалась для союзничков легкой прогулкой. Роммель 3-и года издевался над союзниками практически не получая подкреплений из Германии воюя фактически всего 2-я немецкими дивизиями перед самой эвакуацией Роммель нанес поражение американцам в Тунисе численно сильно превосходивших его в песках Туниса остались остовы 250 американских танков.
Монтгомери по сути задавить Роммеля фактическим чудовищным численным превосходством под Эль-Аламейном силы Роммеля были истощены.

     В Норманди у союзников все шло очень негладко как им хотелось. Только в битве за Нормандию союзники потеряли около 200 тысяч только убитыми, при высадке на побережье 10 тысяч, воздушный десант союзников в Нормандии был практически уничтожен.

        Даже материковая Италия с Сицилией не оказалась для союзников той легкой прогулкой о которой они мечтали.

Фанбой Роммеля детектед.  ;D ;D ;D

Гы-гы-гы. Я тоже хочу такую траву.

Я тоже очень задерживаюсь, извините. В общем, мне довольно тяжело спорить со всеми теми, кто считает, будто расстрелы и отправки в тюрьму инакомыслящих (при отсутствии достоверной информации о том, что они обязательно начали бы мятеж), тем более оные посадки по доносу--это необходимая и правильная жертва во имя могущества страны. Тут уж, извините, мы с Вами, и с прочими подобными участниками никак не сойдемся. И смерть в тюрьме, в застенке, я вообще аналогичной смерти за Родину, на поле боя, не считаю.
И вообще (это, кстати, к БункерХиллу) стОит подумать--если все репрессированные были активными участниками белого подполья, и в стране к 1937г. вновь сложилась
революционная ситуация--то кто из нас бОльший антисталинист?  ;D ;D Такую фантасмагорию даже я не могу измыслить! И да (к эру Змею) насчет репрессий Жукова--это я ошибся, сорри. ;D ;D И мое фоменкианство--это всего лишь не очень удачная попытка играть на поле BunkerHill'а, который считает, будто все репрессированные --это бородатые мужики с винтовками, участники гражданской войны, чуть было не начавшие новую. Но вот Рокоссовский, Мерецков, Королев (авиаконструктор) [spoiler]это кто с ходу вспомниается, а так, были и другие[/spoiler]--были репрессированы.  :( >:( >:( А вот думается, что без этого  можно было бы обойтись. Кстати, очень интересно, как Вы, эр Змей, оцениваете войну с Финляндией? Можно ли было без нее обойтись? была ли неизбежна блокада, если бы Зимнюю Войну не вели? Действительно ли Сталин отвел угрозу от Ленинграда?
Что касается Франции и других европейских стран--да, они были завоеваны. Но я не думаю, что это следует валить на исключительно недостатки демократических режимов. Просто стратегов не нашлось, а у нас--нашлись. :) Однако, начали они свою карьеру еще при Ленине. Тут какая вещь:Сталин войну провел в общем правильно, в том плане, что у нас не было выбора--удар против СССР был для Германии решающим. То есть, Сталин просто выполнил функцию правителя (и нет данных ни за, ни против, что другие бы не справились). Значит ли это, что мы можем одобрить его репрессии --нет.  Плюс у меня есть мнение, что Франция могла рассматривать германское завоевание как некий "щит против СССР".  >:( То бишь, коллаборационистская позиция в условиях противостояния двух лагерей--коммунистического и капиталистического. И еще--тут говорится, что Великобритания все потеряла. Но очень много заморских территорий таки осталось. И потом, разве свою мировую гегемонию она потеряла не во время Великой Депрессии? Еще интересно, как она могла бы не стать союзником США после войны при условии, что коммунистический режим никуда не делся, и мир все равно был поделен фактически на две антагонистичные системы? да, быть может, при другом раскладе она бы и могла быть более самостоятельно, однако, позиции ее вряд ли бы отличались от того, что случилось в истории, а, значит, были бы схожими с позициями США.

Эрэа Yolka, я хорошо понимаю Вас насчет печали по поводу распада СССР. В том-то и дело, что количество жертв похоже на то, что было при репрессиях.  :( Мне, как и другим, это не нравится--вот только я ставлю события первой половины 20 века и 90-х годов по трагизму где-то рядом... Однако, для меня все-таки важно посредством чего появились эти жертвы. Расстрелом воров и сепаратистов не кончилось бы, ни в коем случае. И Вы это прекрасно понимаете. Убыль из-за неродившихся детей и смерть в застенке--это тоже разные вещи. А поскольку в начале 90-х был шанс начать серьезные репрессии--то я и говорю, хорошо, что этого не случилось. Вы осудите меня за эгоизм, но я сам не хочу умирать, арестованный по доносу. И не кажется ли Вам, что в принципе, рассмотрение доносов--это факт омерзительный, а политический доносчик--фигура вне морали?
Что касается эксперимента--а Вы уверены, что эксперимент увенчался успехом? Успехи были лишь до 70-х годов, а дальше--техническая и культурная стагнация. Посмотрим, например, отставание в компьютерной технике, которое стало ощущаться как раз после 60-х. Думаю, если бы СССР остался сейчас совсем неизменным--вполне мог быть и голод (экономика не справилась бы с противостоянием), а вот с техникой--максимум 386 компьютеры, и то по разрешению партии, и лишь в общественных центрах. Кому как, конечно...
Раскаяние в странах есть. Например, католическая церковь принесла извинения за инквизицию, Германия--за холокост, в США--изживается расизм. Думаю, и во Франции, хоть там и Марсельеза как гимн, не хотят возвращаться к временам Марата--и для них это пример отрицательный. В коммунистическом Китае сейчас, который как раз остается "под экспериментом"--каков уровень жизни в деревнях, а? А в Северной Корее?

А я считаю, что в плане общественного строительства должен быть принцип "не навреди". То бишь, преступников, конечно, сажать (чего у нас как раз не делается), но воздерживаться от массовых экспериментов по коренному переустройству общества, если они могут привести к массовым жертвам. Тем более, что, если говорить строго, "демократические реформы"-- это такой же массовый эксперимент.
Эр Змей дал мне хорошую ссылку, где как раз говорится, что при всем том, что Ленин репрессии начал и тоже боролся с инакомыслием, небольшие закрытые  и непартийные "кружки по интересам", где можно было более-менее свободно говорить, еще существовали. То бишь, Сталин все же закрутил гайки. И про НЭП тут очень странно пишут, мол, он не был свернут к началу 30-х. Сведения?
----------------------
Вообще-то говоря, при любом жестком закручивании гаек выбивает крышку. У нас выбило сильнее--поскольку сильнее и закручивали, и не было до этого периода развития в русле капиталистической экономики и демократической системы--как в будущих странах Варшавского договора до войны.
2 Yolka:
Да, интересы стаи, бывает, превалируют. Вот только общества тотального альтруизма нигде в живом мире также не наблюдается. Важен баланс, между личным и коллективным. Я-то сам не в восторге, что маятник качнулся в другую сторону, в сторону жесткого индивидуализма, так как сам являюсь коллективистом--социал-демократом (но антитоталитарным). Но, естественно, когда личное почти что полностью загоняется, и когда многое идет "из-под палки"--это ведет лишь к деградации. Напоследок, важный вопрос: приведите, пожалуйста,  пример долговременной успешной экономики полностью без личной инициативы и рыночных элементов.

Это не необходимая и правильная, это "по другому не получилось" в связи с комплексом вопросов. Основной из которых, общая низкая грамотность населения и как следствие компетентность кадров.

А вообще "по доносу" сажают и сейчас. Просто донос стали более тщательно проверять. Да.


"Прочие подобные" это видимо клеймо. ;D ;D ;D


Это Вы сами себе говорите?


Скорее сложилась ситуация близкая к дворцовому перевороту, причем я нигде не говорил про "белое" подполье, это уже что-то у Вас там сложилось во мнении. Речь в общем-то шла о том, чтобы перераспределить власть внутри партии большевиков, ну как это было сделано в 1953 и 1964 годах. Другое дело, что попытка была явно неудачной, а подавление вылилось в кровавый угар на местах.
А "белому" подполью, что либо перестало светить уже к середине 20-х.


Вы измысливаете другую фантасмагорию. Она еще смешнее. Она звучит как "Все жертвы были невинными, они обязаны быть невинными"(с)


Ну если Вы не понимаете что Вам пишут, а у Dас гражданская война ассоциируется с бородатыми мужиками с винтовками, а не к примеру с бритыми и подстриженными партийными деятелями среднего и высшего звена которые недовольны своим местом на служебной лестнице, и по их собственному мнению они достойны большего, не мне Вам объяснять в каком высокоморальном мире Вы живете. ;D


Были репрессированы. Вы видели дела, которые завели в их отношении? Или как?
 

Ну Вы бы сидели на месте Сталина, под Вами бы сидела толпа высокоморального народу, который никогда не лжет и не кляузничает на соседа, Вы бы наверное обошлись. Но вот как то в России с моралью не шибко складывается.


Зимнюю войну СССР выиграл.


Если бы финны согласились на условия Сталина, вполне можно было обойтись.


Посомтрите на политические расклады в Финляндии. Посмотрите с какой радостью финская армия рванула в советскую Карелию, несмотря на то, что данная территория была намного восточнее границы 1939 года.


Действительно отвел. Финны понесли в ходе зимней чувствительные людские потери, и на Ленинградском направлении, дальше вновь построенного КаУРа не сунулись.


Вот такого отжига, я, признаюсь, еще не слышал. То есть вы всерьез полагаете, что мировая держава уровня Франции, мечтала сдаться той стране у которой она 20 лет назад выиграла войну? Это примерно так же, как выдать нечто вроде, США мечтает сдаться Мексике, чтобы единым фронтом с католической державой, противостоять набирающему мощь  исламскому экстремизму.
;D ;D ;D


Адольф Алоизыч, он вообще-то был национал-социалистом. Социалистом, понимаете? Не капиталистом, нет. Так что это какой-то дивный фоменковский расклад.


Где? И какие именно.


Нет, не во время нее.


Вы напрочь игнорируете то, в каком состоянии вышла ВБ из Второй мировой Войны.


А вся соль именно в самостоятельности. А не в положении "младшего партнера" без собственной зоны влияния.

А на примере можно показать как это? ;D ;D ;D


У вас есть бабушка Ванга, которая заранее знает, что к чему, и в каком месте может привести.


То есть самый правильный путь общественного строительства, являют нам африканские племена сидящие на вегетарианской диете. То есть люди сидят под пальмами, периодически срывают с них бананы, употребляют их, и никому ничем не вредят.
;D ;D ;D

Это если в крышке нету обратного клапана, чтобы стравить пар.

Да. Как и в реале. Не в минус РККА, а по причине более серьезного сопротивления.

Вы про 1939-ый? Не-а, не добежали бы. Не успели бы, ни как. И дело не в ментальности, а в докринах.
Нет надобности заканчивать Ураном. Можно и Московской битвой закончить. У нас на руках очень неприятные поражения в течение первого полугода-года войны. Т.е. процесс набора опыта примерно одинаков. А если перевести в разряд потерь, в том числе и те, которые без особого сопротивления, получится совсем некрасиво.

Я ведь расстояние не самостоятельно шагомером измерял. Речь о ширине фронта на котором предполагалось вести наступательные действия (а в реале у них и выбора то не было, только вот на такой ширине). Разумеется, ландвер и резерв это не отмобилизованные части. Но!
Франция не располагала стратегическими резервами, что ясно иллюстрирует 1940-ой год. А значит все, что они имели на осень 1939-ого, это все, что они могли иметь, плюс, конечно, около 350 тыс. резервистов. О чем это говорит? О том, что воевать Франция и не собиралась. И тут, с кандачка начать наступление на Берлин? 40-ка дивизиями?

Конечно, трудно сравнивать боеспособность армии, если поражение в 1940-ом было обусловленно наличием инициативы за Вермахтом, и, соответственно, ударом в самом неудобном для союзников месте. Но что-то мне подсказывает, что результат мало чем отличался бы от того, что имеем в реале.

Судите сами. Полноценное наступление Франция может начать только в районе 20-ого сентября. Англичане прибывают и того позже - в начале октября. К этому времени Польши уже почти нет. Пока 33-и дивизии кое-как отмахиваются от французов, отступают, но от махиваются, Вермахт спокойно разворачивает все свои силы и гонит на запад. При этом не забываем, что часть дивизий можно начать перебрасывать еще до окончания разгрома Польши, я о тех, которые в Польской компании и не были задействованы толком. Где будут французы, например, в начале ноября? 40-ка дивизиями создать прочный фронт они не смогут, в лучшем случае плвно рассредоточатся на глубине 100-200 км., в худшем, создадут выступ, который Вермахт успешно срежет. В общем... ну не выгорает французам победа... Никак.

Весьма спорное утверждение. Союзники в реале и не могли ничего толкового сделать до 1944-ого года. США вплотную занялась Японцами, Англия толком не боеспособна, а Франции нет. Африка, ИМХО, это все что они могли тянуть, до окончания подготовки к высадке. Еще раз, какого-то особенного избытка в силах Союзников после войны, не наблюдалось, равно как и во время войны, что говорит: все что было, это то, что успели подготовить.
Особой свежестью Вермахт бы не блестал. Скорее всего, расстановка сил по фронтам была бы схожа. Просто РККА не смог бы проводить столько наступательных операций, сколько проводил в реале.
Ну само собой. Однако, вариант, когда Союзники ждут издыхания обоих противников, а потом начинают боевые действия, исключить нельзя. В этом случае для СССР результат войны будет вообще полный швах.
Это уже политика. Со своей стороны они делают правильно. Минимум затрат, максимальный результат. Такова селяви, придется смириться.

Я, конечно, с позицией Феоклиента не согласен в принципе, но, уж простите, пару поправок кину, не ради спора.
Реабилитация явственно говорит о том, что дело Рокоссовского зижделось на показаниях уже покинувших этот мир людей, и личные извинения Сталина (не ручаюсь за достоверность), добавляют веса аргументу, что Рокоссовский случайная жертва. По Мерецкову ничего не скажу, а вот про Королева довольно много всего есть, типичная кляуза, с набором классических штампов того времени, просто до Королева никому особого дела не было. 
Вам бросают намек на чудовищные миллиардные потери, а вы так просто отмахнулись.
Есть мнение, что Финны дальше идти просто не хотели. Маннергейм в этом от ношении от Сталина мало отличался. Ему больше не надо было. Т.е. история советско-польской войны: "Мы взяли свое, а дальше живут поляки(русские), с которыми мы войну не потянем".

Национал-социализм Гитлера, никак не мешал капиталистическому устройству экономике Германии, правда в форме госкапитализма, с элемеентами олигархии, на манер нынешней экономики РФ.
Строго говоря, демонтаж Империи происходил вне зависимости от наличия ВМВ.
Есть мнение, что США марионетка ВБ. Странно, но такое мнение есть.

Как и в реале? Эмм в смысле Висло-Одерская, и "Багратион", в Вашей альтернативе, как и в реале закончились крахом?


Нет, я про 1944-1945.


Это в  смысле, доктрина, это нечто такое, что дается с Олимпа богами? И никакого отношения к ментальности работников органа, который ее разрабатывает, не имеет? Мозги разработчиков сами по себе, доктрина сама по себе? :o


Такие же неприятные поражения с более суровым исходом, есть в активе франции и Великобритании. Что дальше?


Так же красиво, как и в случае с Францией и Бельгией.


Ну это Вы талмудами трясти начинаете. Зачем Вас спрашивать? Сами все прекрасно расскажете. ;D


Пожалуйста, избавляю.


Про него самого и говорю.


Это там где Вы сказали что не в мозгах дело? ;D


Теперь расскажите мне, почему Вы в случае Восточного фронта, все время лепите "фатальную роль лендлиза". Если эта самая "фатальная роль", не помешала Монти с большим шумом и брызгами сесть в лужу.


То есть ударную группировку не собирали. Фиксируем. ;D


Дураки в Генштабе Вермахта, сичтали что нужно отбить у РККА нефтяные скважины в Венгрии, и ликвидорвать угрозу южной Германии  и Остеррайху, точнее лично Адольф Алоизыч так считал. Потому собирались нанести контрудар на Балатоне.
Так что дело не в 10Х, а в том что Вы вввели весьма диковинную концепцию, и теперь ее пытаетесь развить до абсурда, но не стоит и пытаться, она абсурдна и без Ваших попыток углубления.


То есть нанести контрудар на Балатоне силами примерно равными силам в Арденнах, не планировали, а занимались тасованием колоды. Фиксируем.


Адольф Алоизыч был иного мнения.


В 10Х? ;D


Мы как бы об ударных группировках для наступления, А не "тасовке колоды" для "достижения определенного баланса".

В смысле если брать силы ударной группировки в Арденнах с флангами, мы получаем "Х", а если брать три армии на Балатоне и армейский корпус. Получаем 10Х? В смысле армейский корпус обеспечивает 10 кратное превосходство над пятью армиями?
Опять пошла альтернативная арифметика?


И кто же Вам сказал, что в Арденнах, наступление было более полноценным  нежели на Балатоне? В Арденнах планировали выбросить американцев из бельгии и Нидерландов чтобы снять угрозу для Рурской области, на балатоне планировали выбрость советские войска за Дунай, чтобы отбить нефтепромыслы и защитить промышленные районы Австрии и Южной Германии.

Так вот тут такое момент, эти люди, они такого не говорили, им приписали задним числом эти показания? Или они такое показывали, или просто в связи с их смертью, не было возможности проверить правду они показывали или нет?


в 1940-1941 годах ощутимое количество случайных жертв ежовщины, выпустили и без извинений Сталина, тут просто именно сам вопрос в том, что в начале было слово, в смысле донос, потом низкая компетентность сотрудников органов, которые донос проверяли, и дело.


Мнение такое есть, но так же есть и объективная причина, а именно ощутимые потери мужчин призывного возраста, в ходе Зимней Войны, но тем не менее, где сопротивления не было, в районе того же Петрозаводска, они шли и много восточнее  границы. Где сопротивление было, или же условия наступать не позволяли, они границу не переходили. К сожалению номер заставы запамятовал где они границу так и не перешли. Это на Крайнем Севере было.


В какой-то мере да. Но сейчас превалирует соплежуйство и умиление в адрес кавалергарда, монархиста, славянофила и обладателя прочих добродетелей, которые сейчас ему приписывает официальная версия в рамках подношений венков на могилу героя.


Ну как бы Петрозаводск, он финским не был и в 1921 году, и русские там жили, потому налицо просто консенсус между куском мяса и размером челюсти, но никак не святое жалание кавалергарда восстановить попранную в ходе Зимней войны справделивость и рыцарски успокоиться.


В таком аспекте согласный. Но не в аспекте "капиталисты против коммунистов", и Гитлер как выражение чаяний всемирного капитала.


Без нее он бы продолжался лет 100. в условиях Второй мировой и потери баз в Тихом Океане которые англичане выменяли у американцев на корабли, он превратился в скоротечный крах.


В рамках всемирного жЫдо-пуританского заговора, где США плацдарм для обращения мира во всеобщее жЫдо-пуританского рабство, это мнение регулярно озвучивается. На полном серьезе.

Эээ... Это сейчас альтернативная история продолжается или что?

Ну, лозунг некоторых французских кругов перед войной - "Лучше Гитлер, чем Народный фронт!" - он, вообще-то, не из пальца высосан...

Или "фатальный" и "неизбежный" троллинг попалам с травой.

Вся история дискуссии с репрессиями перед войной исходит из защиты версии, что была в партийно-государственно-военной верхушке большая доля потенциальных (и как бы не реальных) предателей и заговорщиков плюс немалое число недобитков из числа былых участников и симпатизантов белого движения. И всю эту пятую колонну перед войной было треба вычистить, дабы избежать удара в спину. А потому кое-кого пришлось брать к ногтю превентивно, без прямых доказательств конкретной вины, а кого-то, в силу низкого морального уровня населения и низкой квалификации НКВДшников, вообще загребли зря. Ну, так кое-кого и отпустили потом...
Неплохая заготовка для АИ.
Потенциальная пятая колонна в стране была (что показали реалии ВОВ), вот только эти якобы превентивные чистки на ее существование никак не повлияли. Что же касается заговорщиков в правящей элите, то, наверное, потенциально таковые и были. Реальных не было. И главное, ни к какой политической оппозиции эти потенциально опасные граждане уж никаким боком не принадлежали. Это все были верные сторонники товарища Сталина. Именно их он и опасался, именно против них и начал массовую "охоту на ведьм". По принципу: "а вдруг?"
И некоторые основания у него для этого были, поскольку товарищ Сталин ухитрился за 30-е годы таких дров наломать, что среди его верных соратников, которые вместе с ним дружно давили и душили всяческие оппозиции, начался ропот и глухое недовольство.
И вот чтобы раз и навсегда отбить охоту у кого бы то ни было сомневаться в своей великости и гениальности, Иосиф и устроил массовое кровопускание. Типа для острастки - чтобы знали, что он ни перед чем не остановится, если кто хоть тень нелоялности посмеет обнаружить.
И доносы представлять только как массовое народное творчество снизу - это фактически неверно. Правила игры были введены такие, что ежели ты доносов не пишешь и врагов народа не разоблачаешь - значит, утратил бдительность или даже того хуже, покрываешь затаившихся шпионов и терорристов.
Когда задача была выполнена, правила игры поменяли, и стали не по каждому доносу сажать, и даже привлекать за ложное доносительство. А иначе весь партгосаппарат можно было пересажать и ни с чем остаться.
Так что байки насчет того, что Сталину уж такой народ попался - темный, невежественный и к доносительству склонный - это все по разряду фолькхистори. Ибо доносили всегда, а вот включить массовое доносительство в основания массовых репрессий или нет - это уж власть решала.

Когда говорят в таком стиле "потенциальные предатели заговорщики и немного недобитых белых" то рисуется образ, таких которые непременно предали Родину и ждут немцев, может этои не то что имелось ввиду но хочу сказать что я эту группу воспринимаю в первую очередь как реальные претенденты на власть, которые публичную войну проиграли, и немалая часть которых продолжили борьбу подпольную. Репресси это результат в первую очередь войны властных кланов, е выиграл один определенный клан, и своих противников репрессировал, если бы он проиграл то репрессировали бы его. И в таком варианте репрессии были совершенно неизбежными и неминучими.
А с кем то просто свели счеты коллеги-конкуренты. Я в свое время много и усердно спрашивал что заставляло тех же Блюхера и Егорова деятельно учасвтствовать в судах над коллегами. И кроме как заставили ироды, ничего  в ответ не увидел.

Вообще-то несомненное троцкисткое подполье реально существовало, можно конечно сказать что оно никакая не оппозиция и все как один верные соратники товарища Сталина. ;D

При том что ряд этих сораников активно учавствовала в ломании дров, потом когда дрова были на зиму заготовленны, начали роптать и глухо недовольствовать. В том числе контактировать с оппзиционерами. Это конечно ни разу не похоже, на то что Сталина как мавра хотят уйти, а сами сесть на уже заготовленную поленницу. ::) 
Разумеется это упрощенно. В наличии были все возможные проявления, и истребление оппозиционного подполья, и уничтожение старых недобитков, и доносы, и низкая квалификация, и сведение счетов представителей власти без доносов. Потому и получилось то что получилось, как комплекс.

Это вопрос сложный вообще-то. В ходе войны был виден один результат действий этой самой пятой колонны. Если бы репрессий не было, он мог быть совершенно другим. Как и более низким, так и более ярковыраженным, к примеру в виде ликвидации Сталина и части его окружения, с последующим усаживанием на трон некоего лояльного Гитлеру режима. Ни та, ни другая точка зрения недоказуема.


Почему? различные группирвоки были, недовольные были.


Помимо политической оппозиции, бывает еще и шкурная, равно как с политической эмиграцией соседствует и колбасная.


И эти тоже там были. Некоторых действительно упустили, вспомнить хотя бы хрущевский переворот. И Берию и Хрущева можно назвать верными сталинцами.


Доносы были разные. Как и репрессии коснулись всех слоев общества, так и доносы были разного толка написанные по разным причинам.


Это не совсем верно. Среди знакомых моей семьи, да и в мою семью частью тоже, репрессии минули именно по той причине, что доносов в тот период на них не писали.
Потому у них мнение по данному историческому периоду, сложилось такое, если в отделе некоего предприятия есть доносчик, то под нож идет весь отдел, включая доносчика, если в отделе желающих настучать нету, а начальник готов поручиться за своих людей, то и репрессии проходили мимо.
Это разумеется касается исключительно среднего и низшего звена общества и партийной элиты, наверху нравы и ситуация была несколько иными.


Это удручающая реальность. Уровень квалификации основной масса сотрудников НКВД оставлял желать много лучшего. Впрочем как и сейчас. Образованных людей было немного, причем часть общества не идет в правоохраниельные органы по "идейным соображениям".


Как-то не вяжется это с предыдущим утверждением что народ к доносительству несклонный. Вполне склонный. :) Другое дело, что для того чтобы принимать обоснованные решения в части судеб людей, нужно иметь определенную правовую и оперативную квалификацию, ну и так же некую человеческкую ответственность.
И специфика действия была в зависимости от этого различная.
к примеру сверху так называемая "квота по врагам народа", можно сесть и разобраться, и проверить каждую кандидатуру, а можно вытащить из пыльного чулана ворох доносов снизу, и сесть и выписывать ордера на аресты.
Причем мотивацией для подобного действия может быть как и личная трусость, так и святая фанатичная уверенность в том, что "народ, он лгать не может".

Гм... А ВОВ это эти две операции? Не знал. Просветили, спасибо.
И каким образом тот факт, что союзники не взяли Берлин через год после высадки, говорит о том, что они не взяли бы его через два года?
О! Так вы еще и спец в доктринах? А вы не в курсе относительно того, что доктрины разрабатываются исходя из ожиданий разрабатывающего, каким образом он будет вести войну? Т.е. если у Французов доктрина сугубо оборонного характера, откуда и все пляски в организации частей, это как бы от ментальности? Или таки от желания не нападать, а защищаться?
Это же вы, чуть ранее упорно копали Огороды, с целью показать, какие союзники ламеры. Вот вам и объяснять, чего дальше.
А что там грандиозного немцы наделали в 1944-45-ом? Или вы так неловко соскочили с одного периода, на другой?
Тогда я совсем теряюсь... Вы всегда так, сначала теория, а потом уже факты и информация?
Ой, чего то я не понял, вы там про неправильность рассматривания просчетов командования отдельно от войск говорили, а тут опять про Монти. Вы уж определитесь, что сказать то хотите.
Вы и все остальное подиагонали читаете? Про "не в мозгах дело" - не напомните? А то я вот писал: "союзники не дотянули до 2-х кратного перевеса. Был бы 4-х-5-ти кратный, получили бы в реале 3-х кратный", но вы этого не заприметили.
А где связь? Ну сел Монти в лужу. Равно как в луже успела посидеть добрая половина командования РККА. И что? Союзники, не смотря на лужи, вполне себе спокойно наступали, неся куда меньшие потери, чем РККА в это же время.
Экак быстро у вас одно в другое переросло. Размеры ударной группировки зависят от ширины фронта и плотности обороны противника. Какое отношение это имеет к широкому понятию наступление?

Ога, при том, что севернее идет песец Берлину. А X и 10X - это общее соотношение сил на Западе и Востоке. И да, угонять дивизию с Запада на Восток потребовалось именно по причине невозможности собрать ударную группу из того, что было на Востоке.
Ога, только дивизии с Запада на Восток отправили, а не наоборот.
Можете в Y или C, какие буквы в школе изучали, те и берите.
Ога, ударные группировки, они, как бы, вне фронта. Да. На Берлинском направлении марсиане оборону держат.
Не-а. Не так. На Западе Х, на Востоке 10Х.
Наступление, оно везде наступление. В Арденнах ситуация сложилась бы в пользу немцев, т.е. в случае успеха, Вермахт получал возможности для наступления (перехват инициативы), а союзникам пришлось бы ужиматься к портам.
На Востоке наступательная операция была абсолютно бессмысленная. Конечно, важность защиты Вены, юга Германии, это хорошо, но при условии, что у вас наличествует возможность отбросить все, что наваливается с Востока и севернее, а иначе - смысла нет никакого. Да, у Алоизыча было другое мнение. Он и из бункера вещал, что вот сейчас-сейчас, как даванем из Берлина, и по всему фронту наваляем всем и вся.

Последнее. Там ведь, как-никак, суд должен был быть, а свидетелей нет.
Ой, не всегда донос. Иногда просто за компанию шли, а уж там, на допросах, все и вскрывали.
Тут спор не имеет никакого смысла. В данном случае нам не узнать, что творилось в голове Маннергейма. Где-то шли, да, где-то наступали, но тут надо смотреть обстоятельно, вполне возможно переход старой границы обусловлен чисто тактическими соображениями.
От чего же? Маннергейм вполне достойный руководитель своей страны. В грязи не замечен, а то что воевал против СССР, ну так ведь в 1939-ом, не он войну объявлял. С другой стороны, конечно, веночки из рук Медведева, это бе. Так или иначе, это просто уважаемый лидер страны, который честно воевал против нас.
История с Петрозаводском вещь сложная. С одной стороны Финны очень хотели Карелию, с другой, не заняв Петрозаводск, стратегически проигрышный вариант.
По-началу именно такой аспект и имел место. НСДАП поднялись на двух слонах, социал-дарвинизм, с упором на антисемитизм, и антикоммунизм. И река денег текла к Гитлеру именно из-за этих двух аспектов.
На счет 100 лет и скоротечный крах - спорно. Хотя отрицать ускорение демонтажа в следствии огромного долга по итогам ВМВ, нет смысла. Базы - это, по большей части, символическая передача. Она начала назревать уже по итогам ПМВ, а кризис ускорил процесс, потом ВМВ, т.е. острова => крах, не согласен.
Ога, именно так..) Оставьте места для конспирологов.

Да не, вполне реальная. Всегда когда говорят "Зимняя война" в контексте крававага Сталина,  имеют ввиду миллиардные миллионные жертвы.

И какие же властные кланы были в СССР в то время?Да ну? И кто же были эти гады? Не иначе вы читали Вышинского?
Судебный процесс объединенного троцкистско-зиновьевского центра уже разоблачил связи троцкистов с Гестапо и фашистами. Настоящий процесс пошел в этом отношении дальше. Он дал исключительной доказательной силы материал, еще раз подтвердивший и уточнивший эти связи, подтвердивший полностью и уточнивший в процессуально-доказательном смысле и в полном объеме предательскую роль троцкизма, полностью и безоговорочно перешедшего в лагерь врагов, превратившегося в одно из отделений “СС” и Гестапо.(с)
Не знаю, не знаю. Результат репрессий на лицо - в тюрьмы были брошены и там пытали Рокоссовского, Горбатова. Одних из лучших полководцев Красной армии в ВОВ, если не самых лучших(к тому же воевавших малой кровью). Также можно вспомнить одного из лучших танкистов Союза Лизюкова, который обвинялся в цитирую - Среди прочего вымышленного материала в протоколе имеется и такое сногсшибательное утверждение — Лизюков намеревался совершить террористический акт над руководителями ВКП(б) и советского правительства путем наезда танка на Мавзолей во время одного из парадов(с)Черышев. А судил таких как они А.А. Власов, бывший членом партии и старательно репрессировавший других командиров. Самое страшное в сталинских репрессиях то, что страдали и погибали от них честные и способные люди, а разные конформисты и карьеристы вроде Власова наоборот процветали и обрекали честных людей на смерть. Что-то чистки не спасли РККА от Власова и ему подобных, а наоборот сидевшие в лагерях Рокоссовский, Горбатов, Лизюков доблестно воевали.Поименно можно?

К примеру клан Троцкого и клан Зиновьева, "ленинградский клан".
Я читал троцкиста Роговина, который который давал протроцкисткие и антисталинские оценки, и тем не менее(такое впечталение что ненарошно для себя ;D ) описал троцкистов как вполне организованную по принципам подполья группу.

Не за что, а в ответ прошу меня просветить, какие операции в ходе ВОв были проиграны исключительно благодаря отсутствию ЛендЛиза. Какие операции были выиграны только благодаря ЛендЛизу.
Могу Вам привести обратный пример:  десант у Южной Озерейки:
Ударная группа бьыла укомплектована "Стюартами", 80% машин были благополучно угроблены в прибрежной полосе. остальные подбиты на плацдарме. десант был сброшен в море.
"Фатальная роль лендлиза" в наличии, операция вдребезги провалена.
Вопрос Вам к фанату ЛендЛиза:
Почему????? Как же так????? ;D ;D ;D


Ну в смысле, если союзники взяли бы его в 1946 году, а РККА без ЛЛ и к 1947 оду не смогла бы? СССР бы того, сдался бы немцам к 1943 году? Так что ли? ; ???


Нет, не соскочил, приведите мне пожалуйста примеры грандиозных проигрышей РККА в 1944-1945 годах. Вы же говорите что там все было "некрасиво". А так немцы сделали в 1941-1942 годах в СССР, примерно тожде самое что сделали в в 1939-1940 годах в Польше, Франции и Бельгии. При том что СССР в отличие от Бельгии и Франции не капитулировал.


Конечно, прощупываю уровень оппонента. Уже убедился что Вы на тактическом и оперативном уровне что-то пытаетесь говорить, стратегическая обстановка от Вас ускользает.


Хочу сказать, что в армии решения принимают конкретные люди, а не конгресс или парламент. Потому мне смешно читать про 4-х 5-ти кратный перевес, который в альтернативе должен был обеспечить конкретный человек, причем этот человек в реальности считал что и существующих сил, которые у него есть, хватает с головой. ;D


Еще раз повторяю вопрос, с какой радости, кто-то из руководства операцией должен был "дотянуть до 2-х кратного перевеса", если все радостно считали что перед ними немцев толком нету. А когда, вдруг!!! внезапно!!! авиаразведка сфотографировала колонну танков из "Гитлерюгенда" в придорожном бокаже, эти фотографии решили проигнорировать.
Или Вы великий стратег? В смысле сейчас с дивана, дадите мощный совет в прошлое, в каких местах нужно летать авиаразведке, и на каких направлениях создавать критический перевес?


Я уже понял что Вы ее не видите.


Потери РККА в указанный период, по Бешанову считаем видимо? ;D ;D ;D


Нет, это Вы просто слили.


Слив засчитан.


Вы с Адольфом Алоизычем спорите? В смысле Вы более крутой стратег чем он? ??? Адольф Алоизыч то, свое мнение по вопросу Балатона выразил, и обосновал. Но Вы видимо не в курсе.


Воспоследуют ли доказательства, что сил на Восточном Фронте было в 10 раз больше чем на Западном? А то вот серьезные люди говорят, количество сил в разное время было различным, и РККА воевала, примерно с 70-80% немецких войск.
то есть соотношение получается примерно 2,5Х-4Х, но никак не 10Х. Сейчас опять попросите, чтобы к поэту за рифмы не цеплялись? ;D ;D ;D


Значит все таки не "равновесие восстанавливали", а ударную группировку собирали.


То есть то, о чем я говорил с самого начала.


То есть у вас все-таки проблемы с математикой, и Вас волнуют строго буковки, а не цифра "10"
То етсь Вы настаиваете на том, что соотношение войск на Восточном и Западном фронтах, было десятикратным?
Доказывайте предметно. ::)


На Берлинском направлении, сидела совершенно другая группа армий, и войска оттуда не снимали. И там эта группа армий и оборону держала, и иногда успешно контратаковала.
Вы еще и карту смотреть не пробовали.


Доказывайте предметно.


Смысл был в нефти, точнее в получаемом из нее топливе, без которого Вермахт, с учетом разбомбленных заводов по производству синтетического бензина, просто останавливался. Алоизыч собственно на то и упирал, что если мол будем без нефти, так вообще всему крышка, и северу, и востоку, и югу, ну и заводы по производству вооружений, тоже были нужны для того же самого.


У него было мнение что для войны нужно горючее и вооружение, а без них по его мнению, швах всему. 


Он вообще-то о другом вещал, что вот еще чуть-чуть, и союзники между собой поссорятся, начнут воевать, и случится чудо.


Как посмотреть. Если сравнивать кавалериста Маннергейма и кавалериста Хан-Нахичеванского, сравнение будет далеко не в пользу кавалериста Маннергейма.



У либерастов типа Лурье, камлающих на Маннергейма, действительно вещь сложная, особенно если не хочется признавать простую вещь. Сначала откусили от Российской Империи кусочек, потом захотелось откусить еще немножко. Никаких сложностей. Вполне обычная захватническая политика. Рыцарству и святости, правда, в таком раскладе места не остается. ::) А очень хочется, чтобы они были.


да нет, был еще большой третий слон, у которого два указанных Вами слоника, были пристяжными, большого слона звали реваншизм. Фронтовик Гитлер обещал пересмотр итогов ПМВ, в первую очередь против Франции. Наружу показывали  антикоммунизма, внутри страны больше помогал реваншизм, чем социал-дарвинизм.

А за чем мне вас в этом просвещать? Я, вроде как, не выдвигал тезиса о том, что выиграли только благодаря ЛЛ.
Опять ЛЛ свелся к танчикам? Ну, ну. Успешно повоевать с ветряными мельницами.
К 47-ому? А зачем, если союзники уже его взяли? Оценку сроков войны без ЛЛ дал Микоян - +1.5, 2 года. Т.е. зимой-весной 1947-ого, взяли бы.
Любопытно. А, простите, много ли французов, бельгийцев и поляков воевало в 1944-45-ом годах? Или речь надо вести о США и Британии? И что такого грандиозного Вермахт натворил с англичанами и США в 1939-ом, 1940-ом?
Даже так? Интересно. Т.е. человек, который ЛЛ оценивает по танчикам и самолетикам, хорошо разбирается в стратегической обстановке.
У вас интересное чувство юмора. Если человек не сообразил, что действовать надо в численном перевесе хотя бы 1 к 3-ем (учитывая, что предстоит массовый десант), а решил, что ему достаточно 1 к 1.5, то да, вероятно кому-то это будет казаться смешным.
Если бы они считали, что перед ними нет немцев, то они бы пошли на марше, а не устроили б грандиозную десантную операцию. Ошибка даже не в том, что они кого-то не посчитали, ошибка в том, что они на сложную чисто технически операцию, выделили мало сил.
Именно так. Я мыслю с дивана, ибо знаю чем все закончилось. Поэтому вижу ошибки, которых Монти не мог видеть заранее. Вы рассуждаете точно так же.

Если вы готовы аргументировано доказать, что в период начиная с высадки и заканчивая памятной встречей союзники понесли большие потери, чем РККА, флаг вам в руки.
Конечно. Когда вы начинаете говорить одно, а потом плавно переходите на другое, сливаю я. Логичная логика, да.
Так и запишем, понятие «наступление» BunkerHill предпочитает трактовать как ему удобно.
В данный момент, да. Мне как бы виднее из 2010-ого года, где он промахнулся. Я допускаю, что чего-то могу не знать, но не в таких масштабах, чтобы не видеть бессмысленность последней операции Вермахта.
В курсе, в курсе. И чем бы ему помогла победа на Балатоне?
Нет, я совершенно ничего вам не собираюсь доказывать в плане арифметики. Мне достаточно и того, что вы спокойно признали то, что численность войск на Западе была в разы меньше, чем на востоке. А х и 10х, или х и 4х – это уже не принципиально.
А давайте не будем уходить от вашего заявления:
«РККА наваляла немцам лучше. Потому что в 1943 году, у немцев не было необходимости снимать боеспособные части 6-ой танковой армии СС и спешно перебрасывать их из Арденн в Австрию с целью будить весну на Балатоне».
Так вот причина переброски не в лучшести наваливания РККА, а в том, что немцы были не в состоянии насобирать ударную группу из того, что у них было на востоке. На западе, могли, на Востоке нет. Вот вам и равновесие.
И да, два наступления на обоих фронтах одновременно немцы, в этот период, не могли тянуть ни там ни там.
Угу. Чем лишний раз подтвердили, что на Западе они смогли собрать ударную группу, а на Востоке – нет.
Нет, я вовсе не настаиваю, меня устроит даже х – 1.001х.

Ну вот я и говорю, на берлинском направлении сидели марсиане, поэтому они в расчет не берутся. Правда из-за этого весь Балатон становится локальной операцией, но это не в счет.
Что вам предметно доказывать?
Вы писали:
«В смысле если брать силы ударной группировки в Арденнах с флангами, мы получаем "Х", а если брать три армии на Балатоне и армейский корпус. Получаем 10Х? В смысле армейский корпус обеспечивает 10 кратное превосходство над пятью армиями?
Опять пошла альтернативная арифметика?»
Я вас поправил, указав, что я имею ввиду. Мне доказать, что именно это я имел ввиду, или что?
Ну и конечно, если залить Вермахт нефтью, он тут же победит в войне. Правильно? Мотивация Алоизыча мне известна. Я говорю о масштабности результатов и значения операции. Успех в Арденнах привел бы к разрушению всего западного фронта, или как минимум, стал бы фитилем для этого, а на Балатоне – это локальный успех, который вообще мало что менял. К тому же, размеры успехов Вермахта в Арденнах и на Балатоне заметно различаются.
Ну и, как не трудно догадаться, швах наступал всему вне зависимости от того, есть у Вермахта нефть или нет.
Да, в чудеса он верил. И вещал много чего.
Я говорю о периоде его «диктатуры» в Финляндии. Возможно, в детстве он соседского мальчишку лупил, когда говорят о «лидере» финнов, это не учитывают.
Увы, данный вопрос я не готов обсуждать, ибо знать 100% чего хотел Маннергейм, урвать Петрозаводск, или использовать его исключительно в стратегических целях на время войны, я не могу.
Да, безусловно. Реваншизм один из элементов стратегии Гитлера, но этим он мало отличался от других «ораторов», поэтому я его и не учитываю в данном контексте.

Это вы говорите о преддверии "Большого террора"? Ню-ню. Какой в 1936 году клан Троцкого или "ленинградский клан"? Давно уже всех если не закопали, то рассажали.


Ну, Роговин вполне определенно - и вполне "нарошно для себя" - утверждает, что троцкистское подполье дотянуло до самого 1937 года. Однако лишь в виде изолированных, почти не связанных между собой мельчайших группочек. Стрелять 700 000 человек, чтобы искоренить эти группочки - это была бы паранойя, поскольку никого свергать или втыкать нож в спину они были абсолютно неспособны.
А Сталин параноиком не был. Он реально не троцкистов боялся, а своих соратников. Сталинское большинство ЦК. Их и вырезал. Конечно, и бывших оппозиционеров до кучи - но не столько потому, что он их реально опасался, сколько для того, чтобы было к кому политически привязать репрессируемых. Ну, и личная неприязнь к тем, кто свое мнение имел, тоже имела место быть.
Своих грехов и упущений на этих деятелях было достаточно - но уж не больше чем на самом Иосифе Виссарионовиче. Да и пришедшие им на смену уж ничем в лучшую сторону не выделялись, разве что были мельче калибром.

Существует одно очень печальное и оскорбительное для  всех нас , но, увы, логичное и правдоподобное объяснение сталинских репрессий и вообще - большевистского террора. Различные варианты этого  объяснения (исходящие часто от людей, которые могут быть отнесены к жертвам, или - родственникам жертв, сталинизма) сводятся к  тому , что иначе просто невозможно было править страной, в которой "до основанья"  разрушены были системы всех регуляторов человеческого поведения, кроме вьевшегося в плоть и кровь страха. И это "разрушенье до  основанья" осуществил не  Сталин и не большевики.  Не они наловили через воинские присутствия десять миллионов "народу-богоносца" , раздали ему трехлинеечки и наскоро объяснили,  что за Веру, царя и  Отечество надоть мочить немцев - земляков государыни-императрицы. Не они, в самый разгар войны (через полгода после брусиловского прорыва) сместили Верховного Главнокомандующего наскоро, опять же, объяснив святому солдатику  всю правду про Алису Гессенскую - заведомую шпионку. Не они издали Приказ номер 1 про то, чтоб солдатик не тянулся перед проклятыми золотопогонниками(очень потом удивляясь и возмущаясь последствиями).

Даже в годы гражданской войны политический террор не имел тех масштабов, что в 1937-38 гг. В первой половине 20-х гг. политический террор был вообще ничтожным, и лишь во второй половине 20-х немного вырос. Обходились как-то. И самолеты летали, и паровозы бегали, и электричество подавалось, и телефон-телеграф работал... И как это объяснить с точки зрения вашей теории? Был террор - была разруха (1918-1921), свернули террор (1922 - 1928) - вылезли из разрухи. Закономерность вроде бы обратной той, которую вы нам пытаетесь "продать" в качестве объяснения. Не катит.

И слава Богу, что "не катит"! То-есть не является исчерпывающим объяснением. Есть еще одно очень сильное возражение - наши успехи в шестидесятые. Но и отмахнуться от страшного этого объяснения феномена Сталина (во всех его аспектах) боюсь, что не получится. Есть сильное возражение на это возражение - кошмар девяностых ("Людовики шестнадцатые расплачиваются за грехи людовиков пятнадцатых" с дополнением:"А вот людовики пятнадцатые такого бы не допустили, при них был - по-орядок" >:().  ИМХО интересно поговорить не об ужасах и победах сталинизма, а  о том , как в шестидесятые избавлялись от страшного социал-дарвиниского аспекта  его наследия. (О других сторонах  его наследия сказано было здесь уже немало).

И от чего же избавили в шестидесятые, если не секрет? Не просветите?

В двух словах не скажешь. Во первых - от страха перед властью как главного регулятора человеческого поведения (симптом - анекдоты о Хрущеве). Ну и приближение даже бытовых нравов к более цивилизованным(я бы сказал даже - аристократическим) нормам - обсуждение дел "на личном фронте" на собраниях еще случалось, но уже осуждалось и осмеивалось (У Высоцкого - "Ты людям все расскажи на собрании" -  как Клинтон про Монику на сенатской комиссии ::)).

Э-э-э... я человек военный, мне надо говорить два разА и медленно  ;D ;D ;D
И насчет страха перед властью - а точно регулятор главный? Мне как-то казалось, что в СССР 40-50-х годов положительная мотивация работала на порядки мощнее  ???

С уважением,
mag

P.S. Аналогию про Билла с Моникой вообще не понял - они-то здесь что характеризуют ??? ??? ???

У Галича . :P

Никто кроме вас, про фатальную роль не озвучивал. :)


Замените танчики на паровозики и алюминий с телефонными проводами, что поменяется? ???


Когда союзники его взяли? Из каких предпосылок? У них заменили Брэдли и Монтгомери? А на кого? ;D ;D ;D


Столько же, сколько и на стороне немцев. Это каким-то боком доказывает что Франция не капитулировала? ??? :o


Разумеется именно о них. Потмоу что именно они кормили, обували и вооружали все эти разноматсные национальные формирования типа Свободной Франции или армии генерала Андерса. Для этих господ, роль ЛЛ действительно была фатальной. Не было бы англичан и американцев сидели бы в одних трусах и тихо плакали.


Дюнкерк не считается?


Это Ваш типовой резиновый оппонент, именно такой.


Чем Вам не нравится мое чувство юмора? Я должен в этом месте плакать? И заодно плакать под исполнение "Алых маков Монте-Кассино"?  ;D ;D ;D


Короче Вы не знаете предыстории "Огорода" и каким он образом увязан с Фалезом и Каном.


Они считали, что этих сил достаточно, потому что Монти не мог представить, что разгромленные в Фалезском котле элитные подразделения, немцы сумеют восстановить до штатной численности в столь короткое время.


Монти показывали фотографии колонны Гителрюгенда, и предложили доразведать, Монти предпочел закрыть глаза на реальность и удалиться в свои мечты, а офицера разведки который рассмотрел эту колонну на фотографиях отправили в отпуск, потмоу что он якобы приболел головой.


То есть Вы считаете по Бешанову, но доказывать Вам должен я. ;D


Я говорю об одном и том же, просто вы не можете увидеть взаимосвязи, между одними событиями и другими.


BunkerHill Трактует понятие наступление так, как оно написано толковом словаре.


Адольф Алоизыч и об этом говорил, Вы же якобы в курсе.



Митинг состоялся и слив засчитан.


А мы куда-то уходили? ???


Я чего-то, ничего не понял. ;D В смысле контрнаступление союзников в Арденнах оно было бы успешнее, если бы немцы не сняли 6-ю танковую армию из Арденн? Или что? Или РККА было бы в любом случае хуже, если бы в 1942 году, немцы перебросили 4-ю танковую армию к Дьеппу? ;D ;D ;D


Когда была сформирована 6-я танковая армия СС?


Такой же как и Арденнская операция.


Он будет дольше сопротивляться, потмоу что колонные снабжения не встанут статуями вдоль дорог как это было в апреле 1945 года.


Почему? Вы забыли что некто Маннергейм давал некую воинскую присягу некоему государству?


Но Вам нравится сказка Лурье о добром Маннергейме. которую вы периодически кусками излагаете. забывая о том, что еще в начале 20-х, Маннергейм хотел проводить в Карелии "референдум" об ее "добровольном" присоединении к Суоми.


Следует учитывать именно его, тогда и станет понятно, почему немецкий народ так радостно приветствовал и кампанию в Польше, и кампанию во Франции.

Ой, а Вы думаете, о Сталине анекдотов не рассказывали? Рассказывали, и ещё как! Только говорили потише.

Психологи утверждают, что есть два механизма освобождения от страха, в том числе и от страха перед властью - любовь к объекту этого страха и смех над ним же, причём они могут сочетаться в любой пропорции.

Да, в сороковые и пятидесятые стала работать (послужившая ИМХО психологической основой  "оттепели"  шестидесятых) ментальность фронтовиков - ежели убит первый номер пулеметного расчета, второй номер идет как бы на повышение, но радости от этого мало.  Сработала объединившая нацию ментальность общей беды и общей победы, сменившая , образца 1937 г., социал-дарвинизм: ежели взяли непосредственного начальника, есть шанс получить его должность, квартиру, а порой - даже жену.  Играйте ,ребята, в нашу революционную рулетку!
После войны народ больше стал склонен друг друга жалеть, порой в формах весьма неожиданных , пример - на 22-ом сьезде Хрущев сказал, в частности, что склонен пожалеть, взывавшего к его милосердию  Кагановича .
Касательно сюжета про Билла и Монику - рад, что Вам непонятно, какое он имеет отношение к нашей жизни. Именно в шестидесятые у нас возобладал  этос, не способствующий выносу личных , а тем паче - интимных, проблем  на всяческие общественные форумы . Этос , как это не покажется странным, аристократический (Вспомним эпизод из "Унесенных ветром" : джентльмены-южане вершат самосуд над негром-насильником -  дабы избавить женщину- жертву насилия  от жестокого испытания - публичной  дачи показаний на суде. Нынешним американцам такого аристократизма,  хотя бы в отношении Хилари, не хватило ).

Юрий Беспалов.
ИМХО, вы смешали коней, людей и кучу.
  Во первых отношения диктатуры Сталина и созданной им идеократической системы с обществом  и тирания Сталина в отношении этой системы (партхоз-элиты) -это два разных процесса. К примеру оттепель 60-х это типичный пост-тиранический внутриэлитный откат, закономерно приведший к семибоярщине. Общество ни как в этом не участвовало.
  Во вторых, ни каким социал-дарвинизмом там и не пахло.  Бесчеловечно селекционирование  новых людей, коммунистическая евгеника если хотите.
  В третьих, террор, и вызванный им страх был важной, но не единственной основой режима.  Была еще как минимум передовая на тот момент идеология и адекватная идеологии стратегия модернизации и догоняющего развития. 

BunkerHill
Так Будённый , Шапошников, Тимошенко , Дыбенко тоже давали... тому же . ;)

У Вас каrие-то странные пердставления о ментальности. И о ментальности фронтовика.


Это как раз более характерно для 1941-1945 годов. И в тылу и на фронте. Начальник не справился с заданием, по валовому выпуску продлукции, не взял языка, не взял штурмом высоту, на его место выходит более хваткий и прыткий, или хитрый. Независимо от его происхождения. Таким образом довольно большое количество невинных узников штрафных рот попавших туда за изнасилование и воровство, закончили войну с орденами и медалями.


В смысле фронтовик Хрущев, который в 1937 году призывал к активным посадкам, и критиковал Сталина за милосердие, в части того, что лимиты первой и второй категорий недостаточно высоки, на фронте перековался, и пожалел фронтовика Кагановича? Или Вы что-то другое сказать хотели? ;D


А он и никакого отношения к нашей жизни не имеет. Но не по тем причинам, которые Вы указываете.


Видимо статья за гомосексуализм существовала в альтернативном УК СССР.  ;D В альтернативной же реальности существовали товарищеские суды, и заседания месткомов, а так же обманутые жены не ходили жаловаться красным директорам на своих непутевых мужей. ;D


Из аристократических же побуждений видимо, покупкой холодильников, видиков и автомобилей и выдачей квартир жертвам насилия, некоторые граждане СССР отмазывались от уголовного преследования. Аристократия во все поля. Еще чего-нибудь расскажите, про аристократов.


Нынешние американцы живут в сытом обществе, потому в свете сытости и стабильности совего положения их начинают интересовать различного рода развлечения. В том числе  и публичные скандалы, на который Левински целенаправленно шла.И которую к нему так же, целенаправленно подталкивали.
В американском обществе, публичный скандал при развитых судебной системе и масс-медиа, это неплохой способ заработать денег. И на PR, и на гражданских исках. Что собственно и было сделано, как Левински, так и папашей негритенка, которого якобы изнасиловал Майкл Джексон.

Так и чем он лучше "монархист" Маннергейм лучше анархиста Дыбенко в таком раскладе? Что из него сказочного короля нынче лепят?
И заметь, я привел для сравнения,  именно Хана-Нахичеванского, а не Дыбенко. ;D

Про Маннергейма. Возможно, он считал, что Российская Империя погибла в 1917 году, возможно, он не считал большевиков законными наследниками Империи ("оккупация России большевиками"). В любом случае, я блокаду Ленинграда не оправдываю и возмущаюсь тем фактом, что российский руководитель возложил венок к памятнику Маннергейма.
Про смягчение режима в 60-х. Возможно, оно произошло после  восстаний в Гулаге в начале 50-х.
Офф-топ про Билла и Монику. Биллу грозил импичмент не за измену, а за ложь под присягой. Другое дело, неужели в Америке никто не помнил, что мужчина не должен болтать о женщинах? :o. Что было бы, если бы Клинтон сказал на суде: "Я считаю бесчестным болтать о женщинах"? (Я б на его месте сказала бы: "Моя первая любовь - рыцарь Айвенго в восемь лет, а дальше никого не касается" :)).
Про идеологию 30-х. Была она, может быть, и не передовой, но очень гуманной. Говорили, что все люди братья, о свободном развитии всех и каждого, о том, что рабочего человека нельзя обижать. Когда я лично столкнулась с невыплатой зарплат и издевательской системой штрафов, я не стала социалисткой, но стала лучше относиться к советской идеологии.

BunkerHill
А я говорил что лучше ? Профессиональнее ( ну минимум Будённого с Дыбенкой) - да. Просто что ж ему присягу РИ напоминать, если от империи ничего не осталось .  :)

Не знаю статистики по анекдотам. Опираюсь на личные  впечатления от атмосферы в конце шестидесятых  в студенческой среде (на биофаках в Саратовском и Харьковском университетах). Вспоминаю - и очень меня удивляет, что тогда, в разгар "критики культа личности Сталина и субъективизма(был такой термин) Хрущева" я слышал очень мало анекдотов про Сталина (при том - часть из них были, так сказать, апологическо-патриотическими), много анекдотов о Хрущеве (которые слышал и старшекласником, когда Н. С. был при власти) и очень много анекдотов о Ленине (за которые и тогда можно было пострадать, хотя бы в плане карьерном). Анекдоты о Ленине, с учетом тогдашних даже не "спущенных сверху идеологических установок" , а мифов массового сознания, тянули на оскорбление святынь. Национальных святынь. И все равно - рассказывали без особой опаски.

"В смысле фронтовик Хрущев, который в 1937 году призывал к активным посадкам, и критиковал Сталина за милосердие, в части того, что лимиты первой и второй категорий недостаточно высоки, на фронте перековался, и пожалел фронтовика Кагановича? Или Вы что-то другое сказать хотели?"
Извините, а когда написано данное письмо о лимитах - я нигде не видел даты?

Я ошибся, не в 1937 году, а в 1938-ом, тогда же его Маленков на Пленуме ЦК критиковал как перегибщика.