Причины антисталинской кампании - IV

[GEN]

Сталина можно сравнить разве что с Петром Великим. ну ещё с Иоанном Грозным.

По каким критериям сравнения, интересно? По военным? Боюсь что Сталину не угнатся ни за Петром ни за Грозным. По административным? Петр и Екатерина дадут Сталину фору. По завоеваниям? Круче Александра I ого трудно кого-то найти.

Сталина нельзя сравнивать. Его особая заслуга в индустриализации, а вовсе не в победе над фашистами. Я не берусь судить, на сколько второе находится в зависимости от первого, т.к. СССР практически не воевал исключительно за счет своих ресурсов.

[Уленшпигель]

Сталина можно сравнить разве что с Петром Великим. ну ещё с Иоанном Грозным.

По каким критериям сравнения, интересно? По военным? Боюсь что Сталину не угнатся ни за Петром ни за Грозным. По административным? Петр и Екатерина дадут Сталину фору. По завоеваниям? Круче Александра I ого трудно кого-то найти.

Сталина нельзя сравнивать. Его особая заслуга в индустриализации, а вовсе не в победе над фашистами. Я не берусь судить, на сколько второе находится в зависимости от первого, т.к. СССР практически не воевал исключительно за счет своих ресурсов.

В процентах приращения Иван Грозный круче, если считать и Сибирь.

[GEN]

В процентах приращения Иван Грозный круче, если считать и Сибирь.

Тобольск был основан через год после смерти Ивана Грозного. По сути, при Грозном Россия приросла только Уралом. Так что нет.
За время правления Александра территория Российской империи значительно расширилась: в российское подданство перешли Восточная и Западная Грузия, Мингрелия, Имеретия, Гурия, Финляндия, Бессарабия, большая часть Польши (образовавшая царство Польское). И это только Европейская часть.
Русско-американская компания и освоение Дальнего Востока плюсом.

[Уленшпигель]

В процентах приращения Иван Грозный круче, если считать и Сибирь.

Тобольск был основан через год после смерти Ивана Грозного. По сути, при Грозном Россия приросла только Уралом. Так что нет.

Город основан, но то территория уже была захвачена.
  А все поволжье уже и не считаем?

[GEN]

Город основан, но то территория уже была захвачена.
  А все поволжье уже и не считаем?

Масштабы не те..))
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Рост_русского_государства_при_Иване_IV.jpg

Хотя, если считать в % размер прироста относительно стартового размера, то да, Иван Грозный рулит, он пости удвоил размеры государства.

[Уленшпигель]

Город основан, но то территория уже была захвачена.
  А все поволжье уже и не считаем?

Масштабы не те..))
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Рост_русского_государства_при_Иване_IV.jpg

Хотя, если считать в % размер прироста относительно стартового размера, то да, Иван Грозный рулит, он пости удвоил размеры государства.

именно это я и сказал -относительно исходного! в процентах. Никто из упомянутых не удвоил...

[Змей]

По военным?Боюсь что Сталину не угнатся ни за Петром ни за Грозным.

По завоеваниям? Круче Александра I ого трудно кого-то найти.

За время правления Александра территория Российской империи значительно расширилась: в российское подданство перешли Восточная и Западная Грузия, Мингрелия, Имеретия, Гурия, Финляндия, Бессарабия, большая часть Польши (образовавшая царство Польское). И это только Европейская часть.

Александр: Грузия, Финляндия, Молдавия и Польша. Среди войн проигранная с Францией в 1805-07 гг.

Иван: Завоевано Поволжье от Казани до Астрахани, потеряны небольшие земли на западе. Началось завоевание Сибири. Среди войн - проигранная Ливонская.

Петр: Завоеваны Ингрия, Эстония, часть Латвии и южно каспийское побережье.
Среди войн - проигранная Турецкая 1711-13 гг.

Иосиф: Завоеваны Эстония, Литва, Латвия, часть Карелии, кусок Заполярья, Западная Украина, Западная Белоруссия, Молдавия, Ляодунский  полуостров, Южный Сахалин, Курилы. Установлены вассальные режимы в Польше, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Албании и Восточной Германии. Проигранных войн нет.

По административным? Петр и Екатерина дадут Сталину фору.
Критерии?

Его особая заслуга в индустриализации, а вовсе не в победе над фашистами.
Чем хуже Петровская индустриализация? И чья заслуга в победе над фашистами?

[Лоренц Берья]

И чья заслуга в победе над фашистами?

Судя по этой цитате "т.к. СССР практически не воевал исключительно за счет своих ресурсов." англичан и американцев. 

[Fiametta]

Иосиф: Завоеваны Эстония, Литва, Латвия, часть Карелии, кусок Заполярья, Западная Украина, Западная Белоруссия, Молдавия, Ляодунский полуостров, Южный Сахалин, Курилы. Установлены вассальные режимы в Польше, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Албании и Восточной Германии. Проигранных войн нет.

По-моему, еще можно говорить, что в советскую орбиту при Сталине попали Китай и Северная Корея, Мао повел свою игру уже позже.

И чья заслуга в победе над фашистами?

Судя по этой цитате "т.к. СССР практически не воевал исключительно за счет своих ресурсов." англичан и американцев.

У меня бабушка во Внешторге работала, все бумаги по ленд-лизу оформляла, так что, чем больше роль ленд-лиза, тем больше у меня поводов гордиться своей бабушкой.
 С другой стороны, разве не заслуга - суметь договориться о ленд-лизе?
 А вот еще сталинистская пропаганда с моей стороны  (не ожидала от себя такого). У Сталина, Хрущева, Микояна, Багирова (в Азербайджане) сыновья - летчики, а у нынешних...

[Лоренц Берья]

По-моему, еще можно говорить, что в советскую орбиту при Сталине попали Китай и Северная Корея, Мао повел свою игру уже позже.

Свою игру вели и Ким и Мао.

С другой стороны, разве не заслуга - суметь договориться о ленд-лизе?

В том то и дело. Международная торговля рулит. Почти никто в ВМВ не вел войну с опорой только на свои ресурсы. Ставить это в претензию по отношению к началу 19 века  можно наверное с тем же успехом что никто ВМВ не выиграл в одно сражение, как Александр Невский.
 

[Станислав]

Уленшпигель

именно это я и сказал -относительно исходного! в процентах. Никто из упомянутых не удвоил...

В этом смысле круче Ивана IV может быть только Иван III. Тот почти утроил территорию великого княжества Московского .



Fiametta

С другой стороны, разве не заслуга - суметь договориться о ленд-лизе?

И построить шикарные высотные здания в Москве "на крови американских военных" (с) Хайнлан 

[BunkerHill]

Его особая заслуга в индустриализации, а вовсе не в победе над фашистами.

АРМИР он таки к концу 1942 года победил.

Я не берусь судить, на сколько второе находится в зависимости от первого, т.к. СССР практически не воевал исключительно за счет своих ресурсов.

А это как? Вы не беретесь судить о мощностях советской промышленности, но при этом смело утверждаете что СССР за счет своих ресурсов практически не воевал. Жажду грязных подробностей. Особенно в части валидности американского лендлиза и британских военных поставок примерно до конца 1942 года.

[недотёпа]

С другой стороны, разве не заслуга - суметь договориться о ленд-лизе?

В том то и дело. Международная торговля рулит. Почти никто в ВМВ не вел войну с опорой только на свои ресурсы.

Хороший аргумент. Только Сталин здесь не при чём. А то мы так до полного маразма дойдём. Хотя конечно вряд ли кто-нибудь другой оказался бы в состоянии написать следующий текст Рузвельту: "Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжелой борьбе с общим врагом — кровавым гитлеризмом."
http://www.shsu.edu/~his_ncp/LendL.html

И только Сталин, в бесконечной мудрости своей, был на это способен. Не говоря уже о том, что Штаты просто бы не додумались осознать Германию своим противником в войне, если бы не мудрое, отеческое влияние великого Вождя. А даже осознав, что Германия их противник (чего без помощи Сталина, как я уже объяснил, они бы просто не смогли сделать, по естественной причине отсутствия гениальности), они бы никогда не пришли к мысли об оказании материальной помощи своим естественным союзникам. Ведь и распространённое в русском просторечии выражение: не учи меня жить, лучше помоги мне материально, я совершенно уверен, исторически восходит именно к цитате из письма товарища Сталина президенту Рузвельту.

[GEN]

Александр: Грузия, Финляндия, Молдавия и Польша. Среди войн проигранная с Францией в 1805-07 гг.

Ого, очень интересно. А выигранная война с Францией в список уже не может быть включена? По каким причинам? К тому же Тильзицкий мир проигрышем назвать крайне сложно.

Петр: Завоеваны Ингрия, Эстония, часть Латвии и южно каспийское побережье.
Среди войн - проигранная Турецкая 1711-13 гг.

Давайте будем последовательны. Если Александр I проиграл войну с Францией, надо тогда писать, что и Петр I проиграл войну шведам под Нарвой.

По административным? Петр и Екатерина дадут Сталину фору.
Критерии?

размах реформ.

Его особая заслуга в индустриализации, а вовсе не в победе над фашистами.
Чем хуже Петровская индустриализация? И чья заслуга в победе над фашистами?

Масштабы не те. Петр не вывел Россию из отстающих в лидеры относительно индустрии. К тому же при Сталине произошел коренной перелом в хозяйственном устройстве, Россия (СССР) из аграрной страны стала индустриальной.

Судя по этой цитате "т.к. СССР практически не воевал исключительно за счет своих ресурсов." англичан и американцев. 

Судя по этой цитате, собственная промышленность СССР не могла обеспечить победу над фашистами. Возможно это из оперы сфероконей, но объективно, при тяжести войны, отсутствие ленд-лиза было бы фатальным.
Англичане получили по ленд-лизу больше, чем СССР.
Американцы в войне участвовали материально.
Говоря о победе в ВМВ принято говорить - победа союзников. Кто внес решающий вклад в победу - вопрос больше философский, определить невозможно.

С другой стороны, разве не заслуга - суметь договориться о ленд-лизе?

Строго говоря никто особо о Ленд-Лизе не договаривался, это американская правительственная программа. Чтобы получать помощь, надо воевать с врагами США.

В том то и дело. Международная торговля рулит. Почти никто в ВМВ не вел войну с опорой только на свои ресурсы. Ставить это в претензию по отношению к началу 19 века  можно наверное с тем же успехом что никто ВМВ не выиграл в одно сражение, как Александр Невский.

Вы, вероятно, не поняли. Речь шла о том, на сколько собственная промышленность СССР могла потянуть войну с Германией.

В этом смысле круче Ивана IV может быть только Иван III. Тот почти утроил территорию великого княжества Московского .

Вот вот. А если вспомнить Рюрика... Поэтому сравнение лучше вести по простому приросту, а не относительному.

А это как? Вы не беретесь судить о мощностях советской промышленности, но при этом смело утверждаете что СССР за счет своих ресурсов практически не воевал. Жажду грязных подробностей. Особенно в части валидности американского лендлиза и британских военных поставок примерно до конца 1942 года.

Хм. Вообще-то я не писал, что СССР за счет своих ресурсов практически не воевал. Я написал, что СССР не воевал исключительно за счет своих ресурсов.
Далее. Довольно интересная тема, относительно поставок до конца 1942-ого года.
Начнем с того, что первые поставки начались почти сразу после начала войны, так называемый пре-ленд-лиз. На фоне эвакуации промышленности и ее запуска, ничего, кроме готовой продукции СССР не было нужно. Ну и, собственно, до конца 1941-ого года, Ленд-лиз в любом виде ничего бы не изменил, тем более, что СССР не смог бы даже принять грузы в должном объеме (доходило до того, что англичане в первую очередь заменили кран в Мурманске).
В связи с объективными причинами (не только сроками необходимыми для ратификации договоров), полноценно поставки начались с 1942-ого года.
Я не знаю, что вас так смущает в поставках по ленд-лизу в 1942-ом году? Согласно первому протоколу (который Московский), США и Великобритания обязались отправлять в Советский Союз ежемесячно 400 самолетов, 500 танков, 152 зенитных и 756 противотанковых орудий, 200 противотанковых ружей, 2 тыс. т алюминия, 1 тыс. т броневых листов для танков, 7 тыс. т свинца, 1,5 тыс. т олова, 300 т молибдена, 1250 т толуола и некоторые другие виды сырья, вооружения, военных материалов, а также продовольствие.

[Змей]

Ого, очень интересно. А выигранная война с Францией в список уже не может быть включена? По каким причинам? К тому же Тильзицкий мир проигрышем назвать крайне сложно.
Выигранная война с Францией имела место в 1812-14 гг. А в 1805-07 гг - проигранная. Тильзитский мир был почётным, но двухкратный разгром русской армии - факт.

Давайте будем последовательны. Если Александр I проиграл войну с Францией, надо тогда писать, что и Петр I проиграл войну шведам под Нарвой.
Северная война 1700-21 гг. - один конфликт. Войны Александра с Наполеоном два разных, завершившиеся двумя разными мирными договорами.

размах реформ
В чём он больше у одного или другого?

Масштабы не те. Петр не вывел Россию из отстающих в лидеры относительно индустрии.
Первое место в мире по чугуну и создание судостроительной промышленности не в счёт?

Говоря о победе в ВМВ принято говорить - победа союзников.
Карла и Наполеона Россия тоже победила не в одиночку.

Согласно первому протоколу (который Московский), США и Великобритания обязались отправлять в Советский Союз
Вот и сравните с реальностью.

Поэтому сравнение лучше вести по простому приросту, а не относительному.
Тогда Сталин однозначно опережает Александра и Петра ( с Иваном непонятно - границы Казани и Астрахани - плавают). Но если учесть вассальные режимы в Европе - Сталин однозначно лидирует.