Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
09 июня 2026 года, 15:33:15

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Причины антисталинской кампании - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать
Автор Тема: Причины антисталинской кампании - III  (прочитано 27427 раз)
недотёпа
Герцог
*****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1517

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #150 было: 13 января 2010 года, 05:04:52 »

А вот ответ Сталина на вопрос о том, кто был виноват в репрессиях присочинить труднее.

Так и в каком месте своего ответа Сталин не прав?

Почему неправ? Прав! Только если изложение разговора соответствует действительности, то Сталин сам признал, что среди посаженных офицеров были невиновные. Вобщем тотальная машина репрессий, действовавшая иногда с изуверской жестокостью. Гитлер убивал чужих, а Сталин своих. Тиран и изувер восточного типа. А результаты были. Конечно, большие результаты были. И не только у Сталина, но и до Сталина.

Сталин (Джугашвили Иосиф Виссарионович) - один из представителей вида Иродов Великих. Подвид - тиран восточный. Разновидность - кавказская.


Да и то, что Сталин говорил с ним вообще, а не о конкретной операции, вполне может быть. Сталина больше интересовал человек, чем детали конкретной операции.


И совершенно непонятно, о чем они говорили, то ли о выигрыше в лото, то ли о проигрыше в преферанс. То ли двух миллионов, то ли трех рублей.


Конечно, легче предположить, что один из самых видных советских военачальников врёт в своих мемуарах от первого до последнего слова, чем согласиться с чем-нибудь, что хотя бы отдалённо бросает тень на Самого.
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #151 было: 13 января 2010 года, 06:43:35 »

Только если изложение разговора соответствует действительности, то Сталин сам признал, что среди посаженных офицеров были невиновные.

Сталин это признал еще в 1940 году, когда при Берии начались пересмотры дел Большого Террора.

Цитата
Вобщем тотальная машина репрессий, действовавшая иногда с изуверской жестокостью.

Как и любая другая машина которая пошла вразнос.

Цитата
Гитлер убивал чужих, а Сталин своих.

 В шоке В шоке В шоке
Это для меня признаться новость.  Смех То есть Вы повторяя эту глупость, сказанную неизвестно каким мудрецом, ставите свою подпись под тем, граждане Германии евреи, цыгане, коммунисты, свидетели Иеговы, были той стране в которой они выросли чужими?
Или Вы считаете что большевику Сталину который собрал вокруг себя людей с определенным взглядом на политику страны и партии, меньшевики, эсеры, кадеты, троцкисты, бухаринцы, бывшие дворяне, жандармы, белогвардейцы, свои?

Определитесь, что Вы хотели сказать, я в изумлении. Смех Смех Смех

Цитата
Сталин (Джугашвили Иосиф Виссарионович) - один из представителей вида Иродов Великих. Подвид - тиран восточный. Разновидность - кавказская.


Тут я еще более изумлен. Прочесть подобное, написанное Вами.

В общем и целом Ваша фраза, если заменить некоторые из словарных оборотов на более вульгарные, вполне пригодится для митинга какого-нибудь движения Александра Баркашова. Там будет уместен и жЫд Ирод и чЮрбан Джугашвили. А так же рассуждения про "своих" и "чужих". Кривая усмешка

Цитата
Конечно, легче предположить, что один из самых видных советских военачальников врёт в своих мемуарах от первого до последнего слова, чем согласиться с чем-нибудь, что хотя бы отдалённо бросает тень на Самого.


А что, кстати, на Сталина там бросает тень? То что он назвал вещи своими именами? И с чем нужно соглашаться? С мнением Еременко времен Хрущева? 
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
недотёпа
Герцог
*****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1517

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #152 было: 13 января 2010 года, 10:48:29 »

Только если изложение разговора соответствует действительности, то Сталин сам признал, что среди посаженных офицеров были невиновные.

Сталин это признал еще в 1940 году, когда при Берии начались пересмотры дел Большого Террора.


Хорошо. Я не знал. (Это подтверждает возможность такого разговора как процитированный).

Вобщем тотальная машина репрессий, действовавшая иногда с изуверской жестокостью.

Как и любая другая машина которая пошла вразнос.


Не совсем. Примеров личного изуверства Сталина хватает. Тёток родной дочери посадил. Ну и всякое такое.


Гитлер убивал чужих, а Сталин своих.

 В шоке В шоке В шоке
Это для меня признаться новость.  Смех То есть Вы повторяя эту глупость, сказанную неизвестно каким мудрецом, ставите свою подпись под тем, граждане Германии евреи, цыгане, коммунисты, свидетели Иеговы, были той стране в которой они выросли чужими?
Или Вы считаете что большевику Сталину который собрал вокруг себя людей с определенным взглядом на политику страны и партии, меньшевики, эсеры, кадеты, троцкисты, бухаринцы, бывшие дворяне, жандармы, белогвардейцы, свои?

Определитесь, что Вы хотели сказать, я в изумлении. Смех Смех Смех


Тут вы правильно разделили. Свои для кого, для страны или для диктатора. Кстати, я ничью точку зрения здесь не разделяю. Пришёл к этой мысли сам.


Сталин (Джугашвили Иосиф Виссарионович) - один из представителей вида Иродов Великих. Подвид - тиран восточный. Разновидность - кавказская.


Тут я еще более изумлен. Прочесть подобное, написанное Вами.

В общем и целом Ваша фраза, если заменить некоторые из словарных оборотов на более вульгарные, вполне пригодится для митинга какого-нибудь движения Александра Баркашова. Там будет уместен и жЫд Ирод и чЮрбан Джугашвили. А так же рассуждения про "своих" и "чужих". Кривая усмешка

Тут очень скользкий момент. Идея пролетарского интернационализма, имхо, глубоко ошибочная, утопическая идея. Не учитывать национально-культурные особенности менталитета, сложившиеся за сотни и тысячи лет, исключительно недальновидно. Этот пролетарский интернационализм в руководстве позволил Сталину дорваться до власти, а разделение страны на национальные республики запрограммировало её будущий развал. 

Ирода я выбрал не по национальному признаку. Имя собственное вошло в обиход народной речи, став именем нарицательным. Кстати Ирод Великий, по своей культурной принадлежности был, похоже, гораздо в большей степени римлянин, чем еврей. Что касается И.Сталина, то есть такое мнение, что он привнёс в свой руководящий стиль идеи чести, мужской дружбы и кровной мести, именно в той форме, в которой они понимались у него на родине.
Цитата
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #153 было: 13 января 2010 года, 13:22:26 »

Этот пролетарский интернационализм в руководстве позволил Сталину дорваться до власти, а разделение страны на национальные республики запрограммировало её будущий развал.
Российская Империя развалилась без разделения на национальные республики. Австро-Венгерская тож. И Римская. Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #154 было: 13 января 2010 года, 13:23:38 »

Хорошо. Я не знал. (Это подтверждает возможность такого разговора как процитированный).

Вполне, но не подтверждает выводов сделанных Еременкой. Личное мнение у него вполне могло быть но истиной в последней инстанции оно не является. Мнение обычного человека.

Цитата
Примеров личного изуверства Сталина хватает. Тёток родной дочери посадил. Ну и всякое такое.

Я обратно в изумлении. В шоке Что значит личное изуверство? Есть некие доказательства того, что Сталин вызвал к себе Ягоду или Ежова, и сказал им "А ну-ка крутанись-ка товарищ нарком и сделай так чтобы " родные тетки моей дочери" сели"? Хех  Или было наоборот к Сталину пришел мнущийся и трясущийся нарком, и подсунул ему некие сведения о чем то нехорошем?  Хех Я лично не знаю как было дело. Потмоу рассказывать про "личные изуверства" не спешу.
Я знаю что мужем одной из "теток" был начальник НКВД Казахской СССР Реденс, кстати член так называемой "тройки" по Казахской СССР, арестован он был уже при Берии, причем его реабилитация была крайне сомнительной, потому что реабилитационная комиссия была сильно против, но вмешался лично Хрущев, и Реденс попал в невинные жертвы. Язык

Или у Вас получается что трогать семью вообще нельзя? И если к примеру родственник начальника полиции кровавый маньяк, то начальнику следует всячески покрывать его, и всеми силами отмазывать выводя из под удара? А если он его прихватит за жабры, то это "пример личного изуверства"?
Это так сказать основной принцип демократии? Тогда понятно почему в России европейскую демократию так не любят. Смех

Цитата
Тут вы правильно разделили. Свои для кого, для страны или для диктатора. Кстати, я ничью точку зрения здесь не разделяю.


Именно что, для страны меньшевики и троцкисты ее граждане, для Сталина и его окружения враги. Для страны евреи и цыгане ее граждане, для Гитлера враги.
Так что вы обдумайте свою мысль еще раз, и проследите причинно-следственные связи.

Цитата
Пришёл к этой мысли сам.

К этой мысли до Вас пришла куча националистических клоунов, для которых в первую очередь важна национальность, эта мысль сводится к следующему. Плевать что Вася, Иоганн, Моисей, Каха (нужное подчеркнуть) - педофил, насильник, убийца, вор ( нужное подчеркнуть) главное что он русский, немец, еврей, грузин (нужное подчеркнуть) мы его будем защищать, а виноват не он, а те кто его окружали, русские, немцы, евреи, грузины (ненужное вычеркнуть). Язык

Цитата
Тут очень скользкий момент. Идея пролетарского интернационализма, имхо, глубоко ошибочная, утопическая идея.


В варианте Троцкого безусловно.

Цитата
Не учитывать национально-культурные особенности менталитета, сложившиеся за сотни и тысячи лет, исключительно недальновидно.

И потому Сталин с Троцким боролся.

Цитата
Этот пролетарский интернационализм в руководстве позволил Сталину дорваться до власти, а разделение страны на национальные республики запрограммировало её будущий развал. 


Вы опять все смешали в кучу, идея национальных республик, это идея Троцкого и Ленина, Сталин был против, но решение о создании СССР принималось не в годы правления Сталина, а в 1922 году.

Цитата
Ирода я выбрал не по национальному признаку. Имя собственное вошло в обиход народной речи, став именем нарицательным. Кстати Ирод Великий, по своей культурной принадлежности был, похоже, гораздо в большей степени римлянин, чем еврей.

И был он типичным правителем своего времени. Ему просто в вопросе "инцидента Иисуса из Назарета" не свезло.

Цитата
Что касается И.Сталина, то есть такое мнение, что он привнёс в свой руководящий стиль идеи чести, мужской дружбы и кровной мести, именно в той форме, в которой они понимались у него на родине.

Мнение высказанное людьми которые мало понимают Кавказ. Смех Смех Смех И для которых любой выходец с Кавказа это некое воплощение абстрактных "горской чести" " горской кровной мести" "горской дружбы" и еще какой-то белиберды, которую они себе выдумали. При том что народов на Кавказе много, и много обычаев. И не все практикуют кровную месть.
Сталин был человеком своего времени, а не спустившимся с гор персонажем 11 века. просто некоторым неумным людям свойственно объяснять некоторые неудобные вещи происками извне, к примеру Ивана Грозного оправдывали наличием Марии Темрюковны, ага. Но это опять же не здесь и не вчера придумано, Древние римляне тоже объясняли упадок Империи и всеобщий бардак, наличием на троне и вокруг него "понаехавших" "гомосеков" из Малой Азии и Эллады.

Но кстати раз уж Вы настаиваете на делении диктаторов и диктатур "по типам", то деление граждан на "ростбифов", "бошей", "лягушатников", "макаранников" это коренная европейская заморочка, выросшая именно из мелких родоплеменных образований, а при сдабривании ватиканским соусом, получается дивный колорит "Варфоломеевских ночей", "Тридцатилетних войн" и "Крестовых походов". Так что баркашовцы и прочие проповедующие антропологический национализм движутся навстречу Европе и ее демократии. Смех
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
qwert
Герцог
*****

Карма: 75
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 973


Carthago est delenda.


просмотр профиля
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #155 было: 13 января 2010 года, 14:41:59 »

Цитата
Ирода я выбрал не по национальному признаку. Имя собственное вошло в обиход народной речи, став именем нарицательным. Кстати Ирод Великий, по своей культурной принадлежности был, похоже, гораздо в большей степени римлянин, чем еврей.

И был он типичным правителем своего времени. Ему просто в вопросе "инцидента Иисуса из Назарета" не свезло.
Он не был типичным, он был "Великим" Язык
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #156 было: 13 января 2010 года, 17:51:55 »

А Карл Осецкий насколько был не свой Гитлеру?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Fiametta
Поэтическая натура
Герцог
*****

Карма: 328
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1637

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #157 было: 13 января 2010 года, 21:06:53 »

Именно что, для страны меньшевики и троцкисты ее граждане, для Сталина и его окружения враги.
  Весь ужас 37-го в масштабах, в том, что были репрессированы сотни тысяч (в основном, рабочих и колхозников). Меня извините, очень мало волнует, боролись ли  в 37-м сталинисты с троцкистами или масоны с тамплиерами. Меня волнует, при чем тут "Иванов Иосиф Иванович, плотник артели "Стахановец", Зерендинский район" (это я со статистикой по 37-му работала, одно имя из многих сотен запомнила). А если этот плотник Иванов действительно был монархистским заговорщиком, сибирским сепаратистом, японским шпионом, иезуито-розенкрейцером, то почему его (и тысячи других) реабилитировали в конце 50-х? Была эпидемия ложных доносов? Почему эти ложные доносы принимали, и принимали именно тогда, не раньше и не позже?
« Последняя правка: 13 января 2010 года, 21:08:33 от Fiametta » Авторизирован

Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #158 было: 13 января 2010 года, 22:01:53 »

Меня волнует, при чем тут "Иванов Иосиф Иванович, плотник артели "Стахановец", Зерендинский район" (это я со статистикой по 37-му работала, одно имя из многих сотен запомнила).

Спросите у его соседей. Или откройте дело, если оно не подчищено, то первичный сигнал там должен быть.

Цитата
А если этот плотник Иванов действительно был монархистским заговорщиком, сибирским сепаратистом, японским шпионом, иезуито-розенкрейцером, то почему его (и тысячи других) реабилитировали в конце 50-х?


Спросите у Никиты Сергеича Хрущева, который в 1937 году яростно требовал увеличения смертных приговоров по политическим статьям, а в 1956 году так же яростно разоблачал культ личности Сталина и массовые репрессии. Язык Язык Язык

Цитата
Была эпидемия ложных доносов?

Да нет, доносы пишут регулярно. Даже сейчас во время демократии, просто когда приходит время, эту информацию вытаскивают из долгого ящика и начинают задавать вопросы по существу в них написанного, если время поджимает, и информацию требуется получить срочно, то иногда это сопровождается давлением, как на психику, так и на чувствительные органы тела. Причем независимо от того какая власть на дворе, капиталистическая или коммунистическая.

Цитата
Почему эти ложные доносы принимали, и принимали именно тогда, не раньше и не позже?


Потому что дыма без огня не бывает. Видать на самом верху что-то было, а потом начали грести всех подряд подходящих по параметрам.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #159 было: 14 января 2010 года, 22:00:45 »

То Змей

Цитата
Нет, просто страна свалилась бы в хаос, а ля Китай в 1915 году с поправкой на многонациональность.

Может быть, я что-то упустил, но в текущей реальности страна действительно сплотилась в хаос с поправкой на национальность (каковая тут совершенно не причем, поскольку Китай - тоже гос-во многонациональное и нац. режимов в 1911-49 гг. образовалось там предостаточно), прежня государственность прекратила существование и на территории бывшей РИ образовалось несколько политических режимов, ведущих борьбу друг с другом. Так что, получается, не народ вокруг большевиков сплотился и поставил их над собой, чтобы избежать скатывания в хаос, а сами они немного подсуетились.

Цитата
См. выше. Возможно бы возник некто, кто бы это прекратил, так и получился бы русский Мао. Смех

Или русский Тито. Или Франко. Я не возражаю, в принципе, против подобного утверждения, тем более, что примерно так оно в действительности и было. В данном случае, я говорил немного о другом. Победа большевиков над большей частью своих противников в ГВ для меня очевидна, причины ее тоже в общем понятны. Неочевидным является только утверждение о неизбежном конце России, как гос-ва, если бы большевики не пришли к власти. Правильнее было бы сказать, что как раз после большевистской революции прежняя государственность прекратила свое существование, а большевики после победы в ГВ образовали новое гос-во. Да, они объединили в итоге под своей властью большую часть территории бывшей РИ, нло это не означает, что подобная задача никому более была не под силу.   
Кстати, я немного не понял, причем тут Мао - если Вы противопоставлете его как харизм. лидера партии большевиков, то подобное противопоставление неверно, для Мао опора на КПК являлась залогом существования, да и у большевиков к этому времени с вождизмом было все ОК, более того, если бы не способности Ленина как политич. лидера, то для них все, скорее всего, закончилось бы кисло.

Цитата
В том числе и армией, и флотом, который тоже часть армии.

Подразделения армии и флота в революции участвовали, но большая часть вооруж. сил непосред. участия в ней не принимала. Если говорить о действующей армии - точнее, о том, что от нее к этому времени осталось, то ее рев. события вообще почти не затронули.

Цитата
Отряд матросни - тоже часть армии, как и отряд солдатни.

Скорее, частью вооруж. формирований большевистского режима. А то шайку дезертиров, рассуждая сходным образом, тоже можно частью армии назвать. Если бы армия находилась под контролем большевиков, то не возникало бы необходимости отпралять Крыленко с деликатным поручением. 

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #160 было: 14 января 2010 года, 23:07:18 »

Может быть, я что-то упустил, но в текущей реальности страна действительно сплотилась в хаос с поправкой на национальность
На 5 лет, а не на 35, как Китай.

каковая тут совершенно не причем, поскольку Китай - тоже гос-во многонациональное и нац. режимов в 1911-49 гг. образовалось там предостаточно
Куда в меньшей степени. Из крупных нацменьшинств, там реально только тибетцы, уйгуры и сильно окитаившиеся маньчжуры. А у нас Кавказ, Прибалтика и Средняя Азия, где всякой твари по паре, да Польша с Украиной, да в Поволжье...

Так что, получается, не народ вокруг большевиков сплотился и поставил их над собой, чтобы избежать скатывания в хаос, а сами они немного подсуетились
Именно. А без них бардак продолжался бы десятилетиями.

Неочевидным является только утверждение о неизбежном конце России, как гос-ва, если бы большевики не пришли к власти
Возможно через несколько десятилетий, чего-нибудь бы и возродилось. А возможно так и остались бы в состоянии полураспада.

Я не возражаю, в принципе, против подобного утверждения, тем более, что примерно так оно в действительности и было.
Вот именно.

но это не означает, что подобная задача никому более была не под силу
Было бы под силу - сделали бы.

Кстати, я немного не понял, причем тут Мао - если Вы противопоставлете его как харизм. лидера партии большевиков, то подобное противопоставление неверно, для Мао опора на КПК являлась залогом существования, да и у большевиков к этому времени с вождизмом было все ОК, более того, если бы не способности Ленина как политич. лидера, то для них все, скорее всего, закончилось бы кисло
Мао я привёл как объединителя Китая и только. Про Ленина скорее всего, да.

Подразделения армии и флота в революции участвовали, но большая часть вооруж. сил непосред. участия в ней не принимала. Если говорить о действующей армии - точнее, о том, что от нее к этому времени осталось, то ее рев. события вообще почти не затронули.
Участвовала меньшая часть, но её роль была решающей. Под Пулковым атаку казаков отбили именно матросы, а красногвардейцы частично драпанули. Во время Октябрьского переворота решающая рольбыла тоже за матросами, а также Кексгольмским и Павловским полками.

Скорее, частью вооруж. формирований большевистского режима. А то шайку дезертиров, рассуждая сходным образом, тоже можно частью армии назвать. Если бы армия находилась под контролем большевиков, то не возникало бы необходимости отпралять Крыленко с деликатным поручением.
Частью вооруженных формирований большевистского режима рекрутированной из армии.
« Последняя правка: 14 января 2010 года, 23:22:19 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #161 было: 15 января 2010 года, 00:03:35 »

То Змей 

Цитата
На 5 лет, а не на 35, как Китай.

Не надо сравнивать Божий дар с яичницей, просто. Тогдашний Китай в сравнении с Россией представлял настолько запущенное гос-во, что рев. кризис в нем в любом случае затянулся бы на более долгий срок.

Цитата
Куда в меньшей степени. Из крупных нацменьшинств, там реально только тибетцы, уйгуры и сильно окитаившиеся маньчжуры. А у нас Кавказ, Прибалтика и Средняя Азия, где всякой твари по паре, да Польша с Украиной, да в Поволжье...

Я достаточно поверхностно знаком с историей и культурой Китая, но, сдается, нац. меньшинств там будет несколько побольше, не говоря о различиях в языке, культуре и традициях собственно, ханьцев. Часто приходилось читать и слышать о том, что на севере Китая обитатель южных провинций выглядит иностранцем - и наоборот. Что до нац. меньшинств - то большевики эту проблему решить так до конца и не смогли - и в случае с Польшей и Финляндией эволюция их политики в отношении этих гос-в представляется весьма показательной.

Цитата
Именно. А без них бардак продолжался бы десятилетиями.

Цитата
Возможно через несколько десятилетий, чего-нибудь бы и возродилось. А возможно так и остались бы в состоянии полураспада.

Вот эти утверждения мне представляются не вполне доказательными - в первую очередь потому, что история сослагательного наклонения не знает. Если говорить о известных фактах - консолидация белого движения уже в ходе ГВ, равно, как и признание Колчака в качестве Верховного правителя России. Ожидать в таком случае развития событий по китайскому сценарию в случае победы белых - излишний, на мой взгляд, пессимизм.

Цитата
Мао я привёл как объединителя Китая и только. Про Ленина скорее всего, да.

С Мао пример как раз не вполне удачный: он стал объединителем только в силу удачного стечения обстоятельств. А то так и отсиживался бы до самой смерти в Особом районе.

Цитата
Участвовала меньшая часть, но её роль была решающей. Под Пулковым атаку казаков отбили именно матросы, а красногвардейцы частично драпанули. Во время Октябрьского переворота решающая рольбыла тоже за матросами, а также Кексгольмским и Павловским полками.

Против данного обстоятельства я ничуть не возражаю, просто с учетом фактического распада на тот момент старой армии считать эти части вооруж. формированиями большевиков, к прежним вооруж. силам они имели сугубо номинальное отношение. Армия, как единая и организованная сила в октябрьской рев-ции участия не принимала, в первую очередь потому, повторюсь, что в таком виде тогда уже не существовала.

Цитата
Частью вооруженных формирований большевистского режима рекрутированной из армии.

"Если это кошка, то где же мясо, если это мясо, то где же кошка?"(с) Улыбка

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #162 было: 15 января 2010 года, 00:22:16 »

Тогдашний Китай в сравнении с Россией представлял настолько запущенное гос-во, что рев. кризис в нем в любом случае затянулся бы на более долгий срок.
Россия имела дополнительные факторы способствовавшие бардаку (несколько лет участия в войне, выход из неё с разложившейся деморализованной армией, куда бОльшая этническая пестрота и др.).

Я достаточно поверхностно знаком с историей и культурой Китая, но, сдается, нац. меньшинств там будет несколько побольше
Я про многочисленные и сепаратистски настроенные. В России я тоже ненцев и саамов не считал. А процент их всяк бОльше. Смех

Вот эти утверждения мне представляются не вполне доказательными - в первую очередь потому, что история сослагательного наклонения не знает.
И потому, раз в реале белым не удалось - остальное фэнтэзи.

Если говорить о известных фактах - консолидация белого движения уже в ходе ГВ, равно, как и признание Колчака в качестве Верховного правителя России.
Многих так признавали: от Пердикки до Дуань Цижуя. Смех

Что до нац. меньшинств - то большевики эту проблему решить так до конца и не смогли
Судя по распаду Чехословакии, а также трясучке в Бельгии и Канаде эта проблема до конца  неразрешима вообще. Смех

Ожидать в таком случае развития событий по китайскому сценарию в случае победы белых - излишний, на мой взгляд, пессимизм.
История сослагательного наклонения не знает. Подмигивание Кроме того:
- Непосредственные предшественники белых (и во многом будущие белые) - февральские революционеры упустили власть в 1917-ом.
- Они же проиграли Гражданскую войну.
- Они же (и их потомки из организаций типа НТС) ничего не смогли достичь во Вторую мировую войну.
- Их косвенные потомки (эмигранты + диссиденты) проиграли партийно-гэбешной номенклатуре в 90-е годы.
Конечно в каждом случае можно найти кучу уважительных причин, но в целом вспоминается поговорка о плохом танцоре, которому нечто мешало. Смех

С Мао пример как раз не вполне удачный: он стал объединителем только в силу удачного стечения обстоятельств.
У всех победителей можно найти удачные обстоятельства, а у всех проигравших неудачные.

к прежним вооруж. силам они имели сугубо номинальное отношение
Тем не менее (в отличие от красногвардейцев) вышли из них.

Армия, как единая и организованная сила в октябрьской рев-ции участия не принимала, в первую очередь потому, повторюсь, что в таком виде тогда уже не существовала.
С такой поправкой - принимаю.

« Последняя правка: 15 января 2010 года, 00:58:13 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #163 было: 15 января 2010 года, 15:02:22 »

Цитата
Многих так признавали: от Пердикки до Дуань Цижуя.
Собственно сам Чан Кайши один из ряда таких же  "признанных". Даже получше некоторых. Тем не менее возможности его контроля очень сильно не впечатляют.

 


 
« Последняя правка: 16 января 2010 года, 23:37:31 от Лоренц Берья » Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Re: Причины антисталинской кампании - III
« Ответить #164 было: 15 января 2010 года, 16:27:45 »

Я вернулся, но буду отвечать достаточно медленно и вдумчиво, дабы наш спор не превратился в кухонную перепалку. Улыбка
1. Отвечаю на утверждение тех, кто считает, будто я могу приветствовать массовый террор, просто "со своего края". Это, представьте себе, не так. Дело в том, что партия, как и любая другая общественная структура--иерархична. То есть, существует мозговой центр, который и осуществляет планирование всех действий (и особенно это характерно как раз для коммунистов и им подобных, централистских по своему характеру партий, чай, не махновцы). Есть рядовые члены, которые в случае начала активных революционных действий могут поддержать их делом, предоставить оружие, участвовать сами, но вряд ли начать революцию. Наконец, есть интеллигенты--члены кружков, сочувствующие, инакомыслящие, которые, конечно, могут прийти на митинг и помахать флагами, но вряд ли выйдут с оружием, а даже и на митинг могут не пойти, оставшись на кухнях и в своих кружках, рассуждая о судьбах страны (это заодно и ответ на биографические справки о репрессированных при Сталине интеллигентах-инакомыслящих, таких как Лихачев, Мандельштам, Даниил Андреев, Хармс: они были, да, несогласны, но из этого еще не следует с неизбежностью, что они готовили вооруженный мятеж, реально собирались расстрелять Сталина и т.д, и т.п.
Таким образом возможные действия Временного Правительства: изолировать верхушку и постараться договориться с умеренными (умеренные бывают везде, не может их не быть). Пойти на уступки рабочим, так как нормальная власть действует не только кнутом, но и пряником. Естественно, история "не терпит сослагательного наклонения", но порассуждать об иных путях развития всегда возможно.
2. Про Литвиненко. Вообще говоря, я равнодушен как к Литвиненко, так и к Путину. Я привожу здесь одну из самых распространенных версий как модель "схватки элит", показывая, что при этой схватке можно и не вовлекать широкие массы. Пострадал за правду Литвиненко вряд ли.
Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!