Причины антисталинской кампании - III

[Феоклимен I]

1.

Только вот эта демократия в считанные месяцы довела страну до такого дерьма, что срочно пришлось менять ее на власть, не боящуюся террора и тоталитаризма. Вообще, полная аналогия 90-м, жаль, большевиков не нашлось. 

Откуда в Вас столько кровожадности, эрэа Yolka?  И опять не соглашусь, что большевики спасли государство. Так как Россия, например, в те же 90-е не распалась, причем безо всяких большевиков. И причина тут в том, что Россия, по крайней мере в границах нынешней Российской Федерации, сформировалась из наиболее крупного этноса--русского (берем сейчас поздние этапы, период отдельных славянских племен проскакиваем) и других, небольших этносов, частично мирно, частично, конечно, военным путем интегрировавшихся в состав Российского государства, но не достигших до этого достаточно сильной собственной государственности и развивавшихся лишь под влиянием русской культуры (из влияющих на эти этносы культур). То есть, эти самые образования все равно бы объединились, разделение единого культурного, причем дальнего пространства попросту невыгодно. Вряд ли человек будет делать что-то долго против собственной выгоды. А вот территории, присоединенные достаточно поздно (в 19 столетии, например) и длительное время развивавшиеся в ином культурном пространстве, а также достигавшие достаточно давно (еще до Руси  ) сильной государственности--те могли бы так и отделиться. Как Средняя Азия и государства Кавказа, что и произошло в 90-91м. Вы очень тоскуете по отделившемуся Туркменистану? Я лично нет. Отсутствие массовых расстрелов для меня важнее. Потом, большевики (по-моему, с эти трудно спорить)--они же экспериментаторы. Строили принципиально новое общество, причем пост-биологическое, с преодоленными инстинктами, вполне себе традиционными биологическими методами--насилием. Налицо противоречие.  Ничего хорошего надолго получиться все равно бы не могло. К тому же, наиболее вероятная реинкарнация большевиков в 90-е могла бы прийти под национал-социалистическими лозунгами, под знаменем заморского учителя--Шикльгрубера. Опять же, Вам это надо?
2. Про "нечеловеческие общества". Да, и Франция, и Британия через это прошли. Хотя размах террора был все-таки меньше. Но: одно дело--говорить об этих страницах как о трагических, кровавых и испытывать раскаяние, и совсем другое--признавать законность, правомочность и правильность таких действий и стремиться строить общество именно на таких принципах и в дальнейшем. Разница есть?
3. Про "колхозника и Кремль". Нет, я, конечно же, считаю, что здоровое общество--это такое общество, в котором начальник геологоразведочной партии может прийти и обсудить вопросы с правителем. Но тут была иная метафора: для хорошего (вернее, просто нормального) государства обычный колхозник не представляет серьезной опасности. Или вот, возьмем, например, репрессии в Советской Армии накануне войны. У Вас, или кого-нибудь здесь еще, что есть неопровержимые доказательства, что Рокоссовский, или, скажем, Жуков готовили мятеж? А те, которым не повезло, и Сталин их не вернул в армию? И не являются ли по элементарной логике репрессии в армии причиной сильного падения ее морального духа, и, как следствие, столь трагического начала войны? Вот как-то не верится, что наши маршалы стали действовать только благодаря тому, что до этого отсидели, а так бы они страну Гитлеру сдали.
4. Про Сутягина. Так а разве это хорошо?  Я и не оправдываю тут подобные репрессии. Причина в том, что нынешняя власть пытается отчасти (слава Богу, что только отчасти) возродить репрессивный аппарат советского строя. Причем на гораздо более пошлой основе. Но считать, что тогда подобные действия были хороши, а только сейчас плохи--не приходится.

[Феоклимен I]

Потому что дыма без огня не бывает. Видать на самом верху что-то было, а потом начали грести всех подряд подходящих по параметрам.

В том-то и дело. То, что начали грести всех подряд--это трагическая ошибка, никакому прогрессу в обществе не способствующая и никоим образом не необходимая. И опять же, все дело в размахе--сегодня репрессии на многие порядки меньше.

[Феоклимен I]

А про массовые разгромы европейских стран в начале Второй Мировой--а по размеру эти страны какие, в сравнении с СССР? 
К тому же Великобританию (хоть она и якобы слила все, что можно) не завоевали.  Отыгралась она.

[Иштван]

А про массовые разгромы европейских стран в начале Второй Мировой--а по размеру эти страны какие, в сравнении с СССР? 

А силы против них какие были выделены? Неужели те же самые 

_{Предвижу арию про стопицот тысяч советских танков и заваливание трупами}  

[BunkerHill]

1. Отвечаю на утверждение тех, кто считает, будто я могу приветствовать массовый террор, просто "со своего края". Это, представьте себе, не так. Дело в том, что партия, как и любая другая общественная структура--иерархична. То есть, существует мозговой центр, который и осуществляет планирование всех действий (и особенно это характерно как раз для коммунистов и им подобных, централистских по своему характеру партий, чай, не махновцы). Есть рядовые члены, которые в случае начала активных революционных действий могут поддержать их делом, предоставить оружие, участвовать сами, но вряд ли начать революцию. Наконец, есть интеллигенты--члены кружков, сочувствующие, инакомыслящие, которые, конечно, могут прийти на митинг и помахать флагами, но вряд ли выйдут с оружием, а даже и на митинг могут не пойти, оставшись на кухнях и в своих кружках, рассуждая о судьбах страны (это заодно и ответ на биографические справки о репрессированных при Сталине интеллигентах-инакомыслящих, таких как Лихачев, Мандельштам, Даниил Андреев, Хармс: они были, да, несогласны, но из этого еще не следует с неизбежностью, что они готовили вооруженный мятеж, реально собирались расстрелять Сталина и т.д, и т.п.

Я оценил данный пассаж, и вот что мне в нем понравилось. У Вас якобы существуют три категории граждан партийцев. Это "мозговой центр" который думает, "рядовые члены" которые делают, и есть "интеллигенты" которые предпочитают разговоры переносу сыпучих тяжестей в холщовой упаковке. Это мне очень нравится, и я над этим долго смеялся. До тех пор пока не решился написать.

Вы сейчас фактически расписались в том, что поддерживаете мнение В.И. Ленина на предмет места интеллигенции в современной ему жизни общества.

 Но даже не в самой интеллигенции дело, Вы еще вдобавок ко всему, вынесли тезис, что интеллигенция она мыслить не способна в принципе, этим занимается некий "мыслительный центр" который к ней никаким боком, да.

Кроме того, Вы еще вынесли смешной тезис, что "интеллигент" несмотря на свое образование есть пустое место, способное лишь к словам.

Но видите ли, к действиям подталкивают именно слова, тому яркий пример события 1991-го и 1993-го года, когда интеллигенция выразила свое мнение, и соталась на кухня, а подстегнутые ее словами "рядовые члены" пошли на улицу. При этом опирались они на мнения "авторитетных людей".

Тем более что в переломные моменты никогда не узнаешь кем или чем обернется тот или иной человек, к примеру школьный учитель может смело возглавить крестьянское восстание, врач-хирург - банду боевиков, а военный впасть в ступор и удалиться в монастырь.
А Гражданская Война была у всех в памяти, это для них была не история, это было вчера. И потому Лихачев, со своими косплеями и эротическими казнями куклы Сталина, вполне мог оказаться при подходящих обстоятельствах главой ревтрибунала. Бо фантазии на сей счет у него имелись, и он их, в меру длины рук, воплощал.

Таким образом возможные действия Временного Правительства: изолировать верхушку и постараться договориться с умеренными (умеренные бывают везде, не может их не быть). Пойти на уступки рабочим, так как нормальная власть действует не только кнутом, но и пряником. Естественно, история "не терпит сослагательного наклонения", но порассуждать об иных путях развития всегда возможно.

Вы обратно не в теме событий с февраля по октябрь.

2. Про Литвиненко. Вообще говоря, я равнодушен как к Литвиненко, так и к Путину. Я привожу здесь одну из самых распространенных версий как модель "схватки элит", показывая, что при этой схватке можно и не вовлекать широкие массы. Пострадал за правду Литвиненко вряд ли.

Осталось пояснить непонятливым, где Вы там углядели "схватку", да еще и "элит".   

2. Про "нечеловеческие общества". Да, и Франция, и Британия через это прошли. Хотя размах террора был все-таки меньше. Но: одно дело--говорить об этих страницах как о трагических, кровавых и испытывать раскаяние, и совсем другое--признавать законность, правомочность и правильность таких действий и стремиться строить общество именно на таких принципах и в дальнейшем. Разница есть?

Где же, и в чем же раскаялись Франция и Великобритания?

А те, которым не повезло, и Сталин их не вернул в армию?

Им не повезло, или имелись основания оных граждан в армию не возвращать?

И не являются ли по элементарной логике репрессии в армии причиной сильного падения ее морального духа, и, как следствие, столь трагического начала войны?

По элементарной логике, следует прочесть несколько тем, хотя бы на этом форуме где все это обсуждалось. Репрессии в РККА прошли валом в 1937-1938 годах. В 1939-1940 годах был ряд успешных кампаний в которых РККА вышла победительницей. А в 1941 году опять случились массовые репрессии?

Вот как-то не верится, что наши маршалы стали действовать только благодаря тому, что до этого отсидели, а так бы они страну Гитлеру сдали.

Читайте книжки. Желательно новые, а не статьи из "Огонька".

В том-то и дело. То, что начали грести всех подряд--это трагическая ошибка, никакому прогрессу в обществе не способствующая и никоим образом не необходимая. И опять же, все дело в размахе--сегодня репрессии на многие порядки меньше.

Потому что государство нынче другое. Оно повзрослело и научилось некоторые вещи делать более тонко и умно.

А про массовые разгромы европейских стран в начале Второй Мировой--а по размеру эти страны какие, в сравнении с СССР?   

В смысле Франция это уже не европейский гегемон межвоенного периода?

К тому же Великобританию (хоть она и якобы слила все, что можно) не завоевали.   Отыгралась она.

Самое главное не поддаваться навязчивым идеям. Великобитания вышла из войны с чудовищными экономическими и территориальными потерями, потому по итогам Второй мировой Войны, от Британской Империи над которой никогда не заходило солнце, остались рожки да ножки. Где отыгрыш?

[Не леди_]

Великобитания вышла из войны с чудовищными экономическими и территориальными потерями, потому по итогам Второй мировой Войны, от Британской Империи над которой никогда не заходило солнце, остались рожки да ножки. Где отыгрыш?

А еще сюда вполне можно добавить, что если до II мировой войны Великобритания представляла полноценного, самостоятельного игрока мировой политики, то после 1945 сей игрок скатился, при некоторой доле брыкания ножкой, в форватер политики США

[Змей]

У Вас, или кого-нибудь здесь еще, что есть неопровержимые доказательства, что Рокоссовский, или, скажем, Жуков готовили мятеж?
Что и Жуков был репрессирован? Товарищ Фоменко, вы воистину круты и альтернативны!

Я привожу здесь одну из самых распространенных версий как модель "схватки элит", показывая, что при этой схватке можно и не вовлекать широкие массы. Пострадал за правду Литвиненко вряд ли.
У Вас, или кого-нибудь здесь еще, что есть неопровержимые доказательства, что Литвиненко убили по приказу Путина?

а по размеру эти страны какие, в сравнении с СССР?
То есть военная сила государств в определяется прежде всего размерами? "Он был большой стратег - этот маршал" ("Фанфан-Тюльпан").

К тому же Великобританию (хоть она и якобы слила все, что можно) не завоевали
А пытались? Можно грязных подробностей, про разгром немецкого десанта?

[Гаррольд]

К тому же Великобританию (хоть она и якобы слила все, что можно) не завоевали
А пытались? Можно грязных подробностей, про разгром немецкого десанта?

        Самый прикол в том, что часть Британских островов действительно была оккупирована , я имею в виду Бретонские острова в проливе Ла-Манш, ну и Бирму с Гонконгом, а так же Майлазию оккупированные японцами не надо забывать

[Змей]

я имею в виду Бретонские острова
В  смысле  Нормандские? Но там-то немецкий десант был удачен!    Интересно, что острова считались самой спокойной оккупированной территорией Европы, где немцы ходили без оружия, а подпольщиков служащих Би-Би-Си дружно закладывали.

ну и Бирму с Гонконгом, а так же Майлазию оккупированные японцами не надо забывать
И Сингапур, где 120-тысячный гарнизон сдался 30 тысячам японцев.

[Гаррольд]

В  смысле  Нормандские? Но там-то немецкий десант был удачен!    Интересно, что острова считались самой спокойной оккупированной территорией Европы, где немцы ходили без оружия, а подпольщиков служащих Би-Би-Си дружно закладывали.

Да спасибо за поправку, именно Нормандские.

И Сингапур, где 120-тысячный гарнизон сдался 30 тысячам японцев.

В данном случае я не отличаю Сингапур от остальной Майлазии ибо на если я все правильно помню Сингапур часть Британской Майлазии.

[Гаррольд]

         Кстати забыл добавить, но в оккупированном японцами Вьетнаме французская колониальная администрация и японцы жили душа в душу , партизанскую войну против японцев вели почти исключительно отряды вьетнамских коммунистов они же и очистили территорию Вьетнама от японцев при некотором участии армии Гоминьдана.

[Змей]

Спойлер:

Кстати забыл добавить, но в оккупированном японцами Вьетнаме французская колониальная администрация и японцы жили душа в душу
Не всегда. В 1940-41 гг. были довольно крупные столкновения французов с японцами и таиландцами, после которых Япония оккупировала Вьетнам, а часть Лаоса и Кампучии отошла Таиланду. А в марте 1945-го японцы французскую колониальную армию разоружили и многих порубали.

партизанскую войну против японцев вели почти исключительно отряды вьетнамских коммунистов они же и очистили территорию Вьетнама от японцев при некотором участии армии Гоминьдана
Ни от кого они особенно не очистили. Японцы капитулировали в Индокитае в рамках общей капитуляции.

http://www.airwar.ru/history/locwar/asia/france/france.html

[Пушок]

Сталина можно сравнить разве что с Петром Великим. ну ещё с Иоанном Грозным.
но, в отличие от них, Сталин победил и на Западе и на Востоке. чего враги России ему никогда не простят.
он не был святым, но и самодуром-тираном он тоже не был.
Он был действительно стальной титан нашей (да и мировой тоже) истории...
// тут вспомнили Бушкова.  ну его "Красный монарх" вполне неплохо написано. а вот "Ледяной трон" (как и "Россия которой не было") он лучше бы вообще не писал. 

[DixiFactum]

Оп-ля-ля. Любители Бушкова проявились. Дабы сорвать апплодисменты пробегающих мимо неандертальцев, могу вам посоветовать сравнивать Сталина ещё и с Наполеоном.
Стальной титан, враги не простят и т.д. Свежо.