Причины антисталинской кампании - III

[Феоклимен I]

Согласен, на баррикады с автоматом! Именно, чтобы не повторился массовый террор против всех, когда за людьми приходили за рассказанный стишок или высказанное недовольство.
Вы уверены, что за все время сталинского террора было расстреляно только 700 тысяч человек, и все они были активными участниками гражданской войны? Большего абсурда мне слышать не доводилось.
Про религиозные споры совсем не понял.
А про утопию--позвольте с Вами не согласиться. Сейчас человеческая жизнь все-таки в среднем ценится гораздо больше, чем в веке 18-19. И если людей отвлекают от насущных проблем путем "канализации агрессии", а не позволяют ей выплеснуться в бунт, то я согласен именно на такое общество. Для меня единственное, что надо сохранять почти любой ценой--это, действительно, недопущение тоталитаризма и гражданской войны. Но если арестами--так только тех, кто реально хочет взорвать бомбу с криком "За Сталина", а не рассказывает анекдоты. А Вавилова-то куда денем? Он тоже командовал ротой и готов был кого-нить штыком? А Лихачева?
Группка большевиков (если о Керенском)--так вроде бы все же не 700 тысяч, во времена Временного Правительства-то...

[Gatty]

Согласен, на баррикады с автоматом! Именно, чтобы не повторился массовый террор против всех, когда за людьми приходили за рассказанный стишок или высказанное недовольство.

Информация к  размышлению.
http://putnik1.livejournal.com/149048.html#cutid1
http://putnik1.livejournal.com/146883.html#cutid1

ЗЫ. Мой дед  стишков НЕ рассказывал, попал просто за  происхождение и за то, что, оказавшись во Франции во время революции в составе экспедиционного корпуса,  долго жил за границей. Считаю, что попал именно что под "огонь по площадям" и усердие  "на местах".

[Iron_Duke]

То BunkerHill

В том что не заключили Брестский мир в феврале 1917 года.  Но они этого сделать и не могли, потому что были гмм.. несколько в зависимом положении от Антанты и умудрились нахватать у нее новых займов.

(меланхолично) С другой стороны и большевики не могли не заключить Брестский мир - поскольку тогда за демагогию типа "немедленный мир без аннексий и контрибуций" пришлось бы расплачиваться быстро и по полной программе - солдатики Петроградского гарнизона, усилиями, в том числе и большевиков, распропагандированные, идти на фронт категорически не желали. А перспектива быть растерзанным пьяной солдатней, она пострашнее займов перед Антантой будет. С к-ми тоже надо разобраться - ведь Россия в составе Антанты числилась с момента образования этого блока - получается, сама у себя займы брала?

Вообще говоря, если бы у бабушки были бы борода и шляпа, она была бы дедушкой,

Полностью согласен, и тем не менее, последующая реплика вызывает вполне законмерный вопрос:

царь в войну влез, это медицинский факт, а вылезти не смог. И влез кстати потому, что был на коротком поводке у французов.

А лично Вы, или еще кто либо из критиков Николая 2-го можете предложить альтернативу его внешней политике, к-я могла бы иметь лучшие последствия для страны, чем в реале? Все до этого встречающиеся мне варианты в той или иной форме предполагают капитуляцию перед Германией и признание за ней права на мировое господство. Вряд ли Россия от этого выиграла бы. Не говоря уже о том, что трудно было не "влезть" в войну, к-ю России объявила Германия, что тоже медицинский факт, в общем-то.

С уважением.   

[BunkerHill]

Согласен, на баррикады с автоматом! Именно, чтобы не повторился массовый террор против всех, когда за людьми приходили за рассказанный стишок или высказанное недовольство.

А теперь на секундочку, задайтесь вопросом, откуда и по каким причинам у НКВД появлялись сведения о "рассказанных стишках" и "высказанном недовльстве". Если все эти недовольства по большей части высказывались в кругу якобы "своих".

Вы уверены, что за все время сталинского террора было расстреляно только 700 тысяч человек,

Вас в интернет не пускают медведи в форме НКВД вооруженные балалайками? Цифры давно уже озвучены. И архивы давно открыты. Медведей и оттуда убрали.

и все они были активными участниками гражданской войны?

Обратно повторюсь, так называемые разнарядки по областям на "лимиты" 1-ой и 2-ой категорий, то есть на количество тех кто подлежит расстрелу, а кто подлежит посадке на срок, тоже опубликованы, и там помимо прочего описывались те, кто подлежал растрелу, а кто посадке. Почитайте на досуге.
И еще узнайте, что разоблачитель Сталина Хрущев, к примеур требовал у Сталина увеличения лимита, потмоу что по его мнению стреляли слишком мало.

Большего абсурда мне слышать не доводилось.

Это реальность. Это вполне нормальное количество людей, всех людей и эсеров, и меньшевиков, и махновцев, и белогвардейцев, и участников крестьянских восстаний, и бывших дворян, и бывших жандармов, националистов, которые принимали участие в борьбе против большевиков.
Что Вас удивляет?

Про религиозные споры совсем не понял.

Все что не укладывается в Вашу картину мира, вы объявляете бредом и абсурдом, Занчит вы во что-то верите. причем истово. Спорить с Вашей верой я намерений не имею.

А про утопию--позвольте с Вами не согласиться.

Конечно.

Сейчас человеческая жизнь все-таки в среднем ценится гораздо больше, чем в веке 18-19. И если людей отвлекают от насущных проблем путем "канализации агрессии", а не позволяют ей выплеснуться в бунт, то я согласен именно на такое общество.

То есть Вы согласны на нынешнюю власть безоговорочно.

Для меня единственное, что надо сохранять почти любой ценой--это, действительно, недопущение тоталитаризма и гражданской войны.

И какими же методами? Нефти и газа и обспечиваемых ими пенсий надолго не хватит.

Но если арестами--так только тех, кто реально хочет взорвать бомбу с криком "За Сталина", а не рассказывает анекдоты.

А почему только "За Сталина"? А почему не "За Государя Императора"? Почему не "За Вольный Урал"? Не "За свободную Ингрию"? Неужели во всем виноваты только сталинисты?

А Вавилова-то куда денем?

Про вавилова лучше спрашивать у его коллег ученых. Кто написал на него донос, и кто объяснил сотруднику НКВД, который спецобразования не имел, что Вавилов занимается лженаукой, и кто подтвердил это на ученом совете.

А Лихачева?

Лихачев, по его же собственным воспоминаниям занимался в компании друзей анимешным косплеем, то етсь они собирались тихими темными вечерами, и запершись и занавесив окна, обряжались в костюмы судей и устраивали суд на Сталиным, который неизменно заканчивался гильотинированием, повешением, или расстрелом куклы И.В. Сталина.
Дело происходило в узком кргуг доверенных лиц, тем не менее кровавый НКВД каким то образом узнал и о сборищах, и происходившем на них.

Вы мне расскажете, как так получилось? ведь интеллигенты же друг на друга не стучат? И с режимом не сотрудничают?

Группка большевиков (если о Керенском)--так вроде бы все же не 700 тысяч, во времена Временного Правительства-то...

Ага 40 тысяч человек в 1917 году. В 1918 году, уже 200 тысяч, а в 1924 году, уже 3,5 миллиона. Кстати некоторые из них попали в чистку 1937-1938 года.
Так сколько стрелять будем? всех 40 тысяч? Или 200 тысяч? Или 3,5 миллиона? А анархистов? А националистов? Их куда?

[BunkerHill]

(меланхолично) С другой стороны и большевики не могли не заключить Брестский мир - поскольку тогда за демагогию типа "немедленный мир без аннексий и контрибуций" пришлось бы расплачиваться быстро и по полной программе - солдатики Петроградского гарнизона, усилиями, в том числе и большевиков, распропагандированные, идти на фронт категорически не желали. А перспектива быть растерзанным пьяной солдатней, она пострашнее займов перед Антантой будет. С к-ми тоже надо разобраться - ведь Россия в составе Антанты числилась с момента образования этого блока - получается, сама у себя займы брала?

Брали деньги у Франции, Англии, США и Японии, на начало войны, долги были в основном перед французами.
Но в данной теме меня больше интересует другой вопрос, почему уважаемый Феоклимен I так не любит большевиков, если критикует ВП за то, что оно не пользовалось большевистскими методами?

А лично Вы, или еще кто либо из критиков Николая 2-го можете предложить альтернативу его внешней политике, к-я могла бы иметь лучшие последствия для страны, чем в реале? Все до этого встречающиеся мне варианты в той или иной форме предполагают капитуляцию перед Германией и признание за ней права на мировое господство. Вряд ли Россия от этого выиграла бы. Не говоря уже о том, что трудно было не "влезть" в войну, к-ю России объявила Германия, что тоже медицинский факт, в общем-то.

Внешней политике за какой период? Предвоенный, или же с самого начала правления?

[Iron_Duke]

То BunkerHill

Брали деньги у Франции, Англии, США и Японии, на начало войны, долги были в основном перед французами.

Ну вот, хорошо что конкретика пошла - о то разговоре о страшслой-ужаслой Антанте, у к-й мы были в долгу как в шелку, и к-ю за это обязательно следовало кинуть, порядком поднадоели. Ну и не будем забывать, что от военного долга после ПМВ никто не умер - Великая депрессия все долги списала; и что у России также имелись должники. Насчет замечания о том, что с большевиков спросили бы пожестче за невыполнение "предвыборной агитации" - как я понимаю, возражений нет.

Но в данной теме меня больше интересует другой вопрос, почему уважаемый Феоклимен I так не любит большевиков, если критикует ВП за то, что оно не пользовалось большевистскими методами?

Может быть, по принципу - "не можешь победить честно - просто победи"(с)?

Внешней политике за какой период? Предвоенный, или же с самого начала правления?

Давайте с начала правления. Что до предвоенного периода - там, ИМХо, ловить уже нечего было: Германия и Австро-Венгрия в любом случае войну бы в самое ближайшее время начали, в том числе - против России.

С уважением.

[Gatty]

Модераториал!
Господа, тема о том, была ли  у России возможность избежать войны и  где была точка  невозврата интересна крайне, но здесь, увы, оф-топик. Так что давайте-ка с этим в соответствующую тему. 

[Лоренц Берья]

Одно дело--изолировать, а то и расстрелять небольшое количество идейных большевиков. И совсем другое--бить по площадям, физически уничтожая вообще всех несогласных.

Видите ли, у вас довольно много пробелов в исторических знаниях. К примеру, Октябрьский переворот вместе с большевиками сделали еще анархисты и левые эсеры.  Партии несколько более массовые чем большевики. Их ведь тоже придется слегка расстрелять\изолировать. А потом выяснится что у этих трех партий была масса активных сочувствующих, которых тоже придется того.. вы их изолируете, а они сопротивляться и придется их тогда совсем того… поскольку  ваших высокогуманных слов о непротивлении они воспринимать не будут. И получится на выходе самый настоящий тотальный террор.

Керенский действительно зря не предпринял активных действий против большевиков.

У вас по моему что-то личное к большевикам, вроде как их можно тотально терроризировать, а им нельзя, но  поймите их правильно они точно так же считали.

И вообще--вот Вы считаете, что  тотальный террор бывает в какие-то времена абсолютно необходим, и даже готовы вновь его повторить?

Вы уже готовы, только до конца еще это не осознали.

Готовы сами пройти через пытки, быть расстрелянным?  А Вам не кажется, что этим ничего хорошего никогда не построишь, и общество, построенное таким образом, не имеет права на существование, так как оно уже не человеческое?

Отлично, мы все на самом деле нелюди. Кроме какого-нибудь Монако.

В заговор я не верю, равно как и в схватку элит. Что, все эти колхозники тотально мечтали попасть в Кремль?   Дичь какая-то.

Ибо веруете?

Почему сейчас в России при всей борьбе с терроризмом и т.п. все-таки не сажают всех поголовно? Почему даже реально опасные полуреволюционные партии у нас разрешены? Но когда кто-то адресно готовит захват власти, его все-таки вычисляют и сажают? Почему в других странах работают примерно также? Значит, все-таки можно обойтись без тотального террора? 

Потому что общество  не настолько склонно к террору и насилию как при царях. И заслуга в этом товарищей большевиков. Кое чего в людях воспитали. Пока инерции хватает.

И почему Ленин, при всем моем неодобрении его методов, не пошел на то, на что пошел Сталин? И, напротив, сделал даже некоторые послабления. Простые несогласные не были опасны!

 
О каких послаблениях идет речь? При дедушке Ленине была многопартийная система и свободная печать? Или речь всего лишь о НЭПе? А эр в курсе что НЭП официально никто не отменял и не запрещал частную предпринимательскую деятельность вплоть до Хрущева? Ага, все при злом и нехорошем Иосифе Виссарионовиче. 

Именно поэтому никто прав там не был. Но все же к тем, к кому приходили по ночам просто за случайно рассказанный стишок или же критику правительства, у меня есть только сочувствие, и никакой ненависти (это было уже через 15-20 лет после гражданской, все же). Потому что сталинцы рассуждали как: вот эти люди готовят заговор, будут расстреливать на площади рабочих, насадят вновь власть помещиков и капиталистов? но при этом делали-то сами абсолютно то же самое, только с иной политической окраской. Так почему мне их надо поддерживать?

Я понимаю конечно что веруете что никакой войны элит не было, но вдруг. Сталинцы проще рассуждали, они думали, что придут оппозиционеры и кончат тех, кто идет за Сталиным, а потому их надо покончать первыми.

UPD. За грамотность спасибо не Сталину, а Ленину--он все это начал.

А Сталин закончил, и включая созданием системы высшего образования и передовой научной школы.

Но нет фактов, уверждающих, что:а) грамотность нельзя было привить, не прибегая к "сопутствующему" коммунистическому террору, медленнее, но эволюционным путем.

Но так получилось что шло в одном комплекте.

б) грамотность действительно была поголовной.

Откажитесь от неё! Товар бракованный!

Этому может найтись лишь одно объяснение: если они не могли адресно вычислить заговорщиков и хватали всех--значит спецслужбы работали из рук вон плохо.

Они часто гады, так работают. Нет бы американцам вычислить реальных японских агентов среди местного японского населения, нет пришлось всех за проволоку. Во избежание.

Сильным такое государство назвать было никак нельзя.

Вспоминаю про то, что речь одет все таки о стране выигравшей ВМВ, пославшей человека в космос и думаю что наверное все таки критерии для силы немного другие.

Ни Вавилова, ни Лихачева, ни даже Д. Андреева опасными для государства (а особенно смертельно опасными, и готовящими распад и новый террор) считать невозможно. Потому что четких доказательств нет. А репрессивные меры--они вообще-то говоря, абсолютно исключительные. В цивилизованном обществе конфликт, в том числе и со смертоубийствами (то есть, самая низшая стадия цивилизованности) решается на уровне схваток и элиминаций только элит. Но никак не их сторонников (если всех репрессированных в 37 г. действительно считать троцкистами, что несомненный абсурд).

Ну и ладно. Общество наше было до 17 года не цивилизованным, таки да. Ну так его и цивилизовывали двадцать лет и таки добились кое чего на этом поприще.
 

[Лоренц Берья]

Вот Путин, например, избавился от Литвиненко.

Вы всерьез?

Совершенно с Вами согласен. И еще меня удивляет, как все-таки за этим террором ухитряются видеть сильное государство?

Легко. Просто берут и допускают что и «тотальный террор» и «сильное государство» могут друг другу не противоречить.

По-настоящему сильное государство создает такие условия, в которых не  опасается кучки колхозников, да и причин для недовольства старается не создавать.

А что делать если в государству достались другие условия?

Оно (если как раз подходить с самой ультраэтатистской, авторитаристкой позиции, что, увы, ближе подавляющему большинству жителей этого раздела) строит, условно говоря, неприступные стены, чтобы колхозник просто не мог подойти к Кремлю, и залезть в него.    То есть, собственная безопасность. А не сажает кого попало.

Т.е. по вашему надо поделить население на быдло и золотую элиту за непреступными стенами. Я таким миропорядком уже недоволен. 

Самое любопытное--что это в какой-то мере понял даже такой сторонник террора, как Ленин. Отсюда, к примеру, НЭП.

Очень хорошо, Сталин его не отменявший таки получает зачет.

Согласен, на баррикады с автоматом! Именно, чтобы не повторился массовый террор против всех, когда за людьми приходили за рассказанный стишок или высказанное недовольство.

Я же говорю до массового террора вы уже созрели.

Вы уверены, что за все время сталинского террора было расстреляно только 700 тысяч человек, и все они были активными участниками гражданской войны? Большего абсурда мне слышать не доводилось.

Мы рады сообщить вам эту уже довольно бородатую новость, 700 тысяч это реальные цифры репрессий их архивов. Сравните с тем, о чем вещал любитель жить не по лжи.

[Лоренц Берья]

Господа, тема о том, была ли  у России возможность избежать войны и  где была точка  невозврата интересна крайне, но здесь, увы, оф-топик. Так что давайте-ка с этим в соответствующую тему.

Предалагаю здесь, так как уже часть поднятых  вопросов тут затрагивали. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12423.120

[Змей]

У как всё запушено... Милейший, вы бы прежде чем излагать передовицы из "Огонька" 20-летней давности пошарились бы по теме, глядишь и прочли бы нечто.

А Лихачёва?
"Справка из следственного дела. "Лихачев Дмитрий Сергеевич. 1906 года рождения. Сын бывшего дворянина города Ленинграда. Активный участник КАНа - Космической Академии наук. Был завербован в 1926 году. Доставал материалы о мировом еврействе и о зверствах ОГПУ. Делал доклады о православном значении старого правописания и об истории русской церкви. 8 октября 1928 года, постановлением коллегии ОГПУ приговорен в концентрационный лагерь сроком на 5 лет. Во исполнении прежнего постановления Лихачев Д.С. лишен права проживания в 12 пунктах. Начальник СПО ОГПУ Г. Молчанов".
http://archive.svoboda.org/programs/OTB/2003/OBT.052903.asp
Я конечно ни в кой мере не считаю, что приговор справедлив, но сейчас за подобное иногда привлекают по 282-ой. Надо полагать вы вступаетесь за этих людей?

Группка большевиков (если о Керенском)--так вроде бы все же не 700 тысяч, во времена Временного Правительства-то...
Сколько народу по вашему состояло в партиях,  поддержавших октябрьский переворот на момент штурма Зимнего?

И да, я не считаю вообще, что репрессии против простых граждан--это необходимое условие создания сильного и здорового государства и общества.
Укажите пожалуйста место во Вселенной, где таковые на том или ином этапе развития разных государств отсутствовали. Например Германия эпохи Тридцатилетней войны и Третьего рейха, Англия с работными домами, огораживаниями и законами о бродягах, США с индейскими войнами и рабовладением...

Вот Путин, например, избавился от Литвиненко
У вас есть улики или руководствуетесь революционным правосознанием?

Самое любопытное--что это в какой-то мере понял даже такой сторонник террора, как Ленин. Отсюда, к примеру, НЭП
То есть во времена НЭПа не сажали и наступили времена политической либерализации? Вы вообще в курсе как аббревиатура НЭП расшифровывается?

В цивилизованном обществе конфликт, в том числе и со смертоубийствами (то есть, самая низшая стадия цивилизованности) решается на уровне схваток и элиминаций только элит.
Значит в 20-30-е годы Россия по уровню цивилизованности стояла на уровне Франции конца XVIII- начала XIX века. Сталин и говорил, что мы отстали от ведущих мировых держав на очень много.

Почему сейчас в России при всей борьбе с терроризмом и т.п. все-таки не сажают всех поголовно? Почему даже реально опасные полуреволюционные партии у нас разрешены?
Ой, у нас есть "реально опасные полуреволюционные партии"?  Которые даже "разрешены"? Списочек можно?

Почему было не поменять ее на демократию, когда можно свободно высказывать свое мнение и быть противником режима, не опасаясь, что тебя расстреляют?
Поменяли. Не сработало.

Мое мнение таково: Керенский и другие во Временном Правительстве сильно затупили с войной...Керенский действительно зря не предпринял активных действий против большевиков
Он ещё много чего не сделал. И Николай не сделал. А поскольку все хорошие ничего не сделали, остались плохие. 

Вы не думаете, что были объективные причины для того, чтобы крестьяне шли в отряды против продразверстки?
Были объективные причины, что они шли против продразвёрстки при Николае, Керенском, Ленине, Колчаке, Деникине, Петлюре и вообще при всех. Только вот фигня: в Красную армию и прочие военизированные структуры большевиков  в итоге пришло 10 миллионов человек, к белым от силы 1 миллион, в разного рода национальные формирования: от силы 2 миллиона (из них порядка 1 миллион поляки, прибалты и финны). Вот война и закончилась, как она закончилась.

А Вам не кажется, что этим ничего хорошего никогда не построишь, и общество, построенное таким образом, не имеет права на существование, так как оно уже не человеческое?
Расскажите это французам, которые прошли через как минимум не меньшие эксцессы.

И что само по себе коммунистическое насилие, начавшееся вскоре после Октября (например, разгон Учредительного Собрания) правильным, оправданным быть никак не могло?
Милейший, почитайте книжечки про Учредительное Собрание. Подсчитайте, что оно  из себя представляло на момент "разгона". Найдите в словаре слова "кворум". Поинтересуйтесь, сколько и кем депутатов было убито до открытия, как происходили выборы и др. Узнаете много интересного.

Вот только и добром такое прошлое, где красные и махновцы стреляли друг в друга, а потом шла еще одна "гражданская война"
То есть сначала "красные и махновцы стреляли друг в друга", а потом "шла еще одна "гражданская война"?   Вы случайно не академик Фоменко?

И приказ №227 возник не на пустом месте. Естественно, здесь я предателей не оправдываю, и те же полицаи, и власовцы, и сбегающие с поля боя свой расстрел заслужили. Но Вам не кажется, что сама причина появления приказа заставляет задуматься: а так ли уж прав был Сталин? Не довел ли он вначале сам и страну, и армию?
А какая коммунистическая сволочь довела до раазгрома своими репрессиями Францию, Бельгию, Нидерланды, Данию, Норвегию? Не заставляет ли это задуматся: а так ли уж правы были их лидеры? 

[Yolka]

монархия действительно выродилась. Вот только почему ее сразу надо было на новую, причем более жестокую, монархию заменять? Почему было не поменять ее на демократию, когда можно свободно высказывать свое мнение и быть противником режима, не опасаясь, что тебя расстреляют?

Что забавно, монархию поменяли именно на демократию, когда можно свободно высказывать свое мнение и быть противником режима, не опасаясь, что тебя расстреляют.  Только вот эта демократия в считанные месяцы довела страну до такого дерьма, что срочно пришлось менять ее на власть, не боящуюся террора и тоталитаризма. Вообще, полная аналогия 90-м, жаль, большевиков не нашлось. 

А Вам не кажется, что этим ничего хорошего никогда не построишь, и общество, построенное таким образом, не имеет права на существование, так как оно уже не человеческое?

Ой, хочу. хочу. Тоже хочу узнать, какие общества у нас человеческие. Перечислите, пожалуйста. Но вторую строчку их хватит?

Почему сейчас в России при всей борьбе с терроризмом и т.п. все-таки не сажают всех поголовно? Почему даже реально опасные полуреволюционные партии у нас разрешены? Но когда кто-то адресно готовит захват власти, его все-таки вычисляют и сажают?

Например, потому, что адресный захват угрожает горячо любимой собственной шкурке, безопасные болтуны, вроде нас, полезны, так как позволяют сохранять иллюзию свободы, а террористы еще более полезны. Сотня-другая пострадавших от взрыва… Ну, право, разве она стоит того, чтобы отказываться от неиссякаемого источника для выделения денег «на борьбу», которые можно потом очень вкусно попилить. 

Ни Вавилова, ни Лихачева, ни даже Д. Андреева опасными для государства (а особенно смертельно опасными, и готовящими распад и новый террор) считать невозможно.

Надо полагать, Сутягин, посаженный на полтора десятка лет за разглашение давно опубликованных в открытом доступе сведений, к таковым относится? Данилов, посаженный за то, что сделал китайцам установку на основе сведений, рассекреченных еще 10 лет назад, - тоже? 
http://www.newsru.com/russia/22may2007/sutyagin.html

сильное государство создает такие условия, в которых не  опасается кучки колхозников, да и причин для недовольства старается не создавать.
Оно (если как раз подходить с самой ультраэтатистской, авторитаристкой позиции, что, увы, ближе подавляющему большинству жителей этого раздела) строит, условно говоря, неприступные стены, чтобы колхозник просто не мог подойти к Кремлю, и залезть в него.

Хм… А для меня общество, в котором рядовой старший геолог геологоразведочной партии мог пройти на приём к министру, куда демократичнее общества, в котором начальник геологической службы всея Камчатки может добраться до оного министра, только ежели последний его сам вызовет. 

[Хронист]

(меланхолично) С другой стороны и большевики не могли не заключить Брестский мир - поскольку тогда за демагогию типа "немедленный мир без аннексий и контрибуций" пришлось бы расплачиваться быстро и по полной программе - солдатики Петроградского гарнизона, усилиями, в том числе и большевиков, распропагандированные, идти на фронт категорически не желали. А перспектива быть растерзанным пьяной солдатней, она пострашнее займов перед Антантой будет.

Так за мир были не только солдатики Петроградского гарнизона. Армия к тому моменту растерзала бы любое правительство (участь Временного правительства, и Духонина, отказавшегося вести переговоры о мире - показатель) не давшее мира и земли. Два последних пункта тесно связаны. Ибо если дать землю - армия уйдет с фронта оную делить - и чхать мужички хотели, за мир правительство или против. А не дать землю - армия уйдет с фронта оную добывать - заодно скинув правительство, которое землю дать не хотело.
Большевики что, вы думаете, САМИ пришли? Их притащила к власти такая волна, которой никто уже не мог сопротивляться - в том числе и сами большевики. С бо-о-льшим трудом потом порядок наводили. В том числе и расстрелами. А иначе - конец России как государству.

[Iron_Duke]

То Хронист

Так за мир были не только солдатики Петроградского гарнизона. Армия к тому моменту растерзала бы любое правительство (участь Временного правительства, и Духонина, отказавшегося вести переговоры о мире - показатель) не давшее мира и земли.

Оказывается, Временное правительство было свергнуто армией? И Главковерх был растерзан не отрядом матросни, прибывшей в Ставку с Крыленко, а опять-таки, армейскими частями? Однако!

Два последних пункта тесно связаны. Ибо если дать землю - армия уйдет с фронта оную делить - и чхать мужички хотели, за мир правительство или против. А не дать землю - армия уйдет с фронта оную добывать - заодно скинув правительство, которое землю дать не хотело.

К моменту прихода к власти большевиков армия вовсю фронт покидала, как раз с целью передела земли. Однако же правительство почему-то при этом свергать не намеревалась. Наверное потому, что армия осталась на фронте, а покидало фронт уже неуправляемое, деморализованное стадо, опасное только для того, кто встал бы у него на пути и попытался воспрепятствовать уходу на малую родину. И насчет того, что вы написали, что мол было все-равно, за мир правительство, или против - для фронтовиков, по большому счету, так оно скорее всего и было, а для гарнизонных "сидельцев" разница все-таки была значительной. Ради к-й можно и революцию устроить.
 

Большевики что, вы думаете, САМИ пришли? Их притащила к власти такая волна, которой никто уже не мог сопротивляться - в том числе и сами большевики.

Большевикам, стало быть, не стоило и напрягаться, организовывать вооруж. восстание, создавать ВРК и отряды Красной гвардии, вести пропаганду среди столичного гарнизона - все равно бы их к власти притащили, даже против их воли? Как говорится, было бы очень смешно, если бы не было так грустно...

С бо-о-льшим трудом потом порядок наводили. В том числе и расстрелами. А иначе - конец России как государству.

Для меня неочевидным является то обстоятельство, что без прихода к власти большевиков России наступил бы неминуемый конец. Хотелось бы побольше аргументации для подобного вывода. Однако, что можно однозначно посмтавить большевикам в заслугу - так это выводы, сделанные ими из произошедшего, понимание того, какие последствия для гос-ва, ведущего боевые действия могут иметь внутренние беспорядки и конкретные мероприятия, к-е позволили избежать в ВОВ повторения сценария февраля-октября 1917 г..

С уважением. 

[Гаррольд]

         Пересматриваю сегодня по ящику "12 стульев" те, где Бендера играет Миронов и в первой же серии презабавный эпизод. Бендер приходит выманивать ордера на конфискованную мебель и там тот чиновник говорит примечательную фразу примерно следующее: "Вот храню ордера на всякий случай, а то ведь живем как на вулкане, никакой уверенности в будущем. Вот ВЕРНУТСЯ ГОСПОДА и спросят, где их мебеля."
     И там же, когда Бендер приходит выманивать деньги у местных представителе старой элиты под видом посланца белой эмиграции из Парижа. И там мысли одного из пришедших на встречу, примерно такая: "Как он дело повернул на детей, сразу видно мастер, если, что малое дело двадцатое, давал деньги детям и точка". А потом показан эпизод, где эти господа делят посты в будущем правительстве России очищенной от большевиков.
         Заметьте, что данные эпизоды показаны в провинциальном райцентре. Нет я не спорю, что Ильф с Петровым гиперболизировали, но тем не менее эти эпизоды весьма показательны, ох данные господа бы и оторвались бы в случае вражеского вторжения, ух бы они и вешали, как это и произошло во время войны на оккупированных территориях, где они всплыли в качестве старост, бургомистров и полицаев. Белое подполье в СССР 20-х-30-х вполне себе суровая реальность.
      Впрочем об этом я уже выше писал.