Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме

[GEN]

При сокращении поставок во втором полугодии, и прежде всего северным путём.

И?

К вашему преувеличению роли ЛЛ.

В каком месте я преувеличил роль ЛЛ?

Я ответил, что Северная война 1700-21 гг. - ОДНА, а войн Александра с Наполеоном - ДВЕ. Первую он проиграл, вторую выиграл. (Строго говоря был ещё 1815 год, но там Россия реально не участвовала).

Строго говоря проигрыш войны в 1807 году – это глубокая натяжка. Под Нарвой Карл одержав победу развернулся и отправился воевать с другими. Т.е. по факту мы имеем прекращение войны без формального заключения мира. В 1807 году – наоборот.  

Проигрыш войны доказывает, то что:
1. Русская армия либо проигрывала все крупные сражения (Аустерлиц и Фридланд), либо отступила после ничейного (Эйлау).
2. Начав кампанию в Австрии, русская армия завершила её за Неманом.
3. Русская армия не выполнила поставленную задачу.
4. Россия первой запросила мира.

Проигрыш войны означает неспособность одной из сторон вести боевые действия, либо для ведения оных одной из сторон в данный момент недостает сил.

То есть петровская Россия индустриально слабее Пармы и Модены?  

По какому критерию брать? Объемы производства? Возможности производства? Эффективность производства?

Где я именно это обещал? Речь шла о недопоставках во второй половине 1942 года.

Отлично. Жду откровений о существенных недопоставках, т.е. продолжения громогласного заявления: «А вы посмотрите, как было в реальности!» Жду.

Говорил. Поскольку считаю необходимым учитывать поставки для Германии и наличие соответствующей техники и материалов на 22 июня 1941 года.

Каким образом связаны НЕДОПОСТАВКИ в СССР по ЛЛ с октября 1941- ого по лето 1942-ого, с поставками в ГЕРМАНИЮ, до 22 июня 1941-ого? Какой такой фантастической логикой одно находится в зависимости от другого?

... Подумали тупые фрицы и перебросили армию Манштейна брать Ленинград, а под Москвой начали операцию "Смерч".

Может вы соизволите корректно контраргументировать тезис оппонента? У вас есть достоверные данные, чем руководствовался ГенШтаб Вермахта, планируя летнюю компанию? Если есть, выкладывайте, а демонстрация ваших знаний не впопад, она как бы ни к чему.

Да? Дальше Марса ничего не запускали, "космических челноков" не имеем, космической станции не имеем...

Ого! Да вы спец в космонавтике еще!
1. Сраниваем общее количество космических запусков по странам.
2. Сравниваем стоимость челнока с ракетой, высчитываем целосообразность, вспоминаем про Буран, радуемся.
3. Пишем, на каком основании почти лидерство определяется дальностью полетов. Например, например, автомобиле строения, где, как ни странно, Макларен лидером автомобильной промышленности не является ни разу.

То есть к 1709 году Петр всего достиг, а дальше фигнёй маялся?

По сути есть что сказать? Например, цель войны с шведами, и дата достижения этой цели.

Я понимаю, что при вашей арифметике: Финляндия + часть Польши + Молдавия + Грузия больше Эстонии, Литвы, Латвии, Молдавии, Западной Украины, Западной Белоруссии, Карельского перешейка, части Северной Карелии, Тувы, Южного Сахалина и Курил с Порт-Артуром. Но обычная арифметика говорит иное. Но если хотите...Вычтем из обеих списков Молдавию и получим с небольшим округлением в большую сторону.

Александр:
Финляндия -  340 тысяч квадратных километров.
Польша -       130 тысяч
Грузия (без Картлийско-Кахетинского царства) - примерно 40 тысяч
Итого: 510 тысяч

Иосиф:
Эстония, Литва и Латвия -180 тысяч
Западная Украина - 120 тысяч
Западная Белоруссия - 100 тысяч
Карелия, Гангут и Заполярье - 40 тысяч
Южный Сахалин и Курилы - 50 тысяч
Ляодунский полуостров -20 тысяч
Тува - 170 тысяч
Итого - 680 тысяч

Азербайджан посчитали? А острова Спиридова, Крузенштерна, Суворова, Кутузова и др.? Включая территориальные воды.

Тогда извольте считать и имеющиеся на 22 июня 1941 года станочки. И грузовички (как имевшиеся на 22 июня 1941 года, так и реквизированные из гражданских ведомств и ещё трофейные). И построенные для Рейха филиалами Форда не забудьте.  А когда будете считать бензинчик, не забудьте  имевшийся на 22 июня и рокфеллеровскую нефть для фюрера.

1. И? Доля станков в 5% меняет ситуацию? А в 2%?
2. А позвольте, вы самостоятельно будете сравнивать 200 тыс. реквизированных грузовичков, и новых 80 тыс. американцев. Как по качеству, так и по изношенности. А потом будете закатывать глазки. Ок?
3. А давайте вы как-нибудь внятно увяжете поставки Форда в Германию до войны, с незначительной ролью ЛЛ.
4. А я бензинчик считать и не собираюсь. Большая часть бензинчика шла «в комплек» к грузовчикам, самолетикам и танкам, ибо мы такой бензинчик не производили.

Согласен. Но только вы, описывая действия Мышки не учитываете:
1. Оплаты Дедом части её работы (возвратный ЛЛ + золотишко + то что платим до сих пор).
2. Тайное забрасывание Мышкой землёй грядки с репкой,дабы Дед не слишком быстро вытаскивал. (поставки нефти, каучука, грузовиков и др. - Рейху).
3. Наличия в очереди вытаскивающих Бабки,Внучки, Жучки и Кошки (Оружия, техника, оборудование и др. имеющееся у СССР на 22 июня 1941 г.).

1. А зачем мне это учитывать? Это меняет фатальность отсутствия мышки?
2. У-у-у… Сейчас вы мне расскажите о великом заговоре жидо-массонов, которые откармливали Германию и СССР, чтобы они друг-друга изничтожили. У меня нет оснований полагать, что в США и ВБ страдали острой формой мазахизма.
3. Каким образом наличие бабки и пр., говорит о нефатальности отсутствия мышки?

С учётом этих факторов роль Мышки  выглядит несколько по-иному.

По иному как? Т.е. камрад Змей учел наличие деда, бабки, внучки, жучки. Посчитал, сколько мышка сожрала зерна, сколько попортила, и у него вышло, что и без нее прекрасно справились? Объективная реальность несколько отличается от ваших представлений о ней. Отсутствие мышки однозначно не позволит вытащить репку, и ее отсутствие будет фатальным, вне зависимости от сопутствующих условий.

[C@esar]

Еще раз. У вас есть документальные подтверждения ошибочности расчетов Лебедева? Я понимаю, что 41063 несколько больше, чем 17877. Вам необходимо либо дать альтернативные расчеты, либо привести цитату Лебедева, в которой он говорит о том, что не учитывал штурмовики и пикировщики.

Открываем мемуары Яковлева:
Так, например, до конца войны построено: штурмовиков ИЛ — 39 000; истребителей ЯК — 36 000, ЛА — 22 000, МиГ — 3400; бомбардировщиков ПЕ-2 — 11 000, ИЛ-4 — 6500, ТУ-2 — 800.
Суммируем, получаем: 118 700. Больше, чем у Лебедева, не так ли?

[C@esar]

И читаем там же:
В самом деле, в Соединенных Штатах Америки за годы войны было выпущено 297 тысяч самолетов, из них Советский Союз получил всего около 14 тысяч. Американцы произвели более 86 тысяч танков, а в СССР отправили 7 тысяч.

Между тем за последние три года войны наша страна производила в среднем более 30 тысяч танков, самоходных установок и бронемашин, до 40 тысяч самолетов, до 120 тысяч орудий в год. Так что мы воевали собственными силами.

Что касается авиации — области, хорошо мне знакомой, то я думаю, что ни один серьезный и добросовестный военный специалист не может себе позволить отнести наши победы в воздухе за счет американской помощи.

Авиационная промышленность СССР произвела в 1941 году 15735 самолетов. В тяжелом 1942 году, в условиях эвакуации авиационных предприятий, выпущено 25 436 самолетов, за 1943 год — 34 900 самолетов, за 1944 год — 40 300 и за первую половину 1945 года — 20 900 самолетов.

Могут ли 14 тысяч присланных американских самолетов идти в какое-либо сравнение с этой великой армадой?

[GEN]

И когда же наконец я увижу данные с разбивкой по годам? Ну в смысле сколько, чего и гланвое в какой момент времени было поставлено? И как это соотносилось с довоенными запасами РККА?

Тогда же, когда я увижу подробный и обстоятельный ответ относительно поставок по первому протоколу хотя бы телефонов и проводов. Или вы ждете от меня танчегов и самолетиков?

Я просто пытаюсь в конце концов докопаться до того момента, когда закончатся лозунги, и пойдет нормальное перечисление тех или иных средств а так же их применение в РККА. С цифрами. Ага.

Вы в упор не видите?
20000 джипов. (вместо мотоциклов, которые в США не производились толком)
189 000 полевых телефонов
670 000 миль проводов
45 000 тонн колюцей проволоки
75 000 автоматов Томми
10 500 тонн сапожной кожи
1,5 миллиона пар армейских сапог (англичане - 3 миллиона пар)
(Только Англичане за 1941 год и только через Иран)
38 000 тонн каучука
8000 тонн олова
13 000 тонн джута
8000 тонн свинца
Пока не было комментариев по поводу этих поставок.

Это вы себе чего-то придумали. Мы говорили что поставки были, но не в таких бравурных и феерических масштабах которые Вы рисуете в своем воображении.

Вероятно, это я себе придумал: «Пообещали то много, реально Ленд-Лиз проявился к середине 1943-его года». Да. Бурная у меня фантазия, правда?

Вы я так понимаю от истории и математики далеки принципиально? ну в смысле что разделять временные периоды и считать цифры не желаете? И копнуть глубже того что выложено в педивикии не в силах?

Угу, в контексте изначального заявления некоего BunkerHill о том, что: «Пообещали то много, реально Ленд-Лиз проявился к середине 1943-его года», ваши претензии к моим познаниям в истории и математике выглядят очень убедительно.

Так я же тушенку за Вас и посчитал. По Вашим выкладкам ее получилось на 1 миллион тонн больше, чем было поставлено "еды" вообще.

Будьте добры, указать мне, где я написал 5.5 млн. тонн тушенки?

 

В чем простите? Из Вас пару цифр клещами сложно вытянуть, что говорит о том, что с информацией Вы так себе знакомы. И вдумчиво разобраться в теме не желаете.

Например, в том, что ваше «Пообещали то много, реально Ленд-Лиз проявился к середине 1943-его года», чрезмерно громкое заявление, которое и породило большую часть спора.

Выражение про танчеги и самолетеги оно с одного известного форума, и я даже примерно знаю кто его запустил. Вы тут пытаетесь при их помощи выказать из себя гуру среди дурачков. Но в силу того что знаний чутка не хватает, а тут сидят далеко не дурачки это выглядит смешно.

Вы хотите обсудить те форумы, которые я посещаю?

Ну вот теперь пожалуйста типы станков поставляемых в СССР, пригодных для танкопрома.

Легко. Металлорежущие.

Неужто на "баттлфилде" посиживаете? ну так я Вам поясню, дело в том, что как Вы наблюдали цифирь, что при отсутствии 20 истребителей, не было бы и 10 бомбардировщиков ибо бомбардировщики, некоторой частью нам тоже попадали по лендлизу. Так что подобную операцию бы просто не запланировали а изыскали бы возможность сыграть другую партию, то есть "фатального" тут ничего нету. Есть сложность. Но не "фатальная роль". Фатальная роль, это когда своих мощностей для производства касок и винтовок нету. От слова вообще.

Батлфилд? Нет. Вам действительно интересно, на каких форумах я посиживаю?
На счет самолетиков. Не хиленько выглядит размер отмененных операций, если взять в расчет, например, не 20, а 2000 самолетиков.

Я правильно понимаю, что раз еды хватает только на 9 человек, то это означает что умрут все 10? Или что семья с потерями, но выживет?

Со смертью 10-ого, объем производства в семье упадет на 10%, который, к примеру, через 10 дней приведет к смерти от недоедания еще одного (10 человек могли прокормить 9-ых, 9-ть прокормят 9-ых-10%), и так далее, до полной гибели семьи.

Ранней весной 1942 года, Вермахт усиленно скреб все сусеки, пытаясь загнать на восточный фронт, все что может ходить и может ездить. тащили все, включая трофейную технику и отнимая частные муцуциклы у невинных французов и даже собственных бюргеров. Потому что таки да, промышленность Рейха не справлялась с запросами армии. А о потерях свидетельствовали отчеты советских трофейных команд. В СССР неверно оценили направление гланвого удара летней кампании, но состояние Вермахта оценивали вполне здраво и точно.

И эта оценка как-то помогла сорвать летнее наступление? Нет? А знаете почему? Потому что тяжелое положение Вермахта в глазах руководства СССР, ни как не влияло на наличие инициативы у первого.

То есть на конец 1942 года положение РККА было удручающим? Это как? В смысле контрудар Хауссера под Харьковом безмерно удручил? или под Ленинградом немцы упорно лезли в наступление?

Взгляните на положение на фронте в конце 1941-ого, и конце 1942-ого.

Оставалась опасной. Но я никак не могу понять, где тут решающая и фатальная роль Ленд-Лиза в ее переломе?

О решающей роли ЛЛ мне так никто моих слов и не предоставил. А вот, например, отсутствие связи в 1942-ом году, да, является фатальным. Ибо на глазах пример беспорядочного действий частей в 1941-ом.

Так и у Вермахта их уже нет.

Угу, при условии, что СССР уже находится в тотальной мобилизации, а Германия еще нет. Сталин, конечно, не думал о том, каков потенциал Германии в случае мобилизации, а брал в расчет только то, что есть по факту.
В реальности, СССР уже выжимал все что у него было. Германия еще нет. Поэтому при любых раскладах, потенциально у Германии еще есть фора.

То есть печальный опыт Барбароссы, уровень материально-технического состояния Вермахта на начало года, никак не учитывался? В смысле русские тут опять нпи причем, бравые немецкие генералы принимают решения из своих сферических надобностей?

Учитывался. Я не говорил, что не учитывался. Я говорю о том, что планирование операции определяется целями, под которые подбирается определенное количество средств. Если средств не хватает, план меняют. У меня нет никакой информации, что ГенШтаб Вермахта планировал что-то грандиозное по всему фронту, но исходя из наличия ресурсов пересмотрел свой план.

Сферический вакуум при полном отсутствии РККА.

Наличие РККА как-то мешало планировать Барбароссу?

Я тоже где-то слышал что поход на Москву Бонапартия это удар по Англии. Под этой Луной ничего не ново.

Вообще-то это цитата Гитлера. И таки есть все основания полагать, раз он это сказал, что он руководствовался именно этим. Хотя я не сторонник такого мнения, это лишь пример непрямой стратегии.

А потом была эйфория от разгрома советских войск на Барвенковском выступе, и в раже приближающейся победы, группу армий "Юг" делят на группу Армий "А" и группу армий "Б" с гениальным решением наносить удары по расходящимся направлениям, в результате чего группа армий "А" загибается на Дону, а группа армий "Б" едва успевает унести ноги с Кавказа.
Но несомненно что если бы не Ленд-Лиз, то немцы бы победили и на Дону и на Кавказе. Так получается?

Мы говорим о планировании, или реализации? Барбаросса наперекосяк пошла уже под Смоленском. Это как то меняет замысел командования перед планированием Барбароссы?

Этот тезис может свидетельствовать еще и том, что СССР хотелось побольше хапнуть, и поменьше заплатить, а никак не о том, что ленд-лиз был фатальным.

Давайте не будем порождать лишние сущности. Есть факт, СССР считал ЛЛ жизненно необходимым. Точка. Для того чтобы объяснить это природной алчностью, нужны веские доказательства.

И этот автор является библией и божественым откровением, потому спорить с ним никак нельзя.  Потмоу что раз у него написано 4400 танков до лета 1942 года, то это значит что их было 4400!! а никак не 3800 к декабрю месяцу. И то, с учетом так называемого "прелендлиза".

Почему же? Я вам дал данные этого автора. Хотите доказывать обратное – доказывайте. Вам никто этого не запрещал.

А я-то думал у вас по месяцам чего есть. Оно у Свирина кстати мелькало.

А смысл? Вот кто-нить мне здесь объяснит, какой смысл брать поставки по месяцам? Каким Макаром доказывает незначительность ЛЛ отсутствие поставок, например, в июле 1942-ого года?

То есть Вы никаким местом не в курсе, ни о снижении темпов поставок, ни о прекращении конвоев после PQ-17, ни о том, что обязательства по этому протоколу были закрыты только в 1943 году. Ну и разумеется ни в курсе о том что техника еще и тонула в Аталнтике вместе с транспортами. то есть количество отправленного из США, не всегда совпаджало с количеством принятого СССР. И не всегда укладывалось в сроки указанные в протоколе.

Еще раз. Конкретные данные 4\5 взятых обязательств были исполнены – это то, что пришло в порты. Некоторые запросы США не могли выполнить чисто технически, например, поставку мотоциклов, и по договоренности, они были заменены на Джипы. Необходимый объем, например, колючки – туда же. США поставили ровно столько, сколько смогли. Не соответствие поставок в первые месяцы обусловлено объективными факторами, и США нагнали отставание к ДедЛайну.
Если Микоян, при приемке товара, к примеру, начал громко возмущаться, что обещали 100 пулеметов, а поставили только 10, и вместо остальных 90 прислали 400 пар обуви, то это ни коим образом не говорит о злонамеренности американцев. Сколько у них было, они отправили. И доложили еще 400 пар сапог, исходя из того, что они нужны воюющей РККА и это хоть как-то ей поможет.
Наверное стоит так же высказать претензии пересылке денег от самых разных источников на добровольной основе. Мол, что ж они, церковники мерзкие, вместо танков пожертвования шлют. Танки всяко нужнее, денег, правда?

Я еще раз повторю, краник поставок из опасений того что СССР войну проиграет, нам в разгар Сталинградской битвы прикрыли. Потом, когда СССР своими силами вопрос по Сталинграду решил, темп поставок восстановился. Кредитор, он ведь ненадежного должника не кредитует. Как только появился шанс что СССР из войны выйдет, поставки подсократили. Когда стало ясно, что СССР сдюжил, поставки пошли валом.  Особенно в тот момент когда американские войска таки пошли воевать а Африке и позже в Сицилии.
 

Основания столь смелого утверждения есть? И как это соотносится с вашим же утверждением о том, что к концу 1942-ого года, РККА была в благоденственном состоянии, таком благоденственном, что союзники опасались поражения больше, чем в 1941-ом?

[GEN]

Открываем мемуары Яковлева:
Так, например, до конца войны построено: штурмовиков ИЛ — 39 000; истребителей ЯК — 36 000, ЛА — 22 000, МиГ — 3400; бомбардировщиков ПЕ-2 — 11 000, ИЛ-4 — 6500, ТУ-2 — 800.
Суммируем, получаем: 118 700. Больше, чем у Лебедева, не так ли?

Яковлев специально вел расчет, или писал по памяти? Цифры больно круглые. Но не суть. 17 тыс. самолетов к 118 тыс. ничтожно малая цифра?

И читаем там же:
В самом деле, в Соединенных Штатах Америки за годы войны было выпущено 297 тысяч самолетов, из них Советский Союз получил всего около 14 тысяч. Американцы произвели более 86 тысяч танков, а в СССР отправили 7 тысяч.
Между тем за последние три года войны наша страна производила в среднем более 30 тысяч танков, самоходных установок и бронемашин, до 40 тысяч самолетов, до 120 тысяч орудий в год. Так что мы воевали собственными силами.
Что касается авиации — области, хорошо мне знакомой, то я думаю, что ни один серьезный и добросовестный военный специалист не может себе позволить отнести наши победы в воздухе за счет американской помощи.
Авиационная промышленность СССР произвела в 1941 году 15735 самолетов. В тяжелом 1942 году, в условиях эвакуации авиационных предприятий, выпущено 25 436 самолетов, за 1943 год — 34 900 самолетов, за 1944 год — 40 300 и за первую половину 1945 года — 20 900 самолетов.
Могут ли 14 тысяч присланных американских самолетов идти в какое-либо сравнение с этой великой армадой?

Виделенное болтом делает Яковлева особопредвзятым товарищем. С его подачи Американцы свои самолетики на базах держали, а вовсе не воевали на них с Японцами и с немцами в Англии, а должны были все бросить, и, как минимум, половину отправить в СССР. Да. Ну а второй пассаж - продолжение счета самолетиков и танчиков, без учета радиосвязи, например, проводов, металлорежущих станков, алюминия, взрывчатки и пр.

[GEN]

Любопытно, про фантастические объемы продовльствия наличествовавшие в СССР в годы войны:
По информации, поступившей из Харовского района в декабре 1941 года, из 135 колхозов в 40 колхозах люди совершенно не обеспечены хлебом. В Ильинском сельсовете в семи колхозах не причитается на трудодень ни одного грамма. В Шарьинском сельсовете не причитается на трудодень ни одного грамма. Аналогичная картина наблюдалась еще в трех сельсоветах Харовского района.
Наверное пироженные ели? Зачем нам 4.5 млн. тонн жрачки? Может это какой-то особый, бедный, регион? Любопытно, что этот регион был в состоянии дать в 1944-ом году свыше 500 тысяч тонн зерна и более 1 миллиона пудов сливочного масла.

Еще интерсеные данные:
http://liberea.gerodot.ru/books/zinich04.htm
Интересно, если сократить численность еще на 10%, а часть перевести на производство того, что в реале поставили по ленд-лизу, какой дефицит будет?

[BunkerHill]

Ибо СССР не располагал продовольствием, чтобы накормить 10 млн. человек.

Вы сейчас внесли тезис который вам кажется бесспорным. Я Вам не верю. Пожалуйста будьте добры, доказательства в студию. С количеством произведенного продовольствия на территории СССР. И подробным расчетом.
Вы не любите когда за Вас считают, потрудитесь посчитать сами.
Я хочу видеть:
1. Производство продуктов питания на территории СССР в тоннах, в калориях.
2. полученное по ЛендЛизу продовольствие в тоннах, калориях.
3. расчет из которого будет очевидно, что если бы СССР не получил продовольствие по ЛЛ, то калорийность рациона в РККА снизилась бы настолько, что от дисторофии умерло бы 10 миллионов человек.

Или заканчивайте с митингом.

Отличненько. Оцените роль 1-ого истребителя Покрышкина, на котором он отстрелял пару десятков бомберов, сорвав налет на (например, на Ленинград).

В смысле если бы он летал на Ла-5, у него бы так не получилось? Или поясните что Вы хотели сказать.

Камрад, вы читать умеете?

Камрады в овраге дохлую лошадь доедают.

Т.е. вы считаете нормальным врываться в дискуссию, проводить левые расчеты, и на основании этих левых расчетов делать выводы о неправильности утверждения, что производство в 1941-ом году было невысоким?

Ну Вы же несли нам свет истины, а нам почему нельзя?

1. Вы утверждаете, что 4-х кратное превалирование 1942-ого года, говорит о том, что в 1941-ом, наличествуют беспримерные мощности производства?

Если бы вы читали литературу, и знали бы о мероприятиях проводимых НКО по развертыванию производств, а также адаптации серийных машин для массового производства военного времени, то для Вас это не было бы секретом. Но Вы этих книг не читали, и более того не знаете как к примеру в практически мирных условиях разворачивали свое производство США.

3. Вы объяснили, с какой стати вы вдруг начали делить сумму производства в СССР за 41-42, на сумму производства немцев за тот же период, и расставлять смайлики, поглаживая себя по голове и приговаривая «Ах, какой я молодец!»

То есть Вам неочевиден тот факт, что СССР справился с развертыванием промышленности по военному типу, причем в более сложных условиях, быстрее, чем это сделали немцы и американцы? Причем с опорой на свои силы и довоенный задел? Вам охота поговорить о "фатальной роли" лендлиза?

Ну, подумаешь, Змей сболтнул глупость, Змей за свои слова не в ответе, а то что запутался, так это к чести Змея. Я вас правильно понимаю?

Извините, но пока что глупости, тут вещаете только Вы. Потмоу что вы по вершкам нахватались некоторой информации но системно применить ее и грамотно воспользоваться не можете.

Будьте добры, указать мне, где я написал 5.5 млн. тонн тушенки?

Вот тут:

Так вот ленд-лиз обеспечил ежедневное потребление 500 граммов мяся 10-ти миллионам солдат в течение 3-х лет. Теперь я предлагаю вам накормить такое же количество солдат, без сельхоз областей Украины.

Объясняю Вам методику расчета, если Вы не поняли. 500 граммов мяса, умножаем на 10 миллионов человек. получаем 5 000 тонн это ежедневный рацион. умножаем на 365(количество дней в году) получаем годовой рацион, умножаем на 3,(количество указанных Вами лет) получаем итоговую цифру в 5,5 млн тонн мяса. Сраниваем ее с данными по лендлизу и наглядно видим что Вы бредите. потому что "Food" то есть "пища",  если судить по аппендиксам, было отправлено только в размере 4,5 млн тонн.
За Вас опять неправильно посчитали? 

О решающей роли ЛЛ мне так никто моих слов и не предоставил.

Возможно это из оперы сфероконей, но объективно, при тяжести войны, отсутствие ленд-лиза было бы фатальным.

Это не Ваши слова?

Основания столь смелого утверждения есть?

Конечно. Имеется провал на графике статистики получения ЛЛ грузов, который как раз и приходится на данный период. Вы подобных графиков в глаза не видели.

И как это соотносится с вашим же утверждением о том, что к концу 1942-ого года, РККА была в благоденственном состоянии, таком благоденственном, что союзники опасались поражения больше, чем в 1941-ом?

Как это соотносится с  Вашим утверждением, что если бы не лендлиз, СССР войну бы непременно проиграл. Если в самый тяжелый момент поставки сократились, а СССР битву выиграл?

[Змей]

Что вам это даст? Вы не пожжете понять, что важность поставок определяется не долей в собственном производстве, а необходимостью?
Спасибо, я вторично убедился что вы не в теме.

Будет доля этих поставок равна 10%, 5%, 2% или 30%, это ровным счетом никак не изменит важности.
То есть ценность поставок не зависит от объёма. Вы продолжаете меня радовать своими математическими способностями.

Если вы где-то обнаружили в вопросе про производство в 1941-ом, производство в 1940-ом, или фатальность ЛЛ, то это не ко мне.
Фатальность ленд-лиза - это как раз к вам. Ибо термин ваш.

У вас есть документальные подтверждения ошибочности расчетов Лебедева?
Перечитайте приведённую мною ссылку и вы прочтёте, что там упоминаются исключительно истребители и бомбардировщики. Приведённая статистика это подтверждает.

Вам необходимо либо дать альтернативные расчеты, либо привести цитату Лебедева, в которой он говорит о том, что не учитывал штурмовики и пикировщики.
Численность выпущенных бомбардировщиков и штурмовиков вам дана. Из неё следует, что пикировщики он учитывал.

Отличненько. Оцените роль 1-ого истребителя Покрышкина, на котором он отстрелял пару десятков бомберов, сорвав налет на (например, на Ленинград).
Оценивается роль не истребителя Покрышкина и не танка Лавриненкова, а поставок в целом. Не говоря уже о том, что под Ленинградом Покрышкин воевал только в том мире, где действует ваша арифметика.

Т.е. вы считаете нормальным врываться в дискуссию, проводить левые расчеты, и на основании этих левых расчетов делать выводы о неправильности утверждения, что производство в 1941-ом году было невысоким? Или признавать собственные ляпы здесь не принято? Болезненно сложно?
Я всего лишь сделал вывод, что 4 не равно 7-8.

Вы утверждаете, что 4-х кратное превалирование 1942-ого года, говорит о том, что в 1941-ом, наличествуют беспримерные мощности производства?
Я этого и не утверждал, и вообще не понимаю, что вы понимаете под словом беспримерные.

Вы отыскали немецкие танчики в моих постах?
3. Вы объяснили, с какой стати вы вдруг начали делить сумму производства в СССР за 41-42, на сумму производства немцев за тот же период, и расставлять смайлики, поглаживая себя по голове и приговаривая «Ах, какой я молодец!»
В данном случае я ошибся, тем не менее работа проделана не зря. Поскольку кроме обнаруживания вашей  характерной арифметики, показано что вы оценивая рост поставок советского вооружения на фронт (и отсутствие корреляции с немецкими успехами) ещё и не учитываете аналогичного роста немецких поставок.

Подобные вещи как бы пропускаем. Ну, подумаешь, Змей сболтнул глупость, Змей за свои слова не в ответе, а то что запутался, так это к чести Змея. Я вас правильно понимаю? А можно я и в дальнейшем буду тыкать вас в ваши ляпы? Причем не просто «по горячился», или «источник не тот взял», а конкретный
жесткий ляп, влезания в диалог «со своим устваом».
Сделайте одолжение. Видите ли, я своими текстами деньги зарабатываю, а потому прежде чем их отсылать просмотр лишним дармовым редактором не повредит. Даже со своеобразными понятиями об арифметике.

В каком месте я преувеличил роль ЛЛ?
В фатальном.

Строго говоря проигрыш войны в 1807 году – это глубокая натяжка. Под Нарвой Карл одержав победу развернулся и отправился воевать с другими. Т.е. по факту мы имеем прекращение войны без формального заключения мира.
То есть под Эрестфером, Гуммельсгофом, Нарвой, Нотебургом и Ниеншанцом Россия воевалла с троллями?

В 1807 году – наоборот. 
А с 1807 по 1812 Россия воевала не с англичанами, шведами и турками, а с Бонапартием? Вы не ученик академика Фоменко часом?

Проигрыш войны означает неспособность одной из сторон вести боевые действия, либо для ведения оных одной из сторон в данный момент недостает сил.
Россия потерпев несколько крупных поражений, отступив за свои границы и попросив мира показала неспособность вести боевые действия против Наполеона. Что не исключала их ведения против турок.

По какому критерию брать? Объемы производства? Возможности производства? Эффективность производства?
Возьмите по всем трём. Для начала в чёрной металлургии. Россия против Пармы.

Отлично. Жду откровений о существенных недопоставках, т.е. продолжения громогласного заявления: «А вы посмотрите, как было в реальности!» Жду.
Мы тут посчитали, что в 1941 - первой половине 1942 г. СССР получил 3800 танков.
А вот данные до конца года.
В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков
http://ww2.kulichki.ru/spaslendliz.htm
900 танков за второе полугодие - это и есть недопоставки.

Каким образом связаны НЕДОПОСТАВКИ в СССР по ЛЛ с октября 1941- ого по лето 1942-ого, с поставками в ГЕРМАНИЮ, до 22 июня 1941-ого? Какой такой фантастической логикой одно находится в зависимости от другого?
Я про поставки в Германию после 22 июня 1941 года. Читайте "не горячась".

Может вы соизволите корректно контраргументировать тезис оппонента? У вас есть достоверные данные, чем руководствовался ГенШтаб Вермахта, планируя летнюю компанию? Если есть, выкладывайте, а демонстрация ваших знаний не впопад, она как бы ни к чему.
Какой тезис? То что немцы нанесли главный удар на юге? Это я и так знаю. Меня развлекли ваши утверждения об отсутствии планов наступательных операций на других направлений.

Сраниваем общее количество космических запусков по странам.
За какой период?

Сравниваем стоимость челнока с ракетой,
А потом "запорожца" с "мерседесом".

вспоминаем про Буран, радуемся.
"Буран" был в другой стране. СССР назывался.

Пишем, на каком основании почти лидерство определяется дальностью полетов.
Наряду с наличием возвращаемых аппаратов, высадкой на Луну, наличием действующей космической станции - возможность отправлять аппараты к границам солнечной системы и далее является. А теперь ваши критерии?

Например, цель войны с шведами, и дата достижения этой цели.
Выйти к Балтийскому морю и заставить шведов с этим смириться. Первое достигнуто в 1703-4 гг. Второе в 1721 г.

Азербайджан посчитали? А острова Спиридова, Крузенштерна, Суворова, Кутузова и др.? Включая территориальные воды.
Азербайджан я пропустил. Без Нахичевани будет 80 тысяч. Итого 590 тысяч. Площадь островов символическая. Территориальные воды прибавились в обоих случаях.

Доля станков в 5% меняет ситуацию? А в 2%?
Это опять ваша характерная арифметика?

А позвольте, вы самостоятельно будете сравнивать 200 тыс. реквизированных грузовичков, и новых 80 тыс. американцев. Как по качеству, так и по изношенности.
Выпущенные в годы войны и трофейные вы специально опустили? Видимо ваша арифметика это предполагает.

А давайте вы как-нибудь внятно увяжете поставки Форда в Германию до войны, с незначительной ролью ЛЛ.
Не до, а во время. Глазками читаем.

А я бензинчик считать и не собираюсь.
Я и так знаю, что американские поставки нефти Германии в 1941-43 гг. противоречат вашей арифметике.

У-у-у… Сейчас вы мне расскажите о великом заговоре жидо-массонов, которые откармливали Германию и СССР, чтобы они друг-друга изничтожили. У меня нет оснований полагать, что в США и ВБ страдали острой формой мазахизма.
С жидо-масонами сами разбирайтесь, а натравливать врагов друг на друга и доить обоих всемирная политическая практика, которая всегда была, будет и есть. С точки зрения интересов США приветствие Трумэном взамимоистребления СССР и Германии полностью оправдано. Мазохизм, это когда товарищ Достоевский призывает в "Дневнике писателя" освобождать братьев-славян, но не сметь думать о выгоде для себя. Или когда СССР  в очередного папуаса валюту вбухивал без отдачи.

Каким образом наличие бабки и пр., говорит о нефатальности отсутствия мышки?По иному как? Т.е. камрад Змей учел наличие деда, бабки, внучки, жучки. Посчитал, сколько мышка сожрала зерна, сколько попортила, и у него вышло, что и без нее прекрасно справились? Объективная реальность несколько отличается от ваших представлений о ней. Отсутствие мышки однозначно не позволит вытащить репку, и ее отсутствие будет фатальным, вне зависимости от сопутствующих условий.
Объективная реальность мышки-ЛЛ свидетельствует, что мышка помогала обеим сторонам в лице репки-Рейха и деда-СССР. А разнонаправленные усилия имеют привычку аннулироваться. Или их фатальность снижается.

Ну предположим, США и ВБ (последняя заключает мир с Германией), начинают помогать Германии на возмездной основе. Это, безусловно, так как помощь возмездная, никакой роли не сыграет? Так?
Американские корпорации без заключения мира США с Германией помогали Германии на возмездной основе. Это, безусловно, свою роль сыграло.


Будьте добры, указать мне, где я написал 5.5 млн. тонн тушенки?
Щас посчитаем. Ваши слова:

500 грамм мяса - это хорошая нома для соладата? Так вот ленд-лиз обеспечил ежедневное потребление 500 граммов мяся 10-ти миллионам солдат в течение 3-х лет.

0.5 кг на 10 миллионов равняется 5 миллионов кило. Умножим на 365 дней и на 3 года получим 5475 миллионов кило. Да мы вас оклеветали. Вы говорили про 5,475 миллионов тонн.

[C@esar]

Производство металлорежущих станков в СССР:
1940 г. - 58 437
1941 г. - 44 510
1942 г. - 22 935
1943 г. - 23 281
1944 г. - 34 049
1945 г. - 38 419

В том числе:

вид	1940	1941	1942	1943	1944	1945
токарные	11 523	10 737	4 949	6 051	9 216	13 063
револьверные	2 088	2 109	806	1 932	2 764	2 920
(полу)автоматические	2 039	2 327	895	510	410	410
фрезерные	3 701	3 471	1 102	761	1 181	1 363
зубообрабатывающие	543	533	51	150	245	296
расточные	124	206	1	2	14	42
прод.-строгальные	173	145	0	1	1	5
попер.-строг.	2 046	1 004	0	60	526	626
долбежные	158	83	0	0	0	20
протяжные	68	116	0	1	21	5
шлифовальные	2 094	2 470	334	994	1 507	1 832
заточные	4 268	1 506	204	531	893	907
верт.-сверлильные	15 251	6 956	3 423	3 468	5 228	7 168
рад.-сверлильные	610	633	23	35	41	43
специальные	6 688	7 080	10 176	6 835	8 363	5 046
прочие	7 061	5 134	971	1 924	3 630	4 673

[Гаррольд]

Цезарь спрячь табличку по спойлер, а то окно растягивает читать не удобно

[C@esar]

Сельское хозяйство в СССР 1940-1945 гг.:

вид	1940	1941	1942	1943	1944	1945
сахар-песок, тыс. тонн	2 165	523	114	117	245	465
сахар-рафинад, тыс. тонн	626	638	14	28	25	54
мясо1, тыс. тонн	1 501	1 172	723	614	543	663
рыба, ластоногие, киты, тыс.тонн	1 404	1 281	962	1 208	1 235	1 125
животное масло1, тыс. тонн	226	205	111	101	106	117
растительное масло1, тыс.тонн	796	685	253	215	238	292
маргарин, тыс.тонн	121	112	46	26	30	28
консервы, млн. у.е.	1 113	926	485	548	557	558
кондитерские изделия, тыс.тонн	790	643	190	163	134	212
макаронные изделия, тыс. тонн	324	292	237	238	207	243
соль, млн. т.	4,4	3,3	1,4	2,6	3,2	2,9
мука, млн.т.	29	24	16	13	13	15
крупа, млн.т.	1,7	1,5	0,9	0,8	0,9	1,1

¹ - только пром. производство (без учета частных хозяйств)

[C@esar]

Цезарь спрячь табличку по спойлер, а то окно растягивает читать не удобно

Поправился

[C@esar]

вид	1940	1941	1942	1943	1944	1945
мясо (в убойном весе) тыс. тонн	4 695	4 087	1 841	1 767	1 953	2 559
молоко, тыс. тонн	33 640	25 495	15 762	16 391	22 044	26 428
шерсть (немытая), тыс. тонн	161	161	125	100	103	111
яйца, млн. штук	12 214	9 261	4 513	3 459	3 588	4 883

[GEN]

По обычной норме в месяц выдавали на одного
человека 1,8кг мяса или рыбы, 400г жиров, 1,3кг крупы или макарон, 400г
сахара или кондитерских изделий.

Вы сейчас внесли тезис который вам кажется бесспорным. Я Вам не верю. Пожалуйста будьте добры, доказательства в студию. С количеством произведенного продовольствия на территории СССР. И подробным расчетом.
Вы не любите когда за Вас считают, потрудитесь посчитать сами.
Я хочу видеть:
1. Производство продуктов питания на территории СССР в тоннах, в калориях.
2. полученное по ЛендЛизу продовольствие в тоннах, калориях.
3. расчет из которого будет очевидно, что если бы СССР не получил продовольствие по ЛЛ, то калорийность рациона в РККА снизилась бы настолько, что от дисторофии умерло бы 10 миллионов человек.
Или заканчивайте с митингом.

Пока кроме самолетиков, никаких цифр получено не было, так что ваши громкие заявления о каких то пугающих меня подсчетах легкое преувеличение.
Список ваших вопросов ярко демонстрирует уровень подхода. Производство в тоннах и калориях не дает ровно никакого результата в контексте спора. Ибо речь о необходимом потреблении. Поэтому достаточно взять обычную норму: 1,8кг мяса или рыбы, 400г жиров, 1,3кг крупы или макарон, 400г сахара или кондитерских изделий в месяц. Это все без хлеба, где ежедневная обычная норма 700 грамм (среднее от 1-ой и 2-ой категории). Это норма, которую СССР считал оптимальным минимумом для нормального питания (т.е. размер, который позволял человеку полноценно жить и работать). Исходя из этой нормы мы получим, что в месяц по совокупности одному рабочему требуется ~ 4 кг продуктов и, отдельно, 21 кг хлеба в месяц. Общий объем продовольствия 25 кг. в месяц, или примерно 700 грамм в день. По калорийности поставок есть конкретный результат: 10 млн. человек за 3 года или 450 кг пищи, или 150 в год, или 12.5 кг в месяц. Таким образом по калорийности 25 кг стандартной нормы, равняется 12.5 кг. продуктам поставленным по ленд-лизу (это не значит, что можно наесться 12.5 кг, это значит, что ЛЛ содержал более калорийные продукты). Т.е. по сути мы имеем, что общий объем распределенной еды в СССР соотносится к ЛЛ как 1 к 2.
Количество людей, которые требуется кормить ~ 100 млн. (с учетом потерянных территорий и населения оставшегося там). Таким образом, СССР располагал продукцией в объеме 2500 млн. кг. в месяц., что эквивалентно 1250 млн. кг продукции ЛЛ.  Поставки за годы войны составили 4.5 млн. тонн (расчет берем на 3 года). Это составляет 125000 тонн в месяц, что составляет 5% от общего объема, или 10% по калорийности от имевшегося у СССР продовольствия. Определить, обеспечивал ли СССР установленную норму собственными силами, и ЛЛ был бонусом, или ЛЛ был включен в эту норму – не представляется возможным. По идее, должна быть включена, так как распределение ну ни как не могло учитывать обязательные по протоколам поставки.
Теперь о последствиях. Уменьшение калорийности на 10% ведет к адекватному снижению работоспособности, вплоть до выбывания людей вследствие болезней. Соответственно падает продуктивность, т.е. все производство снижается на схожие показатели 10%. Падает эффективность боевых действий, при чем на всех уровнях, что снижает боеспособность армии на те же 10%.
Группа граждан, у которых норма питания была ниже средней, и, которую можно отнести к пороговой, оказалась бы на грани голодной смерти.
Если брать только армию и исходить из того, что поставки по калориям обеспечивали 10 млн. солдат, а не просто граждан, то получим. Норма N1 солдата чуть больше 2 кг продуктов в день, или 60 кг в месяц. Тогда эквивалент поставок по калорийности будет составлять 1 к 5 и доля калорийности ЛЛ в общем наличии продовольствия по нормам для армии станет выше, и составит почти 30%.

В смысле если бы он летал на Ла-5, у него бы так не получилось? Или поясните что Вы хотели сказать.

Я хочу сказать, что изъять Аэрокобру у Покрышкина, и посчитать какую долю его успеха составляет самолет, а какую личные качества не возможно.

Камрады в овраге дохлую лошадь доедают.

Туповатый стеб. Камрад – это стандартное обращение в Интернете, на ряду с уважаемый, господин и пр. Могу обращаться к вам: «Эй, ты».

Ну Вы же несли нам свет истины, а нам почему нельзя?

В приведенном примере сравнения производства 1941-ого и 1942-ого приплетать немецкие танки? Ну, если вам можно, то тогда делите еще и на число Пи. Подписываетесь под адекватностью такого деления, или продолжите заниматься постебушками?

Если бы вы читали литературу, и знали бы о мероприятиях проводимых НКО по развертыванию производств, а также адаптации серийных машин для массового производства военного времени, то для Вас это не было бы секретом. Но Вы этих книг не читали, и более того не знаете как к примеру в практически мирных условиях разворачивали свое производство США.

Т.е. главным аргументом того, что объем производства в 1941-ом году был значительным в сравнении с 1942-ым, является то, что я, якобы, не читал каких-то мифических книжек, где все в точности до наоборот. В 1941-ом году производство нисколько не уступало производству в 1942-ом. Т.е. «у нас аргументы есть, но мы вам их не покажем!».

То есть Вам неочевиден тот факт, что СССР справился с развертыванием промышленности по военному типу, причем в более сложных условиях, быстрее, чем это сделали немцы и американцы? Причем с опорой на свои силы и довоенный задел? Вам охота поговорить о "фатальной роли" лендлиза?

А можно сейчас последовательно вывести из низких производственных мощностей СССР в 1941-ом, в сравнении с производственными мощностями в том же СССР но в 1942-году, очевидность изложенного вами факта? Или где и в каком месте в моих постах есть следующее:
1. СССР медленнее, чем США производил развертывание производства.
2. СССР медленнее, чем Германия производил развертывания производства.
Или вернемся к воображаемым оппонентам.

Извините, но пока что глупости, тут вещаете только Вы. Потмоу что вы по вершкам нахватались некоторой информации но системно применить ее и грамотно воспользоваться не можете.

Да-да. Особенно в области измереня роли ЛЛ в танчиках и самолетиках BunkerHill показал глубину познаний, и, разумеется, тут же упрекнул оппонента в поверхностных знаниях и глупостях. Телефоны и провода – это конечно, глупости. Ведь войну выигрывают исключительно танчики и самолетики.
А впрягаться за коллегу не следует. В отличие от вас обоих, я умею признавать неправоту и ошибки. За вами до сих пор тянется «проявление ЛЛ в середине 1943-его года», за вашим коллегой, его странные пассажи с немецкими танчиками на которые он делил совокупное производство СССР за 1941-42-ые годы, и гладил себя по голове.

Будьте добры, указать мне, где я написал 5.5 млн. тонн тушенки?

Вот тут:

Так вот ленд-лиз обеспечил ежедневное потребление 500 граммов мяся 10-ти миллионам солдат в течение 3-х лет. Теперь я предлагаю вам накормить такое же количество солдат, без сельхоз областей Украины.

Будьте добры выделить болтом цифру в 5.5 млн.

Объясняю Вам методику расчета, если Вы не поняли. 500 граммов мяса, умножаем на 10 миллионов человек. получаем 5 000 тонн это ежедневный рацион. умножаем на 365(количество дней в году) получаем годовой рацион, умножаем на 3,(количество указанных Вами лет) получаем итоговую цифру в 5,5 млн тонн мяса. Сраниваем ее с данными по лендлизу и наглядно видим что Вы бредите. потому что "Food" то есть "пища",  если судить по аппендиксам, было отправлено только в размере 4,5 млн тонн.
За Вас опять неправильно посчитали? 

А вас не затруднит отмотать несколько страниц форума, и прочесть мои комментарии по этому поводу?

Возможно это из оперы сфероконей, но объективно, при тяжести войны, отсутствие ленд-лиза было бы фатальным.

Это не Ваши слова?

Выделите болтом слово решающий в моем посте. И следом займитесь самообразованием в области филологии, что бы впредь не ставить на одну полочку фатальный и решающий. Пример с репкой могу повторить.
Отсутствие мышки фатально для результата.
Решающую роль сыграл дед.

Конечно. Имеется провал на графике статистики получения ЛЛ грузов, который как раз и приходится на данный период. Вы подобных графиков в глаза не видели.

Отлично. На просьбу доказать злонамерянность снижения поставок, BunkerHill приводит данные о снижении поставок, и не забывает упомянуть, что оппонент «не в курсе», в качестве закрепления своего аргумента. Наверное, BunkerHill, никогда не слышал о том, что если он заявил о предумышленном убийстве, то он должен доказать не только факт самого убийства, но и предумышленность содеянного. Что ж, это к вопросам и компетенции, и «глубины» познаний.
 

Как это соотносится с  Вашим утверждением, что если бы не лендлиз, СССР войну бы непременно проиграл. Если в самый тяжелый момент поставки сократились, а СССР битву выиграл?

Выигранная битва определяет выигрыш во всей войне? Забавно. А скажите, связь, которую поставили до Сталинградской битвы, она испарилась? Да?
Ну и я, с некоторым налетом усталости, буду уже ждать либо подтверждения выдвинутых вами тезисов, а не соскоков, либо признания неправоты.

[GEN]

C@esar в объемы производства надо вносить поправку относительно того, чем располагал СССР. Ибо производство не учитывает потери в результате военных действий (захват складов и пр.)
По станкам: Всего же из США в СССР в годы войны было поставлено 38100 металлорежущих станков, из Великобритании - 6500 станков и 104 пресса, или около 5% от общего производства.Далее, делаем поправку на потерю оборудования в ходе военных действий, и стоимость самих станков (американские в среднем были дороже). Далее отнимаем получившийся результат от объема промышленного производства в СССР в годы войны.
Например, отнимем (без коррекции) 5% от общего объема танков. Округлим до 100 тыс. Недополучим 5 тыс. танков.или почти 12 танковых дивизий.